Tomahawk per la Spagna: e noi ?

[Sangria]

Per il Sig. Paul07:

 

ma ha ancora senso costruire unità super specializzate (Doria), con i numeri risicati con cui si trova a dover fare i conti la MMI ?

 

ad esempio, se consideriamo le unità di prima linea "allo stato dell'arte":

- caccia AAW = 2 Doria

- caccia ASW, ASuW, Land Attack = 2 DlP

- fregate polivalenti = in prospettiva, e per qualche anno, solo 4 Maestrale

 

A mio modesto parere bene ha fatto la Spagna a puntare su 5 (forse 6) unità polivalenti F-100.

 

Noi ci ritroviamo con degli splendidi Doria da 7.000 t, che però:

1) per una decina d'anni almeno avranno capacità AAW comparabili alle F-100 e dopo, forse, inizieranno ad essere loro superiori

2) NON dispongono di 1 x 127 mm, come invece hanno le F-100

3) NON dispongono di missili land attack, come invece hanno (avranno) le F-100 (non è qui il caso di trattare l'argomento di chi potrà premere il bottone di lancio...)

4) NON dispongono di un numero comparabile di missili AAW, rispetto alle F-100

5) però ci sono costati 1.200 milioni di Euro cadauno, quando per le F-100 gli spagnoli hanno speso 435 milioni di Euro l'uno per le prime quattro e 750 milioni di Euro per la quinta, con incluso l'upgrade delle precedenti quattro (quindi una media di neanche 500 milioni di Euro cadauna !)

 

In sostanza le F-100 agli spagnoli sono costate meno di una FREMM italica e dispongono di un unico modello di unità, perfettamente polivalente.

 

Si, certo, noi abbiamo progettato e costruito tutto in casa: ma perchè tutti quei costi sono stati accollati alla MMI ed i profitti invece vanno a Finmeccanica ed a Fincantieri ???????????

 

Se le nostre iperboliche aziende investissero come fanno altri paesi industrializzati, forse la MMI avrebbe fondi per acquistare qualche unità in più !

Vedi, la Spagna sta facendo oggi quello che noi abbiamo fatto con la legge navale negli anni '70. Le F100 fanno tutto come tutto facevano Lupo e Maestrale. Oggi c'è bisogno, se è possibile, di realizzare unità con capacità di un certo tipo, ben precise, perché la dottrina di impiego è nell'ambito di Combined Joint Task Forces.

Può capitare, infatti, che la forza multinazionale di turno richieda un certo numero di unità AAW o ASW o di scorta. Se io ho una unità allo stato dell'arte mando quella, la faccio turnare con altre della stessa classe se ne ho e sono certo che per quello specifico scopo la mia unità è utile ed impiegabile compiutamente. Diversamente non la devo sprecare per altri compiti, non devo fare come le MAestrale, che erano le navi delle puttane. Le h viste fare di tutto, ci manca solo la Caccia mine, e probabilmente una di loro farà pure quello.

 

Questo si traduce nel principio "fai tutto, ma niente veramente bene".

 

GLi spagnoli con le F100 hanno legato per vent'anni la loro strategia navale a quella degli USA in termini di supporto, autorizzazioni etc. Il rischio è che tra 10, 15 anni, gli USA smettano di supportare l'AN/SPY 1 o gli SM-2 e allroa gli aspgnoli avranno i problemi che abbiamo noi con i De la Penne.

Inoltre non hanno un vero radar di controllo del traffico aereo al livello di quelli che hanno i Doria e i Daring, il che non le può rendere unità privilegiate nel campo AAW

 

Hanno missili cruise che li legano ancora di più a Washington in politica estera, vincolando enormemente per i primi cinque anni le unità alla politica estera di Washington. Questo non le rende, in ambito combined Joint task force non a guida NATO unità di prima scelta, inoltre anche in ambito NATO queste sarebbero praticamente sotto il controllo diretto della US NAVY a livello di SdC per quanto riguarda il land attack

 

I costi delle orizzonte sono di 1,5 miliardi euro, pari a 750 milioni di euro per unità. I costi degli allestimenti nessuno li sa, né per le F100 né per i DOria, l'ho scritto e lo ripeto. Tra sistemi d'arma e allestimento possiamo ipotizzare che ogn nave tocchi il miliardo di euro ma non crediate che il PAAMS costi molto di più dell'AEGIS. Va inoltre detto che una cosa è avere la possibilità di mettere il naso nel bus dati del sistema, come potremo fare noi, una cosa è acquistare il sistema a scatola chiusa, come facemmo per gli SM-1, per i quali ancora oggi gran parte del controllo di configurazione la fanno gli americani.

 

Le f100 sono le unità di punta della Spagna, sono il massimo possibile per loro, noi abbiamo due Doria e avremo 10 FREMM, che saranno ovviamente superiori alle F100 sotto ogni punto di vista. La nostra è una scelta da marina matura, da marina che nonostante tutta è riuscita a ridurre ic ompromessi e dotarsi di una portaerei vera in luogo di una lhd dalle dubie capcità di proiezione verticale, due caccia AAW veri e fregate configurate secondo le vrie esigenze. La squadra navale della Marina Militare sarà più flessibile dal punto di vista strategico, senza più avere le assurde navi porcospino delgi anni '80.

[eagle spotters]

Sangria,

 

per la tua professione non posso che prendere atto dell'autorevolezza della fonte.

 

Permettini però comunque di rappresentare il mio permanente scetticismo sulla futura MMI, a breve:

 

- 2 Doria super-specializzati AAW (ma con solo 48 VLS, come le F-100, che però hanno anche gli ESSM quadrupli)

- 2 DlP che potranno fare solo sede comando, ASW, ASuW, Land Attack (senza missili, però)

- 2 FREMM GP (entro 2016, senza missili Land Attack)

- 4 FREMM ASW (entro 2016, senza alcuna capacità Land Attack).

 

Mi sembrano numeri troppo risicati per giustificare la specializzazione.

Inoltre, con i progressi della cibernetica e dell'automazione, non credo che le prestazioni complessive degraderebbe così pesantemente per l'aggiunta di una ulteriore capacità (idem per la formazione del personale).

 

Ma la mia resta comunque una visione "esterna"

[Sangria]

Azitutto inquadriamo tutto nel quadro storico-politico.

Il programma Orizzonte parte nel 1992, quando c'era ancora la Leva e non si prospettavano i tagli di bilancio ed è arrivato oggi un po' mutilato per effetto di ciò che è arrivato strada facendo. Tuttavia sia il programma Orizzonte, che le Fremm che il Cavour sono frutto di un programma nazionale o comunque a partecipazione nazionale paritario e i costi maggiori delle unità vanno sotto la voce "investimenti" e non "sprechi" poiché Aster ed EMPAR hanno margini di sviluppo notevoli.

 

Secondo... La Marina Militare ha ridotte capacità land Attack rispetto alla spagna per dottrina strategica. La Spagna non ha necesità, per scelte sue peraltro opinabli, di avere una capacità di proiezione sul mare dal mare per il mare ma l'Armada è volta tutta a supportare l'Ejercito.

Come ho sempre detto la bontà della piattaforma non si misura contando i cannoni ma valutando quanto essi siano buoni. 48 Aster sono più che sufficienti per fronteggiare le minacce aeree di questo millennio e quel che conta per un caccia è il complesso dei sensori e non il numero di missili lanciabili; a tal proposito è anche il caso di dire che i missili controllabili (quasi) contemparaneamente dalle F00 sono 8, i Doria possono controllarne 16 e con determiante modalità di lancio, tutti e 48. Lo Scalp Naval entrerà in servizio con le Fremm e il Teseo MK2/A è un buon compromesso per il Land Attack secondo la dottrina e i vincoli politici della Marina. I De la Penne hanno i missili sufficienti per arrivare al disarmo.

E poi a csa ci serve il land attack se non possiamo attaccare i nemici a terra ma solo dare supporto navale? La nostra marina serve per tenere aperte le SLOC, mica per supportare l'esercito, con il quale non si effettua una esercitazione combinata da decenni.

 

Le Fremm GP avranno l'A70 la cui installazine ha senso solo che si presume l'impiego dello Scalp Naval

Le Fremm ASW sono ASW e le capacità land attack non devono essere contemplate.

 

Grazie a dio è finita, per l'Italia, l'era delle fregate porcospino che facevano tutto ma male.

 

 

PS: il fatto che indossi una divisa non mi porta a conoscenza di tutto e anzi su certe cose devo tacere o fingere di non sapere.

Modificato 2 Agosto 2008 da Sangria

[Little_Bird]

Ma, veramente, con gli Scalp Naval (o con il Tomahawk) non è che si supporta l'Esercito, ma si mette KO la rete C2/4 e logistica del "nemico" di turno.

Poi, si può anche non inviare truppe di terra.

 

Un concetto di utilizzo simile lo si può applicare anche al nuovo Teseo, rimamendo però nell'ambito costiero.

 

Quindi l'utilizzo di Scalp e Tommy non è necessariamente legato all'utilizzo (o meno) di truppe terrestri.

 

Al contrario un'arma per il supporto di truppe terrestri è il 127, soprattutto se non ci si spinge troppo in profondita nell'entroterra.

[enrr]

Ma, veramente, con gli Scalp Naval (o con il Tomahawk) non è che si supporta l'Esercito, ma si mette KO la rete C2/4 e logistica del "nemico" di turno.

Poi, si può anche non inviare truppe di terra.

 

Al contrario un'arma per il supporto di truppe terrestri è il 127, soprattutto se non ci si spinge troppo in profondita nell'entroterra.

I missili, giustamente, servono per rendere ceco e sordo il nemico, specie il comando.

 

Per il supporto i cannoni navali possono supportare le truppe finchè non vengono sbarcati obici o semoventi, nella fattispecie un'aliquota di Pzh2000 subito in coda alle prime ondate è quantomeno opportuna visto che le navi hanno riserve alquanto limitate di proiettili.

[Rick86]

Per Samurai sullo Scalp negli U-212:

 

- sarà ma è proprio quello che accade nella realtà, uno dei motivi per i quali la MMI si sta dotando di EH-101 Awacs

 

Ok e quante marine al mondo lo compreranno? E quante saranno in grado di garantire una copertura h24 di tutte le loro coste e del mare fino a 400 - 500km da riva? Risposta: molto poche, e non sarà di certo contro quelle che l'Italia inizierà una guerra (eccetto i paesi occidentali parliamo di India, Cina e Brasile. STOP E nessuno di questi, tra l'altro, è in grado di tenere sempre in volo un HEW o un AEW sopra ogni parte del proprio mare)

 

- mi dispiace dirtelo, ma un sottomarino nucleare ha una velocità di punta molto più elevata di un diesel-elettrico (anche di quelli con propulsione e ciclo chiuso come gli U-212) e soprattutto può mantenerla quasi indefinitivamente

 

In questo contesto la velocità non conta: un sottomarino sopravvive rimanendo silenzioso, non avvicinandosi a 30 nodi (sordo e cieco tra l'altro) all'obiettivo. Il vantaggio di un nucleare è la permanenza in zona d'operazioni, il numero di armi portate e il fatto di poterlo mandare ovunque nel mondo (ed è solo qui che conta la maggior velocità, a meno che non ti ritrovi un siluro alle calcagna). Ma una volta arrivato deve andare anche lui lentamente se vuole sperare di sopravvivere e, sopratutto, di utilizzare il suo sonar. Inoltre (a parità di avanzamento tecnologico) un SSK è sempre più silenzioso di un SSN (il motore elettrico non produce rumore, a differenza del sistema di raffreddamento di un reattore). E in acque basse è anche più efficace.

 

Se l'obiettivo è nel mediterraneo o nel medio oriente l'unico vantaggio di un nucleare è il numero di missili portati. Punto (si parla ovviamente di un attacco con missili cruise, in altre situazioni un nuke è molto superiore ad un diesel-elettrico sempre, come detto prima, non tanto per la velocità di punta, quanto per la permanenza in zona d'operazioni

 

- non si vede perchè rischiare un 212 quando lo stesso lavoro può farlo una unità aerea o di superficie, piattaforme molto più veloci, difese e che non hanno bisogno di rimanere "discrete"

 

Beh ma ascolta, forse perchè una unità di superficie non è detto riesca a sopravvivere? Se il nemico dispone di una buona aviazione l'unica sarebbe rischiare la Cavour e i Doria per fornire copertura aerea alla fregata dotata di Scalp. Mi sembra sia molto più rischioso sia un non senso economico quando puoi fare tutto con un semplice sottomarino

 

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Per Eagle Spotter sulle unità specializzate vs unità generiche:

 

ma ha ancora senso costruire unità super specializzate (Doria), con i numeri risicati con cui si trova a dover fare i conti la MMI ?

 

Condivido in pieno la linea di Sangria (se anche le fregate fossero 8 o addirittura 6 al posto di 10), e vorrei aggiungere qualche altro spunto: te Eagle temi i numeri ristretti; mi pare una ragione in più per puntare all'eccellenza piuttosto che ad una mediocre normalità. Come ripetuto un centinaio di volte su questo forum le F-100 non sono neanche comparabili con i Doria nell'AAW, e sono a livello (o un filo superiori se i VLS saranno solo 16) alle FREMM (non conta solo il numero dei missili, ma la qualità degli stessi e dei sensori). In quello che attualmente pare essere la dimensione più importante nella difesa di una squadra navale è quindi più che sensata la scelta dei Doria. E non è questione di numeri, non è che sommando 5 F-100 fai saltare fuori un radar per il controllo aereo o la portata e le capacità del PAAMS: aumenti semplicemente il numero di missili lanciabili, missili che però resteranno sempre inferiori agli Aster.

La scelta quantitativa aveva senso nel secolo scorso, non di certo oggi.

 

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Per Little infine

 

Ma, veramente, con gli Scalp Naval (o con il Tomahawk) non è che si supporta l'Esercito, ma si mette KO la rete C2/4 e logistica del "nemico" di turno.

 

Vista la precisione la si può anche considerare un arma di deterrenza (convenzionale ovviamente)

[Sangria]

Ma, veramente, con gli Scalp Naval (o con il Tomahawk) non è che si supporta l'Esercito, ma si mette KO la rete C2/4 e logistica del "nemico" di turno.

Poi, si può anche non inviare truppe di terra.

 

Un concetto di utilizzo simile lo si può applicare anche al nuovo Teseo, rimamendo però nell'ambito costiero.

 

Quindi l'utilizzo di Scalp e Tommy non è necessariamente legato all'utilizzo (o meno) di truppe terrestri.

 

Al contrario un'arma per il supporto di truppe terrestri è il 127, soprattutto se non ci si spinge troppo in profondita nell'entroterra.

Beh, non è vero, perché un attacco in profondità implica un conflitto palese e quindi l'impiego di truppe di terra. Lamarina da guerra non serve necessariamente per fare la guerra ma per assicurare il transito dei rifornimenti via mare e la capacità di proiezione di forza senza dover dislocare un battaglione o un reggimento.

 

In sostanza, in caso di crisi internazionale, se mando un Doria e una fregata, che posso approntare in una settimana, mostro bandiera e posso operare interdicendo lo spazio marittimo e magari anche aereo, se la crisi minaccia gli approvigionamenti con la chiusura degli accessi (Gibilterra, Suez, golfo di Aden, Stretto di Hormutz), incrociare lungo quelle acque per garantire la sicurezza del nostro naviglio è un'altra missione importante. In nessun caso è necessario l'impiego di truppe di terra e in nessun caso devo lanciare missili cruise.

 

Se invece devo occupare un'area o devo assumere il controllo di una regione non rivierasca, la piattaforma navale è uno strumento ideale per l'attacco al suolo da posizione riparata, ma la dottrina implica necessariamente l'impiego di truppe di terra per una successiva fase di occupazione.

Diversamente i centri C$, er la marina, stanno presso le basi navali o addirittura a bordo di unità navali.

 

Il 127 invece è un'arma antinave in caso di manovre serrate, l'impiego nel supporto alle truppe di terra è estremamente limitato perchè 27Kg di proietto fanno il solletico.

[Little_Bird]

Beh, non è vero, perché un attacco in profondità implica un conflitto palese e quindi l'impiego di truppe di terra. Lamarina da guerra non serve necessariamente per fare la guerra ma per assicurare il transito dei rifornimenti via mare e la capacità di proiezione di forza senza dover dislocare un battaglione o un reggimento.

 

In sostanza, in caso di crisi internazionale, se mando un Doria e una fregata, che posso approntare in una settimana, mostro bandiera e posso operare interdicendo lo spazio marittimo e magari anche aereo, se la crisi minaccia gli approvigionamenti con la chiusura degli accessi (Gibilterra, Suez, golfo di Aden, Stretto di Hormutz), incrociare lungo quelle acque per garantire la sicurezza del nostro naviglio è un'altra missione importante. In nessun caso è necessario l'impiego di truppe di terra e in nessun caso devo lanciare missili cruise.

 

Se invece devo occupare un'area o devo assumere il controllo di una regione non rivierasca, la piattaforma navale è uno strumento ideale per l'attacco al suolo da posizione riparata, ma la dottrina implica necessariamente l'impiego di truppe di terra per una successiva fase di occupazione.

Diversamente i centri C$, er la marina, stanno presso le basi navali o addirittura a bordo di unità navali.

 

Il 127 invece è un'arma antinave in caso di manovre serrate, l'impiego nel supporto alle truppe di terra è estremamente limitato perchè 27Kg di proietto fanno il solletico.

 

Ok, quello che volevo dire però è che l'utilizzo di missili cruise però non è necessariamente legato all'impiego in seguito di proprie truppe terrestri.

[Sangria]

Ok, quello che volevo dire però è che l'utilizzo di missili cruise però non è necessariamente legato all'impiego in seguito di proprie truppe terrestri.

Ah, su questo non ci piove!!!!

[Graziani]

Ehi Eagle, dovresti sapere che quello spagnolo è un contratto capestro in quanto, senza l'autorizzazione di Washington, non riusciranno a sparare. In pratica le capacità spagnole si fermeranno al saper premere il pulsante "FIRE". Per tutto il resto (impostazione rotta e way-points, software, ecc. ecc.) dipenderanno dagli americani. A quelle condizioni preferisco tenermi i soldi.

Lo Scalp invece, se mai arriverà (anch'io lo ritengo probabile ma la cosa passerà sotto il più assoluto silenzio) ce lo gestiremo (e costruiremo) da per noi, senza dover chiedere a chicchessia il permesso di sparare

L'Italia non ha in portafoglio nessun ordine di Scalp Naval, che lo voglia è evidente

 

 

Concordo in pieno, molto meglio spendee i soldi per lo Scalp Naval per non dipendere dagli americani come sono costretti a fare gli Inglesi!!

I nuovi satelliti Helios2 francesi ci permetterebbero di utilizzare al meglio i nostri missili se mai gli avremo!!!

[cama81]

anche i cosmo sky med sono più che d'aiuto; l' importante è non chiedere poi il permesso ai francesi

[Cartman]

anche i cosmo sky med sono più che d'aiuto; l' importante è non chiedere poi il permesso ai francesi

 

 

Il cosmo sky med serve per le previsioni del tempo. :rotfl:

 

Meno male che i pacifinti e i c...... non ci sono + altrimenti sai che casino veniva fuori dalla tua frase :rotfl:

[Rick86]

Sssh Cartman, per Dio.

Per tutti i pacifinti che ci stanno leggendo: Cama si è sbagliato, il Cosmos-Skymed è un pacifico satellite da osservazione civile utilissimo in caso di catastrofi naturali per coordinare i soccorsi e, altrimenti, per tenere sotto controllo l'inquinamento del Mediterraneo.

Qualsiasi altro distorto uso che ne fanno i guerrafondai francesi è una forzatura che non corrisponde affatto alla pacifica indole di quel mansueto strumento salva-profughi

Modificato 7 Settembre 2008 da Rick86

[enrr]

Effettivamente quando qualche mese fa noi Italiani fornimmo le immagini satellitari ai Cinesi, ancor prima che loro stessi ottenessero le proprio, è solo grazie al fatto che i nostri satelliti metereologici stavano facendo le previsioni meteo in asia grazie ai loro radar e sensori che non risentono degli effetti atmosferici :rotfl: :rotfl:

[cama81]

Qualsiasi altro distorto uso che ne fanno i guerrafondai francesi è una forzatura che non corrisponde affatto alla pacifica indole di quel mansueto strumento salva-profughi

 

forse è il caso di precisare che il cosmo sky med non è in comproprietà la Francia ma, semplicemente c'è un accordo di scambio : le nostre immagini sar per quelle ottenute dai satelliti ottici francesi '' pleides '' al helios II partecipiamo finanziariamente .

 

il cosmo sky med è stato finanziato ed poi lanciato sotto due governi che avevano i pacifinti al governo

[enrr]

parlando per sbaglio di un argomento, guarda che ti salta fuori da dedalo

 

ASI: nuovo lancio CosmoSkyMed 23/10

 

Sarà lanciato il 23 ottobre dalla base americana di Vandenberg il terzo satellite della costellazione italiana CosmoSkyMed. Come i suoi predecessori nel giugno e dicembre 2007 , anche Cosmo 3 partirà con un razzo Boeing Delta II. La partenza da un complesso USAF è legata alla natura duale del sistema da osservazione terrestre italiano , il cui finanziamento è ripartito tra Agenzia Spaziale Italiana e ministero della Difesa nella proporzione del 60/40 circa.

Da ciò e dai link si evincono le grandi caratteristiche di osservabilità e capacità meteo...

[ISAF]

The news is not very good.

 

He speaks about the purchase of 5 systems of launch what indicates that 6ªF100 it is not going to construct , and that Spain at the moment only has 5 F100AAW and 6F80 ASW force of escorts.

 

In some forums I read that it is better to take a Radar and European missiles as the PAAMS and the Aster.

They are Lower than the Aegis Sm/Essm but at least they are European.

[ISAF]

Frigates and Submarines with the same missile

 

Spanish Subs May Get Tomahawks

 

Discussions are underway to ensure the Spanish navy’s new S-80 will be able to fire Tomahawk land-attack cruise missiles.

 

The U.S. Navy Air Systems Command, which manages the Tomahawk program, is in talks with Lockheed Martin to perform a requirements study to ensure nothing is designed into the S-80 to stop it from using the Raytheon cruise missile. Lockheed Martin is the supplier of the combat management system for the S-80.

 

Spain is buying four S-80 submarines, under a deal with the Navantia shipyard. The program began in 2004 and should lead to full fielding in 2015. The first of the diesel-electric submarines with air-independent propulsion systems is to be handed over in 2013.

 

Lockheed Martin is developing the combat management system in conjunction with Navantia Faba Sistemas; the U.S. firm is responsible for 45% of the work, including the command-and-control equipment, weapons control and parts of the sonar subsystem.

 

Length overall 71.05 m

 

Maximum beam 11.68 m

 

Displacement submerged 2,426 t

 

Displacement surface 2,200 t

 

Speed submerged 19 knots

 

Speed surface 12 knots

 

Crew 32+8 persons

 

http://www.aviationweek.com/aw/blogs/defen...83-77230772df02

[Rick86]

In some forums I read that it is better to take a Radar and European missiles as the PAAMS and the Aster.

They are Lower than the Aegis Sm/Essm but at least they are European.

 

Are u mental?

[ANDREADORIAD553]

:blink:

 

L'Italia non ha in portafoglio nessun ordine di Storm Shadow-> Scalp Naval (che lo voglia è evidente )

La Francia ne doveva prendere 250 ma sembra abbia ridotto l'ordine a 100, tagliando fortemente le armi destinate alle FREMM ma non quelle per i Barracuda

 

EDIT

svarione, capita con questo caldo

 

comunque ti correggo l'Italia ha in ordine ben 200 Scalp Naval per l'aeronautica poi se ne acquisterò altri per la marina non lo sò comunque li ha ordinati e come!!

@http://it.wikipedia.org/wiki/Scalp

[vorthex]

trovo un tantino inutile correggere un utente che ha riportato, correttamente, un dato del 2008, con un dato aggiornato al 2011...

[ANDREADORIAD553]

visto che non scriveva più nessuno ho pensato di aggiornare lo stato sugli scalp

[vorthex]

sulla discussione dei Tomahawk spagnoli? bha.. esistono le apposite discussioni, come questa: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/1974-taurusvsscalpss/

 

inoltre, il dato del 2008, nonostante l'aggiornamento del 2011, continua ad essere corretto: l'Italia non ha ancora acquistato nessun cruise da impiego navale (a questo si riferiva il messaggio quotato, visto che si cita chiaramente lo Scalp-Naval).

 

quindi, torniamo In-Topic

Modificato 23 Dicembre 2011 da vorthex

[ANDREADORIAD553]

si è vero per impiego navale ancora nessun ordine solo quello per l'Aeronautica Militare di circa 200 scalp