Tomahawk per la Spagna: e noi ?

[eagle spotters]

(Washington, June 3, 2008) -- The Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible Foreign Military Sale to Spain of Block IV TOMAHAWK Land Attack Missiles as well as associated equipment and services. The total value, if all options are exercised, could be as high as $156 million.

 

The Government of Spain has requested a possible sale of 20 RGM-109E Block IV Surface Ship Vertical Launched TOMAHAWK Land Attack Missiles, 5 Tactical TOMAHAWK weapon control systems hardware and software, canisters, containers, test sets and support equipment, spare and repair parts, personnel training and training equipment, operational flight test and communications equipment, technical assistance, and other related elements of logistics support. The estimated cost is $156 million.

 

This sale will enhance the Spanish Navy's ability to engage in coalition warfare with the U.S. Navy. The weapons will be carried on the Spanish Navy F-100 Class Frigates. The missiles will be conventionally armed.

 

Spain continues to invest in advanced weapons systems to maintain its operational effectiveness within the North Atlantic Treaty Organization. The weapon's long range and high degree of accuracy will enable Spain to take action while minimizing collateral damage and to reduce the exposure of Spanish forces to hostile fire.

 

The sale of this equipment and support will not alter the basic military balance in the region.

 

Implementation of this sale will not require the assignment of any additional U.S. Government personnel or contractor representatives to Spain.

 

 

Source : US Defense Security Cooperation Agency

 

 

Bene, la Spagna ha acquistato 20 Tomahawk e 5 sistemi di lancio per le proprie F-100, verso il costo complessivo di 156 milioni di dollari.

La Francia ha già ordinato i suoi 100 Scalp Naval per FREMM e sommergibili.

La Gran Bretagna ha già in dotazione i Tomahawk.

La Grecia ha espresso già il suo interesse ad armare le probabili FREMM con lo Scalp Naval.

 

L'Italia, dopo aver acquistato 200 Storm Shadow, possibile che non riesca ad avviare un programma per l'acquisizione di una cinquantina di armi da destinare a FREMM, Doria e U-212 ?

[enrr]

L'Italia, dopo aver acquistato 200 Storm Shadow, possibile che non riesca ad avviare un programma per l'acquisizione di una cinquantina di armi da destinare a FREMM, Doria e U-212 ?

:blink:

 

L'Italia non ha in portafoglio nessun ordine di Storm Shadow-> Scalp Naval (che lo voglia è evidente )

La Francia ne doveva prendere 250 ma sembra abbia ridotto l'ordine a 100, tagliando fortemente le armi destinate alle FREMM ma non quelle per i Barracuda

 

EDIT

svarione, capita con questo caldo

Modificato 30 Luglio 2008 da enrr

[albys]

penso che comunque nel prossimo decennio una cinquantina di SCALP verranno acquistati

[Rick86]

Ehi Eagle, dovresti sapere che quello spagnolo è un contratto capestro in quanto, senza l'autorizzazione di Washington, non riusciranno a sparare. In pratica le capacità spagnole si fermeranno al saper premere il pulsante "FIRE". Per tutto il resto (impostazione rotta e way-points, software, ecc. ecc.) dipenderanno dagli americani. A quelle condizioni preferisco tenermi i soldi.

Lo Scalp invece, se mai arriverà (anch'io lo ritengo probabile ma la cosa passerà sotto il più assoluto silenzio) ce lo gestiremo (e costruiremo) da per noi, senza dover chiedere a chicchessia il permesso di sparare

 

L'Italia non ha in portafoglio nessun ordine di Storm Shadow

 

L'Italia non ha in portafoglio nessun ordine di Scalp Naval, che lo voglia è evidente

Modificato 30 Luglio 2008 da Rick86

[enrr]

L'Italia non ha in portafoglio nessun ordine di Scalp Naval, che lo voglia è evidente

Ma siii, alla fine è pur sempre la versione navale dello Storm

[Berty]

Ma siii, alla fine è pur sempre la versione navale dello Storm

Eh no! E' la versione navale dello Scalp EG!

Modificato 30 Luglio 2008 da Berty

[enrr]

Eh no! E' la versione navale dello Scalp EG!

aridayeee

 

Riformulo: "è la versione navale dei missili a lunga gittata di MBDA"

[Sangria]

Lo scalp naval verrà a cquisito se e solo se sulle Fremm verrà installato l'A70 quindi si parlerà di Scalp Naval dopo il varo del Bergamini.

[paul07]

Lo scalp naval verrà a cquisito se e solo se sulle Fremm verrà installato l'A70 quindi si parlerà di Scalp Naval dopo il varo del Bergamini.

 

In effetti dopo il varo del Bergamini dovremo aspettare un bel po prima di avere un altra fremm GP per cui sara' la prima piattaforma navale eventuale per poter lanciare missili cruise. Visto che al momento nemmeno il nuovo

 

u212 e' in grado di farlo.

 

A mio avviso sarebbe un grosso errore non dare alla marina la possibilita' di attaccare in profondita' il territorio, anche senza l'ausilio degli aerei visto poi la qualita' dei mezzi che si accinge a mettere in sevizio.

 

L'eventuale mancanza di fondi per l'acquisto dello scalp naval ci puo' stare , ma perlomeno iniziare a predisporre le fremm GP con l'A70 questo si, visto poi la stazza di queste super fregate.

Modificato 30 Luglio 2008 da paul07

[eagle spotters]

Riformulo, il caldo fa brutti scherzi:

 

"L'Italia, dopo aver acquistato 200 Storm Shadow (per i Tornado dell'AMI), possibile che non riesca ad avviare un programma per l'acquisizione di una cinquantina di Scalp Naval da destinare a FREMM, Doria e U-212 ?"

 

Si parla della loro installabilità solo su FREMM: ma mi risulta che anche sui Doria vi sia spazio per ulteriori 16 VLS e che gli U-212 siano predisposti. Qualcuno dispone di info diverse ?

[Sangria]

Eagle spotter, ma tu una nave nuova di pacca, preferisci farla navigare o rimetterla in bacino per installare un secondo lanciatore che avevi già deciso di non impiegare? E poi siamo sicuri che ci sia spazio per gli A70? Forse, dico forse tra quindi ci anni, ai lavori di mezza vita, se nel frattempo verranno acquisiti gli Scalp Naval si potrebbe contemplare l'idea di installarli sul Doria ma per adesso dovranno accontentarsi del Teseo MK2/A, che per un caccia AAW vanno già bene.

 

GLi U212 in che senso sarebbero predisposti? Ovviamente non possono avere il software di gestione, non ci sono i connettori per la trasmissione dei dati di lancio, non c'è il pianificatore di missione... In pratica c'è l tubo da 533mm... Certo che sono predisposti, la predisposizione dall'esperienza che ho è che esiste la possibilità di fare i passaggi cavo e installare la consolle (o il SW di emulazione) sul battello, ma bisogna tirarlo in bacino, e mica per due giorni... TOdaro e Scirè sono entrati in servizio adesso... Stesso discorso del Doria.

 

Le FREMM dovrebbero montare gli A70, condicio sine qua non per lanciare lo Scalp Naval.

Modificato 30 Luglio 2008 da Sangria

[eagle spotters]

Grazie Sandria,

chiaro ed efficace.

 

Riepilogo:

1) per i Doria, installazione possibile ma ai lavori di mezza mita

2) per gli U-212 Todaro e Scirè idem; però per il 3° e 4° battello fattibile fin dalla loro consegna;

3) per le FREMM, sperare che gli A-70 vengano installati fin dalla consegna.

[Rick86]

GLi U212 in che senso sarebbero predisposti? Ovviamente non possono avere il software di gestione, non ci sono i connettori per la trasmissione dei dati di lancio, non c'è il pianificatore di missione... In pratica c'è l tubo da 533mm... Certo che sono predisposti, la predisposizione dall'esperienza che ho è che esiste la possibilità di fare i passaggi cavo e installare la consolle (o il SW di emulazione) sul battello, ma bisogna tirarlo in bacino, e mica per due giorni... TOdaro e Scirè sono entrati in servizio adesso

 

Sangria mi ricordo che ne avevamo parlato abbondantemente tempo fa: e mi avevi detto le stesse cose, sopratutto la difficoltà di espandere il sistema di combattimento dei Todaro, che non è ad architettura aperta.

In sintesi: possibile ma lungo e costoso.

 

Sul terzo e quarto battello, che voi sappiate, qualcuno ha pensato a questa ipotesi o sono solo cose che circolano nei forum?

[enrr]

1) per i Doria, installazione possibile ma ai lavori di mezza mita

Gli A70 sono pur sempre 2 m più alti degli A50 e supponendo che sotto non si possa fare nulla avere la baia vls rialzata di 2 m non credo sia molto opportuno. Le uniche navi con i VLS così esposti sono le Meko della marina tedesca.

[Sangria]

In realtà i lanciatori in più potrebbero starci, in teoria, bisogna vedere che locali ci sono.

Circa lo Scalp Naval ancora di ufficiale MBDA non ha rilasciato nulla.

[paul07]

Gli A70 sono pur sempre 2 m più alti degli A50 e supponendo che sotto non si possa fare nulla avere la baia vls rialzata di 2 m non credo sia molto opportuno. Le uniche navi con i VLS così esposti sono le Meko della marina tedesca.

 

Cio' che significa che un eventuale a70 sulle fremm presuppone di vedere il lanciatore che fuoriesce di 2 mt?.

Modificato 31 Luglio 2008 da paul07

[samurai]

(L'Italia, dopo aver acquistato 200 Storm Shadow, possibile che non riesca ad avviare un programma per l'acquisizione di una cinquantina di armi da destinare a FREMM, Doria e U-212 ?

 

dotare gli U-212 di un missile antinave ha, secondo me, poco senso, dato che rivelerebbe la posizione del sommergibile lanciatore, mentre la miglior arma dei nostri scirè e todaro è proprio la furtività... non sono mica SKK nucleari

[enrr]

Cio' che significa che un eventuale a70 sulle fremm presuppone di vedere il lanciatore che fuoriesce di 2 mt?.

Parlo degli Orizzonte/Doria che sono costruiti con le specifiche degli A50. Tenendo presente che lo spazio per 16 vls è a prua, spazio più improbo, è altamente probabile che sia dimensionato per moduli A50

 

Le FREMM hanno il supporto nativo all'A70 (2 su 4 moduli da quello come sembra dai disegni disponibili) e non soffrono dei 2 m in più.

[paul07]

Parlo degli Orizzonte/Doria che sono costruiti con le specifiche degli A50. Tenendo presente che lo spazio per 16 vls è a prua, spazio più improbo, è altamente probabile che sia dimensionato per moduli A50

 

Le FREMM hanno il supporto nativo all'A70 (2 su 4 moduli da quello come sembra dai disegni disponibili) e non soffrono dei 2 m in più.

 

 

Ah ok, grazie per la precisazione. Ti riferivi ai Doria che in effetti a questo punto a mio avviso e' meglio lasciarli cosi' come sono visto che sono stati progettati per un compito ben preciso. Rimane comunque un po' di amaro in bocca non aver spinto la piattaforma fin dal progetto per un utilizzo piu' ampio (tipo Burke per intenderci)visto quello che sono costati tra progetto e realizzazione.

Speriamo vivamente non accada la stessa cosa con le Fremm.

[Rick86]

dotare gli U-212 di un missile antinave ha, secondo me, poco senso, dato che rivelerebbe la posizione del sommergibile lanciatore, mentre la miglior arma dei nostri scirè e todaro è proprio la furtività... non sono mica SKK nucleari

 

 

Non sono per niente d'accordo.

- Intanto non è assolutamente scontato che il lancio venga rilevato dal momento in cui i missili escano dall'acqua, anzi è l'esatto contrario.

- Pochi sono i paesi in grado di dare la caccia ad un SSK (non nucleari, per piacere, che suona tanto da sito NO F-35).

- Poi, e più importante, un SSK è molto più discreto e meno vulnerabile di una nave. Il sussurro all'orecchio di chi di dovere della semplice presenza di un som può fare miracoli senza arrivare al lancio. Si chiama deterrenza, anche se fatta con numeri ridicoli in confronto a quelli americani

- infine la discretezza di un sottomarino ha senso fintanto che non colpisci il bersaglio (nave o som che sia). Se tiri giù una nave è evidente che dai la tua posizione

[eagle spotters]

Per il Sig. Paul07:

 

ma ha ancora senso costruire unità super specializzate (Doria), con i numeri risicati con cui si trova a dover fare i conti la MMI ?

 

ad esempio, se consideriamo le unità di prima linea "allo stato dell'arte":

- caccia AAW = 2 Doria

- caccia ASW, ASuW, Land Attack = 2 DlP

- fregate polivalenti = in prospettiva, e per qualche anno, solo 4 Maestrale

 

A mio modesto parere bene ha fatto la Spagna a puntare su 5 (forse 6) unità polivalenti F-100.

 

Noi ci ritroviamo con degli splendidi Doria da 7.000 t, che però:

1) per una decina d'anni almeno avranno capacità AAW comparabili alle F-100 e dopo, forse, inizieranno ad essere loro superiori

2) NON dispongono di 1 x 127 mm, come invece hanno le F-100

3) NON dispongono di missili land attack, come invece hanno (avranno) le F-100 (non è qui il caso di trattare l'argomento di chi potrà premere il bottone di lancio...)

4) NON dispongono di un numero comparabile di missili AAW, rispetto alle F-100

5) però ci sono costati 1.200 milioni di Euro cadauno, quando per le F-100 gli spagnoli hanno speso 435 milioni di Euro l'uno per le prime quattro e 750 milioni di Euro per la quinta, con incluso l'upgrade delle precedenti quattro (quindi una media di neanche 500 milioni di Euro cadauna !)

 

In sostanza le F-100 agli spagnoli sono costate meno di una FREMM italica e dispongono di un unico modello di unità, perfettamente polivalente.

 

Si, certo, noi abbiamo progettato e costruito tutto in casa: ma perchè tutti quei costi sono stati accollati alla MMI ed i profitti invece vanno a Finmeccanica ed a Fincantieri ???????????

 

Se le nostre iperboliche aziende investissero come fanno altri paesi industrializzati, forse la MMI avrebbe fondi per acquistare qualche unità in più !

[paul07]

Per il Sig. Paul07:

 

ma ha ancora senso costruire unità super specializzate (Doria), con i numeri risicati con cui si trova a dover fare i conti la MMI ?

 

Ed e' per questo che dico perche' non aver progettato e costruito un paio di unita' come le Doria oltre che allo stato dell'arte come lotta aaw con aster 15 e 30, pure con l'inserimento di un vls a70 sin dall'inizio. Questo ripeto visto i costi soprattutto di progettazione, e visto che alla fine probabilmente resteremo con queste 2 sole unita' . Fatto 99 non vedo perche non fare 100. Non credo non si sarebbe trovati i fondi per aggiungere un lanciatore per lo scalp naval. Poi se non ci sono i soldi per comprare i missili a breve termine e' un altro discorso, ma almeno la piattaforma c'era.

 

Un confronto realistico con la marina spagnola in generale invece dovremmo farlo verso il 2015/2018 dove e se tutti i progetti lanciati dalla MMI verranno realizzati. A quel punto le f100 Spagnole probabilmente saranno tecnologicamente indietro di un bel po' rispetto alle nuove unita' italiane.

Modificato 1 Agosto 2008 da paul07

[samurai]

Non sono per niente d'accordo.

- Intanto non è assolutamente scontato che il lancio venga rilevato dal momento in cui i missili escano dall'acqua, anzi è l'esatto contrario.

- Pochi sono i paesi in grado di dare la caccia ad un SSK (non nucleari, per piacere, che suona tanto da sito NO F-35).

- Poi, e più importante, un SSK è molto più discreto e meno vulnerabile di una nave. Il sussurro all'orecchio di chi di dovere della semplice presenza di un som può fare miracoli senza arrivare al lancio. Si chiama deterrenza, anche se fatta con numeri ridicoli in confronto a quelli americani

- infine la discretezza di un sottomarino ha senso fintanto che non colpisci il bersaglio (nave o som che sia). Se tiri giù una nave è evidente che dai la tua posizione

 

- sarà ma è proprio quello che accade nella realtà, uno dei motivi per i quali la MMI si sta dotando di SH-3D Awacs

- mi dispiace dirtelo, ma un sottomarino nucleare ha una velocità di punta molto più elevata di un diesel-elettrico (anche di quelli con propulsione e ciclo chiuso come gli U-212) e soprattutto può mantenerla quasi indefinitivamente

- cinesi e russi hanno un bel pò di aerei elicotteri e unità antisom

- un siluro non è intercettabile dai radar, se non si triangola la direzione il suo lancio non svela la posizione del som

- non si vede perchè rischiare un 212 quando lo stesso lavoro può farlo una unità aerea o di superficie, piattaforme molto più veloci, difese e che non hanno bisogno di rimanere "discrete"

[picpus]

...................la MMI si sta dotando di SH-3D Awacs

...................

EH 101 HEW, volevi forse dire!

[samurai]

EH 101 HEW, volevi forse dire!

giusto!! lapsus freudiano...