Corazzate della Regia Marina

[vorthex]

ed avevano il sistema di caricamento completamente automatico

detto così è forviante... non erano cannoni a caricamento automatico, come li intendiamo noi oggi (se non erro i primi ed unici cannoni g.c. sono stati i 203 dei Salem americani, che sparavano 10colpi al minuto in luogo dei 3-4 dei precedenti), bensì cannoni con caricamento meccanizzato, dato il peso dei proiettili, come avveniva in ogni marina. non a caso il ritmo di fuoco era di un colpo ogni 45secondi.

 

Nella mia ipotesi combattimento a 15000 metri fra Littorio e Queen Elizabeth o King George V(che già solo per i nomi mi stanno più simpatiche delle unità USA, qua considerazione personale qui),avremmo che ogni colpo a segno delle Littorio avrebbe prodotto penetrazione, in qualunque punto avesse colpito(anche i più protetti), mentre le Albioniche avevano 335mm a 13716m per le KGV e 353mm per le QE alla stessa distanza. Considerato che la cintura principale, il fronte delle torri GC e le barbette delle medesime erano di 350mm, a 15000 metri le navi Britanniche non avrebbero potuto ottenere penetrazione delle parti vitali.

i g.c. delle Littorio avevano sicuramente prestazioni di tutto rispetto, in liena o leggermente superiori ai g.c. stranieri da 381, tuttavia attenzione a leggere i dati: i dati da te riportati indicano impatti ad angolo retto, ossia impatti puramente teorici. i reali valori sono minori.

in un ipotetico scontro noi saremmo comunque stati in svantaggio: il fatto di avere un potere di perforazione leggermente migliore agli inglesi non compensava la dispersione delle salve ed i problemi relativi alle nostre ottiche (di ottima fattura, ma con "sistemi ausiliari" scadenti, tali da renderle scadenti anch'esse).

Modificato 3 Marzo 2010 da vorthex

[cap.med.cpl.]

Approfitto per due domande:

-Perchè la maggiore velocità determina più dispersione? Mi aspetterei che un proiettilre più veloce sia più preciso perchè meno influenzato da fattori esterni così come avviene per il tiro di armi leggere.

 

-ogni qualvolta si parla della Roma si mette in evidenza che i 90 non arrivavano a 6000m , anche il comandante della formazione intervistato nel '73 afferma che non fu disturbato dal tiro antiaereo. Ma sulla carta i 90 arrivavano a 10.000 mt. Qual'è la verità ?

[madmike]

i 10.000 metri (a me paiono troppo comunque) si riferiscono alla portata massima balistica, ovvero, il punto piu altro che il proiettile raggiunge, praticamente fermo, e poi cade verso il basso per gravità.

 

E' una distanza totalmente inutile militarmente: quella reale e' molto inferiore, ed e' (6000 per i 90) quelle dove il proiettile arriva con sufficente energia e velocità, che consentono un corretto puntamento.

[Me262-77]

detto così è forviante... non erano cannoni a caricamento automatico, come li intendiamo noi oggi (se non erro i primi ed unici cannoni g.c. sono stati i 203 dei Salem americani, che sparavano 10colpi al minuto in luogo dei 3-4 dei precedenti), bensì cannoni con caricamento meccanizzato, dato il peso dei proiettili, come avveniva in ogni marina. non a caso il ritmo di fuoco era di un colpo ogni 45secondi.

i g.c. delle Littorio avevano sicuramente prestazioni di tutto rispetto, in liena o leggermente superiori ai g.c. stranieri da 381, tuttavia attenzione a leggere i dati: i dati da te riportati indicano impatti ad angolo retto, ossia impatti puramente teorici. i reali valori sono minori.

in un ipotetico scontro noi saremmo comunque stati in svantaggio: il fatto di avere un potere di perforazione leggermente migliore agli inglesi non compensava la dispersione delle salve ed i problemi relativi alle nostre ottiche (di ottima fattura, ma con "sistemi ausiliari" scadenti, tali da renderle scadenti anch'esse).

 

Proprio il fatto che i cannoni delle Littorio avessero un tiro molto teso rende però più realistico il dato per loro che per i cannoni delle unità Inglesi. Comunque sia, magari non avrebbe perforato quei 510mm a 18000m o 380mm a 28000, ma credo almeno 460mm a 18000 e 350mm a 28000 sì, proprio per via del tiro molto teso derivato dalla loro alta velocità iniziale.E questo sta a significare ache a 18000 nessuna corazza in servizio avrebbe potuto reggere con l'eccezione della parte frontale dei grossi calibri delle Yamato(spesse ben 600mm). Ora più cala la distanza più cala la dispersione, quindi a 15000m qualche colpo a segno l'avrebbero messo(come infatti misero a segno colpi su DD Britannici a 8000m, distanza minore ma nave molto più piccola di una Corazzata) con la certezza di produrre comunque penetrazione su Queen Elizabeth e su King George V. Inoltre a quella distanza i colpi British sarebbero stati impossibilitati a penetrare le zone vitali.

 

Che poi scontri con unità similari britanniche a quelle distanze non si siano mai verificati, deriva da ordini superiori che prescrivevano il tiro alla massima distanza possibile(facendo deformare le canne anzi tempo) e di darsi alla fuga appena la distanza calava troppo.

 

Non credo che esistessero cannoni navali Britannici che fossero una minaccia sopra i 13750, mentre i Cannoni Francesi da 380mm lo erano anche a distanza superiori ai 20000 metri.

[madmike]

Proprio il fatto che i cannoni delle Littorio avessero un tiro molto teso rende però più realistico il dato per loro che per i cannoni delle unità Inglesi. Comunque sia, magari non avrebbe perforato quei 510mm a 18000m o 380mm a 28000, ma credo almeno 460mm a 18000 e 350mm a 28000 sì, proprio per via del tiro molto teso derivato dalla loro alta velocità iniziale.E questo sta a significare ache a 18000 nessuna corazza in servizio avrebbe potuto reggere con l'eccezione della parte frontale dei grossi calibri delle Yamato(spesse ben 600mm). Ora più cala la distanza più cala la dispersione, quindi a 15000m qualche colpo a segno l'avrebbero messo(come infatti misero a segno colpi su DD Britannici a 8000m, distanza minore ma nave molto più piccola di una Corazzata) con la certezza di produrre comunque penetrazione su Queen Elizabeth e su King George V. Inoltre a quella distanza i colpi British sarebbero stati impossibilitati a penetrare le zone vitali.

 

Che poi scontri con unità similari britanniche a quelle distanze non si siano mai verificati, deriva da ordini superiori che prescrivevano il tiro alla massima distanza possibile(facendo deformare le canne anzi tempo) e di darsi alla fuga appena la distanza calava troppo.

 

Non credo che esistessero cannoni navali Britannici che fossero una minaccia sopra i 13750, mentre i Cannoni Francesi da 380mm lo erano anche a distanza superiori ai 20000 metri.

 

NO, NO, non esiste il 'tiro teso' a 28000 metri, la traiettoria e' sempre balistica, la perforazione a 0 gradi si riferisce all'angolo di impatto fra proiettile e corazza, che ad 'alzo zero' puo' essere anche 0 gradi (come successe con l'affondamento della Kirishima, ad esempio) ma che non accade mai in caso di colpi sparati da lunga distanza (a meno che la corazza non sia inclinata).

 

I cannoni navali britannici da 381 erano eccome una minaccia sopra i 13750 metri, chiedere alla Giulio Cesare colpita, durante Punta Stilo, da un 381 della Warspite.

[Me262-77]

Si ma la Giulio Cesare aveva una cintura di 280mm e un fronte torrette di 280mm, li fu fortunata, se il colpo fosse andato sul fronte torretta, o su una delle barbette avrebbe rischiato di fare la fine del Queen Mary allo Skagerrak, fosse andato sulla cintura avrebbe rischiato di rimanere immobilizzata o a metà potenza.

 

Le Littorio avevano 350mm di Fronte Torrette G.C.,Barbette G.C. e Cintura, quindi sopra i 13750m è da escludere che un colpo da 380mm o 356mm potesse penetrarle. Un colpo da 380mm Francese invece le avrebbe penetrate sopra i 20000.

[madmike]

No guarda, queste certezze proprio non ci sono: il colpo 'da balipedio' e' un evento difficilissimo, in battaglia ci sono 1000 variabili, fra cui la sfiga e' quella più dannosa. Che il progetto fosso di un certo tipo, si, ma che questo dovesse dare una 'invulnerabilità' della nave., proprio no....

[vorthex]

Madmike ha ragione: ridurre il tutto ad un calcolo da "schedina" non ha molto senso, considerando anche che il 381 inglese era della prima guerra mondiale, che non tutta la nave è corazzata da piastre di 14pollici, che vanno calcolati gli angoli di impatto dei proiettili, dove colpiscono questi proiettili e tante altre cose.

 

se poi vogliamo fissarci coi colpi del bilipendio e coi calcoli teorici (perchè le penetrazioni sono ricavate da forumle, non da dati reali): a 13750m il 381 bucava eccome la Littorio, così come il 356.

[Me262-77]

Fissandoci con i calcoli teorici non credo per il 381mm http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm

 

15,000 yards (13,716 m)

13.9" (353 mm)

 

1.95" (50 mm)

 

3mm in più ma a 15000 ovviamente no.

 

Il 356mm http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm

15,000 yards (13,716 m)

13.2" (335 mm)

 

1.95" (50 mm)

 

Fra l'altro potete vedere che non avrebbero penetrato le parti principali nemmeno con un tiro ficcante da lunga distanza, dato che le Littorio avevano ben 200 mm di protezione Orizzontale.

 

Certo avrebbero potuto bucare altre parti, la COC protetta da solo 260mm, le artiglierie secondarie, etc. , ma 350mm la vedo dura, al massimo, in caso di sfortuna cronica, avrebbero potuto centrare la posizione di un cannone nella torretta, mettendo fuori combattimento il cannone medesimo.(Dato che fra le posizioni dei cannoni vi erano paratie corazzate).

 

Le Littorio erano molto ben costruite(anche se io avrei preferito più mm di corazzatura e 3 nodi in meno di velocità), come ammesso dagli stessi Britannici a Malta dopo l'8 settembre.

[vorthex]

magari leggiamole per intero le tabelle e noteremo sempre questa dicitura:

Notes:

 

1) This data is from "British Battleships of World War Two." This table assumes 90 degree inclination and is based upon theoretical calculations performed in 1935, not actual firing trials.

 

 

in ogni caso la corazzatura orizzontale delle Littorio era piuttosto "scadente": 200mm sono la somma di più ponti corazzati, la cui scelta non si rilevò indovinatissima. ovviamente, però, non c'era corazza orizzontale che tenesse contro moderne offese aeree ed i gravi danni subiti dalle Littorio nell'ultima parte della guerra non sono da ascriversi unicamente alla corazza.

 

Le Littorio erano molto ben costruite(anche se io avrei preferito più mm di corazzatura e 3 nodi in meno di velocità), come ammesso dagli stessi Britannici a Malta dopo l'8 settembre.

mai detto il contrario.

Modificato 4 Marzo 2010 da vorthex

[Me262-77]

magari leggiamole per intero le tabelle e noteremo sempre questa dicitura:

 

Infatti ne ho tenuto conto, se già i 381mm e i 356mm non riuscivano a penetrare 350m a 15000 metri a 0° come potevano penetrarli con Angolo diverso? Inoltre tenuto contro dell'angolo diverso non credo che un 381/50 Italiano, che penetra 510mm a 0° a 18000 non riesca a penetrare la torre o la cintura di una QE a 15000m anche se con angolo più elevato, spesse solo 320mm(Interessante che i British avessero la stessa nostra fissazione con la velocità a scapito della protezione) e la cosa non cambia nemmeno con la KGV che al massimo ha 374mm di cintura principale, ma torri e barbette di soli 324mm.

 

Circa la protezione orizzontale: Mi pare che almeno sul tetto delle Torri fosse di 200mm, tanto che la Littorio, colpita su una torre da una Fritz X sopravvisse. Risulta?

[madmike]

Infatti ne ho tenuto conto, se già i 381mm e i 356mm non riuscivano a penetrare 350m a 15000 metri a 0° come potevano penetrarli con Angolo diverso? Inoltre tenuto contro dell'angolo diverso non credo che un 381/50 Italiano, che penetra 510mm a 0° a 18000 non riesca a penetrare la torre o la cintura di una QE a 15000m anche se con angolo più elevato, spesse solo 320mm(Interessante che i British avessero la stessa nostra fissazione con la velocità a scapito della protezione) e la cosa non cambia nemmeno con la KGV che al massimo ha 374mm di cintura principale, ma torri e barbette di soli 324mm.

 

Circa la protezione orizzontale: Mi pare che almeno sul tetto delle Torri fosse di 200mm, tanto che la Littorio, colpita su una torre da una Fritz X sopravvisse. Risulta?

 

lo ripeto per la seconda, e ultima, volta: sono dati TEORICI, nessuno ha mai sparato a 15000 contro piastre di acciaio a 0° un proiettile e verificata la perforazione. Sono dati a tavolino, su piastre standard (che potevano essere diversissime per durezza, tipo di acciaio ecc ecc da quelle nemiche) che danno delle valutazioni indicative sulla potenza del pezzo. NON si possono utilizzare per certezze tipo 'questa nave e' invulnerabile a quel calibro'.

[Me262-77]

Si ma quelli abbiamo per valutare e a quelli ci dobbiamo attenere. Fra l'altro non è che i proiettili inglesi siano mai stati questi fulmini di guerra, Skagerrak docet.

[vorthex]

Si ma quelli abbiamo per valutare e a quelli ci dobbiamo attenere. Fra l'altro non è che i proiettili inglesi siano mai stati questi fulmini di guerra, Skagerrak docet.

ma fai finta di non capire o veramente non capisci quello che ti stiamo dicendo da due giorni?

 

ritentiamo: i dati del sito, sono dati puramente teorici, che non possono essere applicati alla realtà di un combattimento navale. questo è quanto, da qua non si scappa. ciò non toglie, tuttavia, che i nostri 381 avessero un potere di perforazione consistente, superiore o pari agli altri 381, come viene esperessamente detto nella monumentale monografica di Bergamasco-De Toro e non solo.

tuttavia, questo unico dato, non da alle nostre navi la superiorità di cui tu parli: non sono dei carriarmati, sono delle navi... è una faccenda molto più complessa.

Modificato 5 Marzo 2010 da vorthex

[Me262-77]

Veramente mi avete dato l'impressione voi di fare così...

 

Cioè OK, secondo voi le piastre delle Littorio erano perforabili come burro da cannoni della Grande Guerra, non vi pare un controsenso, quando proprio alla battaglia dello Skagerrak, gli stessi cannoni hanno dimostrato di avere problemi a penetrare piastre di spessore inferiore, OK poi hanno adottato i proiettili green boy, ma la base dell'arma quella rimane.

 

Poi i cannoni della Littorio non avrebbero dovuto perforare le piastre delle corazzate Britanniche già a 18000 metri, perché sono dati teorici etc. etc. e l'angolo diverge da zero, bene a parità di distanza l'angolo di una cannonata 381 di una Littorio divergeva meno da 0° di una cannonata da 381 di una Queen Elizabeth, per il semplice fatto che le cannonate delle Littorio arrivavano più tese, tanto da avere il difetto di una pessima penetrazione dei ponti orizzontali.

 

P.S.: Ho risposto prima di leggere la tua modifica, quello l'avevo capito, ma dovendo fare dei confronti, bisogna pur sempre partire da dei dati , anche se teorici ed unirli ad esperienze pratiche(la scarsa penetrazione dei proiettili UK allo Skagerrak)

Modificato 5 Marzo 2010 da Me262-77

[vorthex]

hai detto niente... è il proiettile che perfora la corazza, mica il cannone: è un elemento fondamentale in questi calcoli.

inoltre, noi non abbiamo mai asserito che gli inglesi ci avrebbero ridotto un colobrodo, mentre noi avremmo fatto da bersaglio, bensì, che alle normali distanze di ingaggio se le sarebbero suonate vicendevolmente e che se da un lato il 381inglese era meno prestante, in termini di penetrazione del nostro 381, dall'altro noi avevamo deficenze nella condotta del tiro e nel munizionamento... insomma sarebbe stato uno scontro alla pari.

Modificato 5 Marzo 2010 da vorthex

[madmike]

per il semplice fatto che le cannonate delle Littorio arrivavano più tese, tanto da avere il difetto di una pessima penetrazione dei ponti orizzontali.

ma chi l'ha detto? Il fatto che fossero più veloci non vuole mica dire che balisticamente avrebbero avuto una traiettoria tanto diversa. Quale era la distanza? quale il beta del bersaglio? il mare era mosso o no? si sparava dalla cresta dell'onda o dal cavo?

 

Ecco perche' tutte queste considerazioni sulla perforazione teorica lasciano il tempo che trovano. Erano entrambi calibri potentissimi che tiravano proiettili da quasi una tonnellata, l'invulnerabilità e' una cosa assolutamente improponibile.

Modificato 5 Marzo 2010 da vorthex

[Me262-77]

ma chi l'ha detto? Il fatto che fossero più veloci non vuole mica dire che balisticamente avrebbero avuto una traiettoria tanto diversa. Quale era la distanza? quale il beta del bersaglio? il mare era mosso o no? si sparava dalla cresta dell'onda o dal cavo?

 

Che i 381/50 Italiani avessero un tiro più teso lo dice innanzitutto la logica, avevano elevazione minore e nonostante questo più gittata di tutti vista l'alta velocità, quindi per forza di cose il tiro era meno parabolico di qualsiasi altro cannone, quindi impattava sulle corazzature VERTICALI con un angolo minore(e per forza di cose era inferiore nella penetrazione di corazzature ORIZZONTALI), poi basta confrontare le penetrazioni orizzontali e si vedrà che pur essendo un cannone più moderno aveva valori inferiori a quelli del vecchio 381/40 Inglese.

 

 

@Vorthex, ok da un lato cannone più prestante dall'altro maggiore precisione, ma le Littorio avevano anche corazza più spessa

 

Comunque va bene, i dati sono esagerati perché in condizioni ideali, ma non credete che esistesse una distanza alla quale le Littorio penetravano le QE e le KGV essendo immuni ai loro colpi almeno sulle parti più corazzate?

[madmike]

No, senza una controprova (che non ci sarà mai più) e' una cosa di cui non si puo' essere certi.

[vorthex]

Comunque va bene, i dati sono esagerati perché in condizioni ideali, ma non credete che esistesse una distanza alla quale le Littorio penetravano le QE e le KGV essendo immuni ai loro colpi almeno sulle parti più corazzate?

ne dubito fortemente ed il fatto che nessuno ne parli non gioca a favore di questa teoria.

[Me262-77]

Quindi vuoi dire che a Punta Stilo anche la Cesare con un colpo fortunato avrebbe potuto far esplodere la Warspite da quella distanza?

 

E soprattutto, se 350mm sono perforabili da qualunque distanza da cannoni da 381mm perché non abolire proprio la corazza e fare incrociatori da battaglia? È la logica pura a negare la tua affermazione vorthex, visto che abbiamo 2 postulati indiscussi:

 

1) il 381/50mm penetra più acciaio del 381/40 ( e siamo d'accordo tutti)

2)Le parti più protette di una Warspite sono 320mm quelle di una littorio 350mm.

 

Dal che si deduce che doveva esistere una distanza a cui il 381mm della Warspite falliva contro una piastra da 350mm mentre la piastra da 320mm veniva penetrata dal 381mm della Littorio, quanto sia questa distanza è quasi impossibile dirlo, ma doveva esistere per forza, se le leggi della fisica hanno valore.

Modificato 6 Marzo 2010 da Me262-77

[madmike]

Forse mi sono perso: ma mi spieghi cosa vuoi dimostrare? Che il cannone della Littorio è più potente di quello della Warspite, o cosa?

[Me262-77]

Questo:

 

Dal che si deduce che doveva esistere una distanza a cui il 381mm della Warspite falliva contro una piastra da 350mm mentre la piastra da 320mm veniva penetrata dal 381mm della Littorio, quanto sia questa distanza è quasi impossibile dirlo, ma doveva esistere per forza, se le leggi della fisica hanno valore.

[madmike]

allora no, non e' vero, perchè stiamo aprlando di prestazioni teoriche. E' del tutto possibile che nello stesso scontro un 381 inglese perfori la Littorio, e un 381 italiano non perfori la warspite.

[Me262-77]

Ovviamente l'imprevisto può sempre succedere, tipo proiettile italiano che attiva la spoletta appena impatta con la corazza senza penetrarla(come capitò spesso ai Britannici allo Skagerrak). E ovviamente ad una certa distanza qualunque corazza diventa penetrabile(Pure quella delle torri della Yamato). Ma trattandosi di scontro teorico, volevo dire che il vantaggio di distanza è comunque per la Littorio.

 

Altrimenti ripeto anche la Warspite avrebbe potuto saltare in aria se colpita da dei miseri 320mm.