Zumwalt - Discussione Ufficiale

[Mustanghino]

un padiglione da expò galleggiante...... speriamo (per la nave) che la storia del calabrone abbia una variante marina

[fabio-22raptor]

https://www.navytimes.com/articles/destroyer-zumwalt-breaks-down-and-gets-tow-in-panama-canal

 

Problemi per il DDG 1000..

[vorthex]

ah... le buone vecchie caldaie a vapore.

[Flaggy]

Grosse grane anche coi cannoni...rimasti senza munizioni.

 

http://www.janes.com/article/66566/usn-considers-options-for-replacing-zumwalt-s-lrlap-projectile

[TT-1 Pinto]

Il Comandante di una nave del genere non poteva chiamarsi che ... James Kirk ... Interview: Capt. James Kirk and USS Zumwalt ...

 

 

... ovvero ... quando l'omonimia gioca strani scherzi ...

 

[Flaggy]

Vulcano in aiuto degli Zumwalt?

 

http://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,1868.html

[Flaggy]

Che poi nel sito di Leonardo il comunicato è pure in italiano...

 

http://www.leonardocompany.com/-/bae-vulcano.

 

Primi commenti...

 

http://www.analisidifesa.it/2017/06/munizioni-guidate-leonardo-vulcano-per-le-forze-armate-usa/

[TT-1 Pinto]

Dal sito dell'USNI ... https://news.usni.org/2018/04/24/navy-accepts-initial-delivery-zumwalt-class-ddg-michael-monsoor

 

The Navy accepted the hull, mechanical and electrical (HM&E) delivery of the Zumwalt-class destroyer Michael Monsoor (DDG-1001) today from shipbuilder General Dynamics Bath Iron Works (BIW).

The combat system would be installed later as part of the Navy’s two-part approach to delivering the three Zumwalt destroyers.

Inoltre ... https://news.usni.org/2018/04/25/cno-lessons-zumwalt-class-key-next-surface-combatant

[nsauro]

Il 29/6/2017 in 11:37 , Flaggy ha scritto:

Vulcano in aiuto degli Zumwalt?

Qui c'è un bell'articolo sulle Zumwalt
http://www.ilgiornale.it/news/mondo/us-navy-lincerto-destino-delle-cacciatorpediniere-classe-1575844.html

Visto l'autore, che da quello che ho capito non è il massimo dell'imparzialità, la situazione è così deprimente come scritto nell'articolo? Da nave più poente mai costruita a costoso giocattolino?
 

Della dotazione di Vulcano sulle Zumwalt di cui si parlava sopra non se n'è più fatto niente?

[Flaggy]

Non so se sia deprimente la mancanza di ciò che non c’è nelle specifiche di progetto.  

Una scelta forse un  po’ azzardata fare una nave così grossa, ma un po' limitata se condiseriamo che i Burke con meno tonnellaggio hanno più missili e un migliore ombrello antiaereo.

La nave comunque non era nata per fare difesa aerea e poteva quindi essere comprensibile la mancanza di radar in banda S in abbinata a quello pur presente in banda X (mi pare che anche le Fremm abbiano un radar solo e nessuno ha gridato allo scandalo).

Magari già più criticabile l’assenza di sistemi per la difesa di punto che di solito sono presenti anche laddove mancano armamenti a lungo raggio. Qui invece avviene il contrario visto che negli 80 pozzi verticali si prevede l’utilizzo degli SM-6 con duplice capacità antinave e antiaerea, assieme a SM-3 anti-missile e Tomahawk.

Anche qui, la specifica richiedeva una nave stealth e il beneficio si è ritenuto compensasse ampiamente la rinuncia ai poco stealth amamenti a corto raggio, però il costo mostruoso e tre sole navi ha reso il beneficio un po’un boomerang.

Comunque, magari non si difende al meglio, ma non credo che la nave non possa incassare colpi: di sicuro non meno di altre fragili e pur blasonate navi moderne.

L’idea della nave stealth in se pare sia buona, visto che il desiderio sarebbe di partire da questo scafo per pensare a un sostituto dei Ticonderoga:  certe mancanze lì verrebbero eliminate, ma parliamo comunque di un incrociatore, che ha un altro compito.

Quanto alle munizioni dei cannoni da 155, che se volgiamo erano la principale ragion d’essere della nave, non mi pare ci siano al momento novità particolari e questo è forse l’aspetto più grave.

[nsauro]

Grazie Flaggy, 
molto esaustivo e competente, come sempre!

Una domanda da ignorante, una nave stealth quanto vantaggio può avere rispetto ad una nave tradizionale in termini di distanza prima di essere rilevata?
A quanta distanza può essere rilevata una nave tradizionale? Correggimi se sbaglio, ma credo che vista la curvatura terrestre la distanza non sia molto ampia...

Essendo una nave "importante" non credi che una volta uscita dal porto venga tenuta costantemente sotto osservazione dai satelliti? Sempre che tracciarla H24 sia possibile...

[Flaggy]

Grazie, ma quello navale non è esattamente il mio campo...

La nave comunque si dice sia 50 volte meno visibile di un caccia tradizionale e con la traccia radar di un peschereccio, che certo nell’immaginario collettivo non è suggestivo e tantomeno discreto quanto le palle da golf o biglie di varie dimensioni con cui vengono confrontate le tracce radar degli stealth volanti.

Entro l’orizzonte o meglio con l’aiuto di un radar eliportato che lo ampli, sinceramente non saprei  quantificare la distanza di rilevamento, che dipende sempre dalla potenza del radar e del suo software, senza considerare che tanto più piccola una nave appare e tanto più facile è il lavoro della contromisure elettroniche da essa utilizzate per celarla.

Quanto ai satelliti, questi hanno una traiettoria ben più prevedibile di quella di una nave che al contrario sa dove si trovano e che non può essere sotto costante osservazione per ovvi motivi legati al numero dei satelliti disponibili e alla copertura limitata nel tempo e nello spazio offerta da ciascuno di essi.

[Rommel]

Quote

Una domanda da ignorante, una nave stealth quanto vantaggio può avere rispetto ad una nave tradizionale in termini di distanza prima di essere rilevata?

E invece non è una domanda da ignorante, è il costante dilemma di ogni progettista navale. Sotto la voce stealthness in una nave non rientra solo l'opera morta e le eventuali sovrastrutture, ma anche quello che sta nella "pancia" del mostro.

Posso usare una forma sfacettata e materiali radar assorbenti, magari con strati prismatici come ci insegnano gli aerei stealth per dare false prospettive ai radar nemici. Ma come dice Flaggy devi fare i conti con le forme prima o poi, un peschereccio a tot miglia dovrebbe essere invisibile ad occhio, non un condominio piramidale. Aiuta nel caso di recon aerei a lungo raggio, che unito alla vastità superficiale del mare la rendono "invisibile", ma in un duello all'arma bianca non avrebbe nessun vantaggio.

Altro punto è il rilevamento sotto la linea di galleggiamento: non se ne fa nulla di un design antiradar se poi rimbalza l'eco dei sottomarini in maniera apocalittica e i sonar passivi avvertono i rumori delle macchine motrici e della cavitazione delle pale ad un centinaio di miglia. Qui le misure adottate sono (almeno in teoria) l'esasperazione della tecnica rispetto alle classiche unità belliche. Esasperate si, ma quanto? cuscinettare gli assi in maniera maniacale ormai è prassi  comune e le turbine (o diesel) più di tanto non gli zittisci. Le eliche hanno avuto una notevole evoluzione ma cavitano. Che il fenomeno succeda dopo il passaggio della pale è bene, ma comunque si verifica e si avverte, quindi si rileva e tradisce la furtività. Alle boe sonar non importa quanto sei invisibile ai radar e le puoi sganciare a decine laddove hai il sospetto che circoli naviglio furtivo. I doppler poi ti scoprono subito la perturbazione in acqua che una nave di tali dimensioni provoca. Come già detto, le dimensioni tradiscono.

Per quanto riguarda i satelliti, un'azione di scoperta la si può condurre dal punto di partenza fino al momento in cui il satellite esce dalla sua finestra operativa, e li interviene il calcolo delle probabilità entro un ipotetico raggio dalla posizione precedentemente nota della nave. alla fine del secondo passaggio l'errore aumenta in quanto la superficie degli oceani è troppo vasta. Servirebbe un secondo e un terzo satellite messi in nuova orbita per tenere costante il rilevamento, con tutti i costi e le complessità che tale operazione comporta per una sola unità in navigazione.

A mio parere, in una battaglia navale vecchio stile lo stealthness conta poco. Nella guerra aria-mare invece può fare la differenza. Tutto dipende da cosa è chiamata a fare quella determinata classe di navi.

[nsauro]

Grazie ad entrambi!
Penso che le dimensioni siano davvero un gran problema, come per le portaerei, che però hanno una bella scorta. Le Zumwalt devono viaggiare da sole... Saranno anche stealth, ma penso che da un velivolo siano facilmente rilevabili anche a occhio nudo...
La forma della chiglia a campanatura invertita serve anch'essa per ridurre la traccia sonar contro le onde?
Esistono dei materiali sonar assorbenti? So che i sottomarini moderni hanno lo scafo amagnetico, ma questa accortezza serve per ridurre la traccia radar o solo per evitare di essere agganciati dalle mine "magnetiche"? 

Le Zumwalt queli accortezze stealth usano per la parte sott'acqua?

Modificato 19 Ottobre 2018 da nsauro

[Gian Vito]

Questa storia della traccia del peschereccio è iniziata molti anni fa. A parte il fatto che un peschereccio ha una traccia radar non così scarsa, certo inferiore a quella di un incrociatore, ma facilmente rilevabile, non è la prima volta che ai predecessori del Zumwalt viene attribuita una traccia simile. Vediamo cosa ne dice il comandante: 

https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/i-just-toured-the-us-navys-most-advanced-stealth-warship-18041

"The idea behind Zumwalt was to build a ship that could approach the enemy’s littoral waters and survive. Thus, the ship was designed with stealth in mind, Kirk described the ship as having one-fiftieth of the radar cross-section (RCS) of a DDG-51—which itself has one-fiftieth of the Ticonderoga-class missile cruiser. It also has a host of other signature reduction measures in terms of infrared and acoustics, Kirk said. Navy officials have previously suggested that Zumwalt has the RCS of a fishing boat."

Come dire: 1/2500° della RCS di un Ticonderoga.

Aggiungiamo che la traccia di un Arleigh Burke era già quotata pari a quella di un peschereccio (3-10 metri quadri), e che : 

"sound levels are compared to the Los Angeles-class submarines. The tumblehome hull reduces radar return and the composite material deckhouse also has a low radar return. Water sleeting along the sides, along with passive cool air induction in the mack reduces infrared signature.^[2] Overall, the destroyer's angular build makes it "50 times harder to spot on radar than an ordinary destroyer."

e comprendiamo perchè è davvero stealth.

 

Modificato 19 Ottobre 2018 da Gian Vito

[Rommel]

Quote

La forma della chiglia a campanatura invertita serve anch'essa per ridurre la traccia sonar contro le onde?
Esistono dei materiali sonar assorbenti? So che i sottomarini moderni hanno lo scafo amagnetico, ma questa accortezza serve per ridurre la traccia radar o solo per evitare di essere agganciati dalle mine "magnetiche"? 

Più che chiglia a campanatura invertita parlerei di un deadrise. consideranto che normalmente le navi, sotto la linea di galleggiamento, hanno il bulbo di prora raccordato a due concavità che separano l'onda per innalzare la prua e la parte centrale con la maggior larghezza ottenibile, sempre entro i limiti di una efficienza nell'avanzamento in acqua. la parte centrale ha una sezione quasi rettangolare per ottimizzare al meglio lo spazio interno (li risiedono per esempio i motori e i generatori elettrici). nel caso della Zumwalt si è realizzato uno scafo che inizialmente ricalca quello delle classiche navi, per poi arrivare ad una sezione non dissimile a quella dei motoscafi (se noti sembra quasi planante) con una marcata V. (appunto, un deadrise). oltre a giovare in termini di velocità e stabilità a velocità sostenute, in effetti deflette una frazione di emissioni sonar (che in fin dei conti si compostano come le onde radar).

Non vorrei dire mostruosità ma l'onda sonora non si può assorbile, bensi distruggere frazionandola in tante piccole onde di compressione dirette nelle direzioni più disparate con un'energia frazionata. Riportando quindi il tutto in campo navale, la forma stessa per esempio di un sottomarino devia gran parte dell'onda di compressione di un sonar, riportando all'orecchio elettronico solamente una piccolissima parte dell'onda emessa, più un ritorno casuale classificato come rumore di fondo, quindi cancellato dai calcolatori. Se guardi l'interno di una sala di registrazione, non è tanto la spugna ad assorbire i suoni (casomai assorbe i residui d'onda), ma la geometria di tante piccole piramidi che circondano la fonte sonora.

Lo scafo amagnetico evita solo marginalmente l'individuazione tramite sonar, ma è essenziale se si vuole avere una schermatura da armi "magnetiche" o radar.

[nsauro]

Grazie, 
molto interessante!!

[TT-1 Pinto]

Fiocca la neve ... fiocca ...

 

Modificato 27 Marzo 2020 da TT-1 Pinto
***

[Flaggy]

I missili li lancia. I cannoni però...

https://www.portaledifesa.it/index~phppag,3_id,3848.html

Modificato 26 Ottobre 2020 da Flaggy

[TT-1 Pinto]

In acque agitate ... 

... businessinsider.com ... https://www.businessinsider.com/us-navy-stealth-destroyer-zumwalt-sails-very-rough-stormy-seas-2021-3?IR=T ...

[Flaggy]

Tanto i cannoni non li usavano...

https://www.rid.it/shownews/4251

[TT-1 Pinto]

Il terzo ed ultimo super-caccia classe Zumwalt in navigazione verso il Mississippi ... e porta il nome di uno dei più discussi presidenti degli Stati Uniti ...

Cita

The third and final Zumwalt-class destroyer pulled away from the pier at General Dynamic Bath Iron Work, Maine, on Wednesday.
Lyndon B. Johnson (DDG-1002) departed the shipyard and is in the Atlantic after traveling down the Kennebec River after completing the first of a two-part delivery scheme for the Zumwalt-class.
“Last November, the Navy formally accepted completion of production and test activity from BIW for DDG 1002,” according to a statement (*) from the yard.

... news.usni.org ... https://news.usni.org/2022/01/13/last-zumwalt-class-destroyer-lyndon-b-johnson-leaves-bath-iron-works-bound-for-mississippi ...

(*) ... gdbiw.com ... https://gdbiw.com/future-uss-lyndon-b-johnson-sails-away-from-general-dynamics-bath-iron-works/ ...

[maxiss]

Già in aggiornamento..

 

https://aresdifesa.it/la-marina-statunitense-ammoderna-i-ddg-1000-zumwalt/

[Basil]

16 minuti fa, maxiss ha scritto:

Già in aggiornamento..

 

https://aresdifesa.it/la-marina-statunitense-ammoderna-i-ddg-1000-zumwalt/

Ares non è il massimo dell'attendibillità, e l'articolo mi pare aria fritta, se devo essere sincero. Cosa ammodernino non si sa... vedo se riesco a pescare qualche articolo in lingua inglese

[TT-1 Pinto]

1 ora fa, Basil ha scritto:

Ares non è il massimo dell'attendibilità, e l'articolo mi pare aria fritta, se devo essere sincero. Cosa ammodernino non si sa ... vedo se riesco a pescare qualche articolo in lingua inglese

Ecco il testo del contratto assegnato in data 22 Aprile ... è proprio il primo della pagina ...

... defense.gov ... https://www.defense.gov/News/Contracts/Contract/Article/3005618/ ...

E il comunicato di Raytheon Technologies ...

... rtx.com ... https://www.rtx.com/news/news-center/2022/04/20/us-navy-awards-raytheon-missiles-defense-up-to-1-68-billion-for-zumwalt-destro ...