Alenia Aermacchi M345 (ex M311)

[Brando]

A quanto pare fra il 2017-2020 (escludendo ritardi) vedremo L'M345(o M311) con la livrea Pan:

 

http://www.analisidifesa.it/2013/09/sara-lm-345-il-nuovo-aereo-delle-frecce-tricolori/

[Flaggy]

Finalmente la casellina che a lungo è stata un grosso punto di domanda si riempie.

Probabilmente la scelta è oculata, specie in clima di austerity (meno adatto alll’M346) e che assume ancor più valore se si considera che i 339 sono piuttosto anzianotti e provati e che la PAN promuove il made in Italy nel mondo…a cominciare dal velivolo che adotta.

 

Staremo a vedere il livello di aggiornamento della variante HET del velivolo, ma è auspicabile ci sia un vigoroso lifting per sostenere adeguatamente un velivolo che ha i suoi anni e che propone un sillabus addestrativo un po’ in controtendenza rispetto a un mercato che privilegia i turboelica, soprattutto per ragioni di costo.

 

Anche se c’è stata una certa evoluzione tecnologica in questi 30anni, probabilmente un’architettura tradizionale è ancora valida considerato il ruolo del velivolo, ma va accompagnata da un’avionica adeguata, un propulsore e in generale impianti moderni, efficienti ed affidabili, cercando in generale di eliminare tutti i più evidenti anacronismi.

Spesso in questi casi si lavora anche sulla struttura, alleggerendola e semplificandola costruttivamente.

[Mustanghino]

sono molto contento dell'accoppiata 345/346: l'unica mia richiesta, l'unica mia preghiera, è che non si lesini sul motore: non tanto quanto a spinta assoluta (1600 kg o giu di li vanno benissimo), ma che sia parco, affidabile e con poca manutenzione: gli M-345 andranno a sostituire i Macchini oltre che nell'addestramento, anche (spero) nelle squadriglie di collegamento.......... insomma saranno per forza di cose dei muletti

[Scagnetti]

Finalmente la casellina che a lungo è stata un grosso punto di domanda si riempie.

 

Mah. Flaggy per il momento c'è stata solo una dichiarazione del ministro Mauro in visita a Rivolto che "ha precisato che l’attuale velivolo delle Frecce sarà sostituito entro il 2017 con il nuovo M-345 HET".

Ora giustamente fai notare che attualmente esiste solo un concept vecchio di decenni come il 311, che dovrebbe essere rimotorizzato, aggiornato nell'avionica e nei sossosistemi, a meno che non si voglia sostituire i 339 con velivoli di concezione coeva.

 

Come dici, "anche considerando il ruolo del velivolo", si tratta di lanciare un programma per un aereo militare, e a me francamente la dichiarazione di Mauro per il 2017 con il 345 HET pienamente operativo nella PAN sembra più che altro una sparata che pecca di semplificazione.

 

Tra l'altro, Mauro non ha parlato del futuro ruolo dell'M-345 come addestratore, si è limitato a parlare della PAN.

 

Ma c'è un'altra cosa, più importante,ovvero gli aspetti giuridici: la riforma Di Paola, la legge 244/12, assegna al Parlamento molti più poteri rispetto al passato per l'acquisizione di nuovi mezzi.

Se il programma F-35 è stato salvato perché in precedenza fu approvato dal Paralmento l'8 aprile 2009, per l'acquisizione degli M-345 nell'ambito del normale bilancio della difesa, si applica quanto segue:

 

 

... la nuova formulazione della norma in esame prevede che per i programmi finanziati attraverso gli ordinari stanziamenti di bilancio, lo schema di decreto venga trasmesso alle Camere per l’espressione del parere delle Commissioni competenti. I pareri dovranno essere espressi entro quaranta giorni dalla data di assegnazione ed è previsto che il Governo, qualora non intenda conformarsi alle condizioni formulate dalle Commissioni competenti, ovvero quando le stesse Commissioni esprimano parere contrario, trasmetta nuovamente alle Camere lo schema di decreto corredato delle necessarie controdeduzioni per i pareri definitivi delle Camere da esprimere entro trenta giorni dalla loro assegnazione. In tal caso, qualora entro il termine indicato le Commissioni competenti esprimano sullo schema di decreto parere contrario a maggioranza assoluta dei componenti, motivato con riferimento alla mancata coerenza con il piano di impiego pluriennale della Nota aggiuntiva, il programma non potrà essere adottato. In ogni altro caso, il governo potrà invece procedere all’adozione del decreto.

 

 

E non ho bisogno di ricordare l'attuale situazione economica in Italia e le obiezioni che in commissione difesa potrebbero essere mosse dalla maggior parte dei parlamentari al finanziamento/acquisizione del nuovo velivolo per la PAN, che invece Mauro ci dice che sostituirà i 339 entro il 2017 (l"entro" lascerebbe intendere che magari la cosa si potrebbe fare anche prima!).

 

Insomma non è che la casella si sia riempita, abbiamo avuto una dichiarazione di Di Paola, adesso vediamo cosa succede, se risulterà improvvida o viceversa se è sostenuta da una visione per il futuro (in ambito PAN e di sillabus addestrativo) capace di convincere i parlamentari dell'attuale legislatura (o delle prossime).

[Flaggy]

Scusa, ma riempire la casella, secondo te era riferito al fatto che lo compreremo o al fatto che finalmente c'è un sostituto designato? Suvvia,non facciamo sempre gli italiani pessimisti. Abbiamo una notizia positiva di un progetto che si vuole portare avanti. Poi può succedere di tutto e sicuramente molto succederà,visto che passeranno alcuni anni, ma è ancora presto per tirar fuori la palla di vetro che in aeronautica non ci imbrocca mai.

[Flaggy]

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/17563-aermacchi-m-345-con-livrea-pan/?do=findComment&comment=305502

Penso che più che di un rendering si tratti di un moke up, magari ricavato da una vecchia cellula. Da cui l'orrido tettuccio per coprire il nulla sottostante.
Quanto al motore è un incognita fino a un certo punto.
Non penso si consideri un’unità appositamente progettata (cosa che di fatto darebbe al velivolo un motore di “carta”), ma solo una specifica variante di qualcosa disponibile sul mercato e di conseguenza di già individuato,a nche se non comunicato ufficialmente.

Il margine di manovra nel progetto è quindi limitato e di conseguenza anche quello nelle prestazioni che non si discosteranno da quelle intorno alle quali si sta sviluppando il velivolo.
Penso che più che un problema di spinta sia una questione di consumi e di adattamento del motore ai requisiti più moderni.
Un moderno FADEC e un design più avanzato dei uno o più stadi o della camera di combustione di un motore noto (magari lo stesso di adesso) richiedono comunque un certo sviluppo e accordi con il fornitore.
D’altra parte l’AMI non ha ancora acquistato il velivolo e una certa incertezza (forse dovremmo chiamarla prudenza) è magari anche accettabile in questa fase.

 

In ogni caso la PAN è solo la facciata di questa operazione. L'intento necessariamente è sostituire il 339 con un più bilanciato iter addestrativo basato su una macchina meno prestante ma economica e una più potente che si propone di limitare l'uso dei velivoli di prima linea nelle fasi successive dell'addestramento.

 

Quanto al ritiro SF-260 io mantengo una certa cautela perchè la vicenda non è chiarissima. E' vero che il velivolo era molto recente e il prematuro ritiro è stato uno sperco, ma sembra che il velivolo avesse qualche problema che ha determinato l'insoddisfazione del cliente.

Modificato 28 Novembre 2013 da Flaggy

[Scagnetti]

Quello che intendevo col mio intervento nell’altro thread era che un po’ di prudenza nel procurement del mezzo, secondo me non guasterebbe. Specie alla luce del recente affare SF-260EA (a proposito del quale, a quanto si legge in giro costruttore e cliente si rimpallano le responsabilità dei problemi).

 

Magari alla fine il 311/345 sarà un’ottima macchina, ma mi sembra prematuro giudicarlo da un mock-up o da un rendering "artistico", così come è riduttivo giudicare un aereo dalla scheda tecnica resa disponibile pubblicamente. Probabile che una versione più moderna e aggiornata del PW JT15D sia la soluzione ottimale per il motore, ma una volta definiti motore e avionica nuovi, mi auguro che vengano fatte valutazioni approfondite prima di procedere ad un acquisto frettoloso.

[Flaggy]

A vedere la broschure del 345HET il motore dovrebbe essere nella classe di spinta dei 1600kg...Chissà che in Alenia Aermacchi non stiano pensando a qualcosa di più moderno dell'attuale JT15. Sarebbe anche opportuno...E se fosse un rappresentante della famiglia PW500? Più specificatamente una versione del PW535?

 

 

Spinta, peso e dimensioni sembrano compatibili coi requisiti e il BPR inferiore a 3 (simile all'attuale) garantisce bassissimi consumi (siamo a un 20% in meno rispetto al JT15D) e una non eccessiva pigrizia alla manetta, tipica dei rapporti di diluizione molto alti.

 

http://www.pwc.ca/en/engines/pw500

 

http://adg.stanford.edu/aa241/propulsion/smallfan.html

 

Mah, speriamo che in Italia abbiano perso la pessima abitudine di mettere motori vecchi nei velivoli: le esperienze fatte con GEM, Spey e Viper, dovrebbero essere più che sufficienti a capire che non si può pretendere di realizzare velivoli di successo adottando per essi sistemi superati o inadeguati.

La base del 345 è buona, ma dentro secondo me bisogna dare una bella rinfrescata a tutti gli impianti di bordo e il motore è il principale impianto considerato ciò che dipende da esso.

Modificato 28 Dicembre 2013 da Flaggy

[Focke wulf]

fra 7/8 anni lo si vedremo in linea, forse...

[Focke wulf]

sembra che abbiano scelto il motore del 345: l'ultima versione del Williams Fj 44, precisa mente la Fj 44- 4 Equipaggia Cesna Citatation e il Saab 105 ultima versione . Un propulsore affidabile e parco di consumi...a voi signori

[Flaggy]

Al momento però non c’è una notizia ufficiale, ma solo voci di corridoio.

Comunque, se confermato, mi pare che abbiano seguito per il motore la stessa filosofia dell’aereo.

Tieni ciò che è valido e rinnova il resto.

La base di partenza, l’FJ44-1, è comunque abbastanza giovane, un motore prodotto a partire dagli anni novanta.

Di questo l’FJ44-4 è un’evoluzione molto recente (è del 2007) e ripresenta il core dei precedenti rappresentanti della famiglia, ringiovanito nel corso degli anni, mentre la parte a bassa pressione è completamente nuova e ingrandita per aumentare la spinta e ridurre il consumo specifico.

 

Era uno dei papabili...L’importante è che abbiano abbandonato il JT-15 che dopo più di 40 anni ha dato tutto…e abbiano comunque scelto un motore che consente un passo avanti sensibile nella riduzione dei consumi, cosa indispensabile per competere coi turboelica in costi di gestione.

 

Come piuttosto frequente in motori di questa classe di spinta il compressore associa stadi a bassa pressione assiali a uno stadio ad alta pressione centrifugo (ventola e 2 stadi assiali comandati da una turbina bistadio su un albero e compressore centrifugo con turbina monostadio calettati sull’altro).

Questo garantisce un motore corto e compatto senza aumentare particolarmente il diametro poiché l’ultimo stadio, anche se centrifugo, lavora con aria già molto compressa.

Nei motori piccoli conviene usare uno stadio centrifugo, perché altrimenti la tenuta all’estremità delle pale di un compressore assiale così piccolo non sarebbe buona e le perdite porterebbero a un calo dell’efficienza complessiva.

 

Per il resto pesa circa 300 kg (qualche chilo in più del vecchio motore che comunque aveva uno stadio di compressore in meno e turbine entrambe monostadio), ha un controllo FADEC e una spinta massima di 1610 kg (per 5min) e di 1531 continui che è poi la spinta richiesta di cui si parla da tempo.

 

Una cosa che noto è il rapporto di diluizione molto alto. La variante 4 dovrebbe avere un BPR maggiore delle precedenti e già la FJ44-2A si assestava su un elevato 4.1.

Alla fine i consumi è possibile siano anche inferiori anche a quelli del PW535 e quindi sotto quota 0.44kg/kg h (già l'FJ44-1 era a soli 0.456).

Mi pare comunque evidente che si punti concretamente sul contenimento dei consumi per fronteggiare i diretti avversari turboelica piuttosto che sulle prestazioni e sulla rapida risposta alla manetta.

 

 

http://www.williams-int.com/information.html?pid=1

http://www.easa.europa.eu/certification/type-certificates/docs/engines/EASA-TCDS-E.016_%28IM%29_Williams_International_FJ44_Series_engines-05-08052012.pdf

Modificato 2 Febbraio 2014 da Flaggy

[VisVirtusVoluntas]

Sarà il nuovo aereo delle Frecce Tricolori, a partire dal 2017, anno in cui usciranno i primi esemplari di serie.

Una personalissima considerazione:

E' un buon aereo, con avionica aggiornata ed un motore adeguato. La cellula tuttavia è quella del SIAI S.211, il cui progetto risale al 1980 e fa un certo effetto pensare che dopo tutto questo tempo compaia un'evoluzione di un velivolo che nei 30 anni precedenti non è certo stato un best seller! Passatemi il termine, ma sa un po' di... minestra riscaldata.

[Mustanghino]

Giudizio dovuto nel veder il bicchiere mezzo vuoto:

In giro per il mondo comprano assetti di ben altro valore, nuovi, concepiti negli anni '70: per un addestratore basico non è un dramma essere concepito negli anni 80

[Enema_27]

Sarà il nuovo aereo delle Frecce Tricolori, a partire dal 2017, anno in cui usciranno i primi esemplari di serie.

Una personalissima considerazione:

E' un buon aereo, con avionica aggiornata ed un motore adeguato. La cellula tuttavia è quella del SIAI S.211, il cui progetto risale al 1980 e fa un certo effetto pensare che dopo tutto questo tempo compaia un'evoluzione di un velivolo che nei 30 anni precedenti non è certo stato un best seller! Passatemi il termine, ma sa un po' di... minestra riscaldata.

Mi domando inoltre come potrebbe cambiare il programma della pattuglia... quale sarà il comportamento del 345 nel volo folle e in particolare in vite?

[VisVirtusVoluntas]

No, no. Per carità, nessun dramma. Però dopo la costruzione di circa 70 esemplari (potrei sbagliarmi sulla cifra) in 30 anni, venduti a Filippine, Singapore e Haiti e la sconfitta nel concorso JPATS, mi sembra che l'aereo non abbia dimostrato di avere grosse attrattive, considerando che molte importanti forze aeree si sono orientate sugli addestratori a turboelica di prestazioni simili se non superiori.

L'acquisizione da parte delle Frecce Tricolori si può intendere, per conto mio, come un modo per rivitalizzare a breve termine l'industria aeronautica nazionale, finanziando un prodotto che certamente non comporta alcun rischio ma che allo stesso tempo non ha alcuna prospettiva per il futuro. Non credo quindi che la presentazione del velivolo con i colori della PAN in ambito internazionale possa avere un valore promozionale tale da procurare ulteriori ordini all'estero.

Mi domando inoltre come potrebbe cambiare il programma della pattuglia... quale sarà il comportamento del 345 nel volo folle e in particolare in vite?

Non ho la competenza per scendere nei particolari, ma certamente il 345, con i suoi comandi tradizionali, sarà più adatto al volo acrobatico di altri aerei moderni dotati di sofisticati sistemi di gestione elettronica delle manovre. E questo è il bicchiere mezzo pieno...

[Flaggy]

Per il momento nessuna informazione ufficiale sul motore anche se si confermano maggiore potenza e richiesta di consumi ulteriormente ridotti. Secondo RID il costruttore non darà informazioni prima di fine anno.

Quello che trapela è che la cabina sarà rialzata, migliorando visibilità e capacità di accogliere piloti alti, mentre la struttura sarà irrobustita e semplificata dal punto di vista manutentivo, il che probabilmente significa riprogettata con meno pezzi e materiali e tecniche costruttive allo stato dell'arte.

In aggiunta all'avionica completamente nuova, sembra proprio ci sia la vigorosa rinfrescata che ci si auspicava e d'altra parte al prototipo si arriverà entro 2 anni, segno che non stiamo parlando di un 311 col cruscotto nuovo, ma di un progetto un po' più impegnativo e ambizioso...

[Scagnetti]

Inizialmente ero molto scettico sullo sviluppo dell'M-345 dall'M-311. Principalmente per preoccupazione che il 345 avesse potuto in parte sovrapporsi all'offerta dell'M-346.

 

Da un po' di tempo vedo invece una strategia per la proposta di addestratori da parte di Alenia, simile a quella di elicotteri AW.

Mezzi che in parte si potrebbero sovrapporre, ma che comunque consolidano AW o Alenia come leader del settore.

 

Aspetto ora più fiducioso il volo dell'anatroccolo col nuovo motore.

[Flaggy]

Chi ben comincia...

In Francia c'è un certo interesse...

 

http://www.flightglobal.com/news/articles/france-to-evaluate-m-345-as-possible-alpha-jet-replacement-403569/

[Mustanghino]

Il giorno che i mangiarane acquisteranno un aereo italiano per l'addestramento, giuro che andrò al più vicino autogrill e entrando nel bagno delle donne, canterò l'inno italiano saltando su un piede solo

[cama81]

attento che rischi ! hanno già comprato italiano in passato mezzi iveco , armi beretta

 

, hanno co sviluppato con noi due classi di fregate e l' nh-90.....

 

forse mi sfugge altro .

[Enema_27]

Il giorno che i mangiarane acquisteranno un aereo italiano per l'addestramento, giuro che andrò al più vicino autogrill e entrando nel bagno delle donne, canterò l'inno italiano saltando su un piede solo

Le alternative nel settore degli addestratori non sono molte. A quanto pare gli A.jet non sono messi molto bene e la Francia sta considerando di utilizzare gli ultimi rimanenti per la fase avanzata dell addestramento, utilizzando il M345 per la fase intermedia. E'ovvio che l'armee vuole risparmiare il più possibile rimandando ad un secondo tempo l'acquisto del M346...

Rimane solo da chiedersi: quale sarà in futuro l'aereo della Patrouille...?!

[Brando]

 

Rimane solo da chiedersi: quale sarà in futuro l'aereo della Patrouille...?!

 

 

Se le Red arrow inglesi in un futuro voleranno con i Typhoon non vedo perchè la Patrouille de France non possa passare sui Rafale....... non è certo un disonore avere la pattuglia acrobatica nazionale attiva con mezzi non nazionali ma d'altronde non sarebbero certo i primi, ma i francesi sono troppo orgogliosi.....

[Mustanghino]

M 345 è gia ostico da piazzare sul mercato: vedo piu probabile la realizzazione di una componente differenziata per l'addestramento turpo-prop + M-346: l'M-345 è piu adatto per un cliente che vuole un monotipo in quanto M-346 è sovradimensionato per buona parte dell'iter addestrativo

[Focke wulf]

E se i Francesi proponessero la versione aggiornata (quella con Fadec) del motore Snacma Larzac che equipaggia nelle vecchie versioni l'Alpha jet? Il velivolo avrebbe una connotazione Europea, adottato da Francia e Italia in un mercato che propone poco ( o solo turboelica) nel settore. Potrebbe essere discreto successo. Aereo semplice, anche collaudato, economico e anche rivitalizzato da un nuovo motore e da un avionica e strumentazione semplici ma update...

[Flaggy]

Il Larzac è un motore concettualmente troppo vecchio e farebbe perdere senso all'operazione di rimotorizzazione. L'aereo punta tutte le sue carte sulla competitività dei consumi rispetto ai turboelica. Mettere un motore vecchio o comunque inadeguato si è sempre dimostrato uno sbaglio mortale per il successo di un velivolo e gli italiani ne dovrebbero sapere qualcosa visto che l'hanno già fatto varie volte...