Un quasi stealth per contrastare il Raptor

[Gianni065]

Otaku, non ho dubbi sul fatto che stai sinceramente esponendo un punto di vista, che è poi un tipico punto di vista di chi ha una visione molto ristretta del problema. Un punto di vista da appassionato dell'aviazione (che quindi guarda e fa confronti tra F-22 ed F-35 ecc... se è migliore quello o quell'altro, e così via).

 

Riprendo solo due frasi che hai scritto:

 

Purtroppo gli Yankee hanno quei maledettissimi Raptor che possono abbattere tutti i miei caccia migliori in pochi giorni.

 

Il problema non si pone. Gli Yankee nelle prime 6 ore del conflitto hanno distrutto tutti i tuoi centri radar, di comando e di comunicazione, e reso inservibili buona parte dei tuoi aeroporti. I caccia che eventualmente riesci a mandare ancora in volo, sono destinati a fare la fine di un fagiano che sorvola uno squadrone di cacciatori.

Persino se gli americani avessero ancora i Phantom, anzichè gli F-22.

La strategia americana è oggi quella di distruggere A TERRA la difesa aerea nemica.

Gli F-22 sono stati progettati per combattere uno scontro in centro Europa, e anche se oggi si sviluppano teorie di impiego compatibili con le nuove dottrine, la verità è che nemmeno gli americani sanno più che farsene, dell' F-22, al punto che la produzione sembra ormai inesorabilmente destinata a fermarsi a una manciata di esemplari, e addirittura per usarli in qualche modo li impiegano nella difesa aerea del territorio americano, il che è ai limiti del ridicolo.

 

Se mai gli americani dovessero decidere di attaccare un paese militarmente così forte come la Russia, e semmai la Russia dovesse aver sviluppato caccia in grado di fare a pezzetti gli F-22, i B-2, gli F-35... col cavolo che gli americani sprecherebbero aerei e piloti.

Semplicemente inizierebbero a lanciare ondate di missili da crociera, e continuerebbero a farlo finchè ogni obiettivo è stato distrutto, e poco importa se metà o 2/3 dei missili vengono abbattuti: la posta in gioco è tale che ne produci anche 100.000 di missili, se serve.

 

E se oggi sono i Tomahawk, domani saranno gli UCAV.

La Russia ha perso il passaggio Tomahawk (sì, hanno anche loro i missili di quella classe, ma sono enormemente indietro per numero di piattaforme, capacità produttiva dei missili e capacità di targeting) , ha perso il passaggio dell' F-22, così come ha perso il passaggio dell'F-35 e del B-2, e se continua ad arenarsi, fra dieci anni su questo forum staremo discutendo su quale mezzo possono usare i russi per contrastare l'ultimo UCAV americano.

 

con l'aggiornamento del parco mezzi le forze aeree europee stanno assumendo un profilo maggiormente orientato all'attacco rispetto al passato.

 

Innanzitutto ti invito a riflettere sul fatto che sino a pochi anni fa, a fronte di una linea caccia di decrepiti F-104, l'Italia esibiva una linea d'attacco composta da Tornado (praticamente il top), AMX (tutt'altro che top ma comunque nuovi di pacca) e MB-339 (che pur essendo trainer, hanno un ruolo secondario nell'attacco leggero).

 

Non credo proprio che il profilo attuale e futuro possa mai essere più orientato all'attacco di quanto non lo sia stato nei decenni trascorsi.

 

E che dire dell'Inghilterra, che affidava la sua difesa aerea ai Tornado ADV, universalmente considerati veri e propri bidoni?

Senza nulla togliere... ma parliamo di un bombardiere adattato a caccia.

 

E la Germania? Il mondo volava sugli F-16 ed F-15, e lì ancora sugli F-4 Phantom... e perfino degradati.

 

Ma se guardi le linee d'attacco... Tornado, Jaguar, Hawk (trainer con elevate capacità di attacco), Alpha Jet (idem)...

 

L'attacco è sempre stata la dottrina privilegiata dell'Europa.

E anche degli USA.

 

La cosa non deve stupire: i caccia li costruisci per difenderti. Ma per vincere una guerra devi attaccare.

Se no puoi difenderti anche da campione... ma prima o poi perdi.

E nè gli USA nè l'Europa avevano la minima intenzione di perderla, una guerra.

 

L'Eurofighter è nato per sostituire generazioni di caccia davvero decrepite (NESSUNO DEI PARTNER PRINCIPALI aveva un caccia di "decente generazione", intendo dire almeno un F-16) e non appena è crollato il muro e finita la guerra fredda... a momenti non lo vuole più nessuno, esattamente come l'F-22.

 

Ma andiamo oltre.

Quello che hai detto, è esattamente ciò che io ho detto: la dottrina operativa occidentale prevede (e ho appena evidenziato che era così anche prima) la distruzione delle forze aeree nemiche a terra, con operazioni di attacco.

Nessun paese al mondo è in grado di produrre la stessa capacità di attacco dei paesi occidentali. Solo la Russia, se volesse, potrebbe. Come fece durante la Guerra Fredda. Ma non vuole. Perchè tra investire la nuova ricchezza in 5000 aerei d'attacco e bombardieri, o investirla per migliorare la qualità di vita della propria gente, ha scelto questa seconda soluzione. E mi pare giusto. Magari tra qualche anno le cose cambieranno, ma al momento sono così e la Russia deve pensare a rimodernare uno strumento militare che è deficitario in ogni settore. Non è solo questione di caccia: ci vogliono nuovi bombardieri, ci vogliono nuove navi da guerra, nuovi sottomarini, nuovi aerei da trasporto, nuovi elicotteri, nuovi carri armati e così via.

 

Se la Russia insiste nel cercare di sviluppare caccia che - almeno nelle dichiarazioni - dovrebbero riuscire a contrastare l'F-22, non lo fa certo per la propria difesa aerea, ma lo fa per vendere.

La Russia sa bene che alle nazioni amiche, tradizionali acquirenti dei suoi armamenti, deve vendere qualcosa che possa contrapporsi (simbolicamente, perchè come ho spiegato la realtà operativa è tutt'altra) ai nuovi caccia americani.

Altrimenti, perde clienti militari. E perdere un cliente militare significa che quella nazione diventa cliente del tuo avversario, e alla fine amica del tuo avversario.

Avere armi all'altezza di quelle del tuo avversario significa esportare. Esportare armi significa controllo politico e militare.

Le scaramucce "è meglio il mio del tuo" servono solo a questo. A mantenersi i clienti.

 

Quando poi si guerreggia sul serio, i fattori in gioco, come abbiamo visto, sono ben altri.

[Rick86]

La garanzia della Russia è il suo arsenale nucleare.

 

La regola base dell'equilibrio del terrore è questa: nessuno è in grado di attaccare per primo a causa della reazione del nemico che porterebbe ad una distruzione reciproca. Tutte le innovazioni, le migliaia di atomiche ed i missili sempre più sofisticati avevano un solo obiettivo (mai raggiunto fortunatamente): raggiungere una superiorità tale da essere in grado di distruggere con un singolo first-strike tutte le armi nucleari del nemico, rendendolo quindi incapace di reagire.

Gli americani sono arrivati, dopo la dissoluzione dell'URSS, molto vicini ad ottenere questa supremazia ed i russi, non appena hanno avuto un po di soldi a disposizione, li hanno immediatamente spesi per ripristinare l'equilibrio iniziale: non caccia, carri armati od altro (come leggo in questa discussione), ma una nuova generazione di missili nucleari in grado di "bucare" i sistemi anti-missilistici occidentali (i Topol) e sottomarini per recapitarli (i nuovi Borei, il cui primo esemplare sta entrando or ora in servizio).

Sempre nell'ottica del mantenimento dello stallo nucleare va letta l'ostilità russia ai sistemi ABM americani nell'Europa dell'est.

 

La priorità della Russia era una: mantenere l'equilibrio nucleare, ovvero mantenere la capacità di sopravvivere ad un first strike americano. E i soldi (missili, sottomarini e sistemi anti-missilistici) li sono andati.

Tutto il resto (ovvero le armi convenzionali) vengono dopo.

[Gianni065]

Sempre nell'ottica del mantenimento dello stallo nucleare va letta l'ostilità russia ai sistemi ABM americani nell'Europa dell'est.

 

Uhm, non credo.

Un paio di calcoli e di considerazioni tecnico-operative che non sto qui a fare perchè OT, certificano che i programmi ABM americani per l'Europa non rappresentano alcun rischio per il potenziale nucleare russo.

In realtà qui è in gioco l'equilibrio del potere politico in Europa, al di là delle dichiarazioni di facciata.

 

Per il resto, hai detto bene. Nell'ambito delle spese militari la Russia sta privilegiando la componente strategica nucleare.

La mossa è astuta. E' un settore in cui i russi sono sempre stati tecnologicamente forti. Vorrebbe costringere gli americani a tornare a investire sul proprio arsenale nucleare (che invece va degradandosi significativamente) distogliendo risorse da quello convenzionale (nel quale al momento i russi hanno difficoltà a competere sul piano tecnologico).

 

Non pare che gli USA siano però molto sensibili a questa sfida: da un lato si parla di mantenere i Minuteman III sino a oltre il 2030, dall'altro si sviluppa un nuovo bombardiere a lungo raggio, ritengo quindi che gli USA intendano procedere nelle loro scelte strategiche senza farsi influenzare dalle scelte russe. Almeno con questa presidenza.

Modificato 26 Luglio 2008 da Gianni065

[Rick86]

Mah, più che a livello operativo la cosa è importante perchè crea un precedente: d'accordo non saranno di certo una decina di missili intercettori a coprire l'Europa ma (i russi probabilmente temono che) una volta fatto il primo passo niente impedirebbe alla NATO di potenziare via via il dispositivo fino ad arrivare ad una reale copertura dell'Europa (situazione molto ma molto pericolosa per entrambi).

 

Comunque la situazione è transitoria: visto che gli americani non hanno interesse a ricominciare una corsa al nucleare, una volta ripristinato l'equilibrio (ed ormai ci siamo) i russi torneranno ad investire sul convenzionale. E io, in molti campi, non li sottovaluterei.

I loro problemi principali, attualmente, sono di mantenere un relativamente piccolo nucleo di unità modernamente armate, ridurre il numero di soldati ed aumentarne la qualità. E poi la Marina che, Borei a parte, è stata molto trascurata: i russi devono decidere se restare con una marina orientata sopratutto nel sea denial (quindi unità leggere e sottomarini) o se cercare di inseguire noi occidentali (portaerei, navi da sbarco, ecc.). Per ora la prima ipotesi pare la più probabile, ma nulla vieterebbe un cambio di strategia.

L'aviazione infine ha una sola priorità: dare un erede al Flanker. Con i TU-160 possono tirare avanti a lungo (come gli americani con i B-2) ma anche un SU-30 sarebbe in grossa difficoltà contro gli ultimi aerei occidentali

Modificato 27 Luglio 2008 da Rick86

[Gianni065]

La Russia intende sostituire Fanker e Fucrum con SU-35 e MIG-35.

Il suo problema sono i numeri.

 

Adesso che la produzione industriale non è più governata dalle leggi del comunismo ma da quelle del libero mercato, la produzione di grandi quantitativi di nuovi caccia non è una cosa semplice. E alla Russia ne servono proprio tanti, di nuovi caccia.

 

Non è solo questione di piazzare caccia più moderni. Se è per questo anche gli USA volano ancora con F-15 ed F-16 e i Flanker e i Fulcrum vanno benissimo.

 

Il problema è che gran parte dei caccia in servizio sono stati costruiti con gli standard progettuali della guerra fredda, e hanno una vita utile limitata.

L'URSS badava poco alla vita della cellula e dei motori, ma oggi le cose sono cambiate. Vero che i Fulcrum e i Flanker di nuova costruzione, offerti per l'esportazione, hanno una vita ormai paragonabile ai modelli occidentali, ma quelli in servizio sono stati costruiti in altri tempi.

 

Adesso urge rimpiazzarli ed i nuovi modelli, proprio perchè costruiti meglio e in economia di libero mercato, costano molto di più.

 

Ma i problemi non sono solo questo. La verità è che la Russia deve trasformare tutto il suo strumento militare da uno strumento concepito per combattere e vincere una guerra offensiva in Europa Centrale a uno strumento dimensionato quantitativamente e qualitativamente per rispondere a requisiti del tutto diversi.

Gli USA e la NATO si sono mossi su questa strada già il giorno dopo la fine della guerra fredda e ormai sono passati quasi 20 anni che sono davvero tantissimi.

La Russia non ha potuto fare altrettanto per via delle drammatiche trasformazioni interne che quella fine ha provocato.

 

Recuperare 20 anni non è facile.

Tanto per dirne una, in occidente il GPS è ormai una cosa scontata, le armi che lo usano abbondano.

La Russia deve ancora completare il suo sistema GLONASS e la diffusione di armi che utilizzano il GLONASS è ben lontana dai livelli occidentali.

 

Insomma, c'è tantissimo da fare e tra questo tantissimo c'è persino capire quale direzione si vuole prendere.

[Rick86]

E poi la Marina che, Borei a parte, è stata molto trascurata: i russi devono decidere se restare con una marina orientata sopratutto nel sea denial (quindi unità leggere e sottomarini) o se cercare di inseguire noi occidentali (portaerei, navi da sbarco, ecc.). Per ora la prima ipotesi pare la più probabile, ma nulla vieterebbe un cambio di strategia

Insomma, c'è tantissimo da fare e tra questo tantissimo c'è persino capire quale direzione si vuole prendere.

 

A quanto pare, per lo meno per la Marina, hanno deciso che fare: si tratta di un deciso cambio di strategia rispetto alla guerra fredda (esclusi al più gli ultimi anni):

Cito da un articolo del Messaggero di oggi:

 

" E' stato il comandante della Marina russa, Vladimir Vysotsky, a dare la notizia della costituzione di 5 o 6 gruppi navali con portaerei, durante le festività a San Pietroburgo per il giorno della Marina. "Lo chiamiamo un sistema di portaerei che sarà di stanza con la flotta del nord e del pacifico" ha detto il comandante aggiungendo che il sistema, la cui creazione incomincerà dopo il 2012, opererà in stretto contatto coi satelliti militari, l'aeronautica e la difesa aerea."

 

La Russia intende sostituire Fanker e Fucrum con SU-35 e MIG-35.

 

Non potrebbe essere invece che i russi vedano SU-35 e MIG-35 come tappabuchi da produrre sopratutto per l'export e in piccolo numero per il mercato interno (vista comunque la loro inferiorità nei confronti degli ultimi caccia occidentali), in attesa invece del nuovo PAK-FA?

[Ospite kentar]

io non definirei 'SU-35 mig-35 come tappabuchi....

sono aerei "che quando entreranno in servizio pieno" saranno perfettamente in grado di mettere in seria difficolta' un ef2000..

poi sempre secondo me non si realizza una produzione di ben 2 aerei di 4,5 generazione cos' facilmente... sopratutto per un paese che come gia' detto in più occasioni ha fin troppe priorità da risolvere...

per intenderci realizzare un aereo che ha le stesse capacità dell'f22 "dissanguandosi a livello economico" non vuol dire spuntarla in condizioni di conflitto operativo,.... quando gli americani scendono in campo, hanno tutto il loro supporto... awacs ecc...

quindi col pak-fa le cose non cambierebbero molto....

[wingrove]

cambieranno invece, perchè potrebbe non essere all'altezza del raptor ma metterebbe tanti altri aerei nemici sotto di se e magari potrebbe mettere in seria difficolta l'f-35 stesso, anche se mi sembra una previsone azzardata...un'aereo costruito da un equipe di 8/9 nazioni industrializzate che di aerei qualcosa ne capiscono è diverso da uno sviluppato da 3 nazioni di cui una sta cercando di riprendersi, l'altra non capisce na mazza di aerei (Brasile) c'è uscito solo l'AMX con loro e l'India che è quella che da i soldi e ci capisce qualcosa in elettronica

[Ospite kentar]

per mettere in difficoltà gli altri paesi apparte l'usa basterebbero gli SU-35 e il Mig-35 aggiornati ad hoc...

un eventuale scontro con un f35 non lo vedo tanto ipotizzabile, nel senso che hanno ruoli diversi e in un conflitto si troverebbero in prima linea i due aerei da supremazia a "sgombrare" lo spazio.... quindi, per intenderci se non regge il confronto con l'f22 non arriva a confrontarsi con l'f35

e come detto prima gli americani hanno un efficentissimo supporto, che riduce drasticamente le chance del nemico, quindi o scendi in campo con un supporto altrettanto valido o non fai nulla comunque...

[lender]

per mettere in difficoltà gli altri paesi apparte l'usa basterebbero gli SU-35 e il Mig-35 aggiornati ad hoc...

un eventuale scontro con un f35 non lo vedo tanto ipotizzabile, nel senso che hanno ruoli diversi e in un conflitto si troverebbero in prima linea i due aerei da supremazia a "sgombrare" lo spazio.... quindi, per intenderci se non regge il confronto con l'f22 non arriva a confrontarsi con l'f35

e come detto prima gli americani hanno un efficentissimo supporto, che riduce drasticamente le chance del nemico, quindi o scendi in campo con un supporto altrettanto valido o non fai nulla comunque...

 

Invece a me sembra possibile, se non più probabile, uno scontro F-35 con Mig-35 / Su-35, perchè questi aerei potranno essere a disposizione di aereonautiche diverse da USA e Russia, quindi con maggiori possibilità di confronto diretto.

[Rick86]

Ehi ragazzi, piccola nota: i Raptor saranno meno di 200......

 

Comunque il discorso è semplice: Mig e SU 35 sono inferiori ad EFA ed F-22; il PAK-FA chissà.... la differenza ( e la definizione tappabuchi) sta tutta qua

Modificato 28 Luglio 2008 da Rick86

[wingrove]

i Raptor saranno meno di 200......

 

183 secondo le ultime stime

[Ospite kentar]

secondo me ti sbagli sul fatto che l'su-35 sarà inferiore all'ef 2000...

saranno pari classe, poi non si sa ancora nulla di certo su i vari su-35 e mig-35, se diventassero realmente operativi potrebbero anche essere superiori all'efa..

non vedo quali criteri utilizzi per dire che saranno inferiori...

patriotismo a parte ovviamente

Modificato 29 Luglio 2008 da kentar

[Flaggy]

non vedo quali criteri utilizzi per dire che saranno inferiori...

Tutti quei criteri che proibiscono tassativamente di guardare 4 dati tecnici su una scheda per dire che un aereo è superiore ad un altro...

 

L'Eurofighter (che non è affatto della stessa classe del SU-35 visto che non è un caccia pesante...) ha dei motori più avanzati, un'aerodinamica e una struttura più raffinate, contromisure elettroniche allo stato dell'arte, un interfaccia pilota-macchina più evoluta che gestisce e fonde insieme le informazioni provenienti da più fonti (anche esterne), ha o avrà un armamento qualitativamente superiore, è più affidabile, ha una disponibilità operativa superiore e richiede meno manutenzione, ha una traccia radar decisamente inferiore e altre amenità del genere...

 

Se non altro, la specifica dell'Eurofighter prevedeva espressamente la capacità di fronteggiare Mig-29, SU-27 e tutti i loto derivati.

 

Su-35 e Mig-35 non sono che l'ennesima riprogettazione di aerei che hanno sul groppone 30 anni...e non bastano degli ugelli orientabili e un radar AESA per cancellarli di botto...

Poi è ovvio, se l'EF-2000 non si evolve (per es con il radar AESA oggi in fase di sviluppo) e non sfrutta il suo enorme potenziale il divario si riduce...

 

Ciononostante tutti questi discorsi sono prettamente accademici...

Un aereo, lo si è detto in tutte le salse, è molto di più di un motore un radar e qualche missile in una cellula capace di fare qualche acrobazia.

Un velivolo è un sistema molto complesso che si integra in un sistema ancor più complesso di cui fa parte e che si evolve di pari passo al modo di concepire la guerra aerea...

 

Il più "figo" dei caccia che non si integra in questo sistema, contribuendo a renderlo efficace ed efficiente, è un inutile giocattolo messo a bella mostra delle capacità progettuali di un ufficio tecnico...

 

Altrimenti è il solito confronto a chi ce l'ha più lungo...con l'aggravante di essere fatto includendo aerei che nemmeno sono entrati in servizio e che comunque quando lo saranno si troveranno ad affrontare una situazione ancor diversa dall'attuale.

[Ospite kentar]

hai fatto tutto tu

te la sei cantata e suonata da solo

prima dici che è superiore, poi che sono discorsi accademici

scherzo eh..

poi come hai giustamente detto non sono in servizio... quindi probabilmente hai ragione tu... o probabilmente no

quello che dico e che è prematuro dire che l'uno è superiore agli altri... dato che non è semplice paragonare con CERTEZZA

un aereo che è in servizio effettivo con due che non lo sono

poi dire che è nato per fronteggiare il mig 29 e l'su 27 è una cosa, dire che "SARA'" per forza superiore a tutti i loro derivati mi sembra un po eccessivo... o comunque da valutare accuratamente... tu stesso mi insegni che due aerei con 20 anni di sviluppo in più sono praticamente due aerei diversi "limiti fisici a parte" un f15 di 25 anni fa non è un f15 di oggi...

poi ovviamente sono opinioni....

quando saranno effettivamente in servizio, e l'ef2000 ricevera "se e quando riceverà" tutti gli upgrade del caso, allora potremmo integrare i rispettivi aerei nei contesti operativi che si presenteranno, quindi sarà possibile fare un paragone "reale"

poi tu sei molto più esperto di me quindi la mia è solo un'opinione di uno che non ne capisce un granchè

Modificato 30 Luglio 2008 da kentar

[Flaggy]

poi dire che è nato per fronteggiare il mig 29 e l'su 27 è una cosa, dire che "SARA'" per forza superiore a tutti i loro derivati mi sembra un po eccessivo...

 

Non e' eccessivo se consideri che il progetto base e' piu' evoluto...

 

Certe cose sui derivati del Su-27 e del Mig-29 non ci potranno mai essere proprio perche'legate all'impostazione generale della macchina che e' la stessa da 30 anni...

Aerodinamica, struttura, prestazioni, manutenibilita' e stealthness per es sono molto vincolate al progetto originario e alla filosofia che ne sta alla base e vincolano molto i progettisti che devono sviluppare nuove versioni.

 

Giusto l'elettronica e il software che la gestisce puo' essere considerevolmente migliorato, ma questi sono campi in cui l'occidente ha una marcia in piu'...ovviamente sempre che qualcuno la ingrani...e non lasci diventare obsoleti i sistemi di un aereo per mancanza di soldini...

 

I discorsi accademici sono quelli che si fanno ostinandosi a guardare gli aerei a compartimenti stagni (fuori dal contesto in cui sono inseriti) o guardando solo alcuni aspetti e per giunta sulla carta (velocita', manovrabilita', numero di missili o robe del genere)...

Mi sono limitato a elencare alcuni aspetti che spesso e volentieri ci si dimentica...come quelli legati all'interfaccia uomo-macchina, alla manutenzione, alle prestazioni dei sistemi di bordo e dell'armamento (che sono qualcosa in piu' della semplice portata)...

Aspetti che si valutano su fatti e dati concreti e non su sterili schede tecniche.

 

Se ci si dimentica di tutto questo i confronti lasciano il tempo che trovano...

[Ospite kentar]

diciamo sostanzialmente cose simili ma in modi diversi

io dico... aspettiamo a vederli tutti e 3 operativi e inseriti nei contesti di supporto delle relative fazioni, poi valutiamo in modo più completo, come farebbe il buon gianni che dalla sua ha una visione moolto completa, solo, ora come ora, non mi sentirei di dire "si è superiore" oppure "no non lo è"...

vediamo cosa ne viene fuori

[Sotanaht]

Tutto il discorso di Flaggy è perfettamente coerente e sensato. E' inutile sprecare fiato paragonando aerei su basi puramente teoriche e tecniche, ma bisogna sempre considerare l'integrazione di parametri e varabili diverse, legate al sistema-contesto operativo, logistico e concettuale di cui ogni aereo fa parte. Per questo non ho mai amato i paragoni, se non (al limite...) per puro divertimento personale, per pura immaginazione. Ma la realtà si confronta con molta più complessità, e questo è vero...