Un quasi stealth per contrastare il Raptor

[Ospite kentar]

se esistesse davvero si troverebbero un sacco di informazioni e video propagandistici... come è nel loro stile...

non esiste... è per quello che non se ne sa nulla di concreto...

il tuo ragionamento è corretto... ma semplicemente tu ragioni in modo diverso da loro...

per intenderci... sai che i russi in ambito giuridico "avvocati e giudici" dicono che da loro non esiste il reato di omicidio?

o meglio.. che esiste come reato penale nel codice, ma che nella realtà nessuno mai commette omicidi in russia, quindi non viene mai usato come capo di imputazione, adesso io ti chiedo, secondo te è vero che in russia non esistono assassini??

questo è per farti capire la loro mentalità..... molto diversa dalla nostra...

inoltre apparte Mosca, dove ci sono giri di soldi di un certo tipo... nel resto della russia non hanno nemmeno le turche nei bagni...

e non è una battuta l'ho visto personalmente.... e mi vorrebbero far credere che hanno in questi anni sviluppato il progetto dell'su47, del mig 1.44 e poi hanno anche questo super caccia "pak-fa" ben nascosto e pronto a suonarle a tutti i caccia occidentali?

allora tanto vale credere che gli americani hanno una flotta di ufo nell'area 51....

quando vedro questo caccia fare il primo volo allora crederò che esiste....

considerato che tra qualche mese sarebbe dovuto entrare in preserie... e che il primo volo avrebbe dovuto farlo 2 anni fa...

 

 

 

 

 

 

quello che dice kentar può essere vero ma se fosse così mi preoccuperei ancora di più, perchè significa che i russi stanno tramando qualcosa.

 

questo è l'unico schizzo attendibile (già postato) del fantomatico Pak-Fa

 

 

che dovrebbe nascere dalla fusione di due dimostratori tecnologici ossia il su-47 ed il Mig-1.44.

Nel progetto sono coinvolte le due case costruttrci ma anche India ed ultimamente Brasile.

 

Entrambi i dimostratori hanno avuto un'esistenza relativamente breve ma per questo non credo siano da definirsi soldi sprecati. con tali dimostratori la russia è stata in grado di dimostrare di aver recuperato terreno nei confronti dell'occidente , in particolare USA, e se non c'è due senza tre, il Pak-Fa dovrebbe esistere sul serio anche perchè i 2 costruttori nazionali è da un pò che non sfornano qualcosa di nuovo e c'è forte domanda da parte di paesi come india o appunto brasile di equipaggiarsi di velivoli tecnologici ma anche economici e quest'opportunità non se la lasceranno scappare.

Modificato 22 Luglio 2008 da kentar

[wingrove]

C'è però da sottolineare che i russi danno più importanza alla vita militare e al suo equipaggiamento che a quella civile...di dati però se ne possono trovare basta andare sulla pagina dedicata di wiki en. tra i riferimenti. staremo a vedere col tempo....e speriamo in meglio (per noi ovviamente)

[Ospite kentar]

wiki non è assolutamente una fonte affidabile per questo genere di cose...

chi potrebbe mai smentire questa informazione?

ti ricordi quando i russi dicevano che potevano schierare 50000 carri "non ricordo bene la cifra esatta" sul campo di battaglia?

poi dopo la fine della guerra fredda si è scoperto che non solo la cifra che fornivano loro era pompata a dismisura, ma che dei carri effettivi che possedevano, la metà manco partivano ed erano dei ferri vecchi...

altro esempio di come ragionano loro....

 

ps. per la foto basta digitare pak-fa su google e ti trova 500 versioni diverse di questo aereo.... bimotore monomotore ecc ecc

 

 

 

 

C'è però da sottolineare che i russi danno più importanza alla vita militare e al suo equipaggiamento che a quella civile...di dati però se ne possono trovare basta andare sulla pagina dedicata di wiki en. tra i riferimenti. staremo a vedere col tempo....e speriamo in meglio (per noi ovviamente)

Modificato 22 Luglio 2008 da kentar

[Flaggy]

non sono daccordo...

il pak-fa è una bufala,

Non e' un problema che tu non sia d'accordo , ma spero che la deduzione che non esiste nessun Pak-Fa non si basi sul semplice ritardo e sull'assenza di foto del prototipo...perche' allora nemmeno l'F-22 esiste, visto e considerato che il dimostratore e' uscito in ritardo (come qualsiasi velivolo da parecchi anni a questa parte) e visto che le varie anticipazioni pittoriche non c'entravano una mazza con il velivolo che poi ha effettuato il roll out nel 1991...

Inoltre non ci si inventa un aereo che non esite "per salvare la faccia" (rimandando di continuo il roll-out sai che bella figura ci si fa...) e nemmeno si puo' riprogettare all'infinito il SU-27...

Dire oggi che non esiste il Pak-Fa non e' meno assurdo di mettersi a disquisire sulle sue capacita'...

Anche perche' uscire oggi con un prototipo-dimostratore di un caccia di quinta generazione (comunque lontano anni luce da un velivolo di serie) e' solo una frazione del lavoro che bisogna fare per produrlo e metterlo poi in servizio...

Il primo step e' perfettamente nelle capacita' della russia attuale che non ha bisogno di sparare balle in proposito...i successivi (che riguardano la messa in pratica di quanto dichiarato) sono tutti da vedere e si possono sparare tutte le balle che si vuole...

 

PS: io Wiki non l'ho manco letta...

[Ospite kentar]

vedremo chi avrà ragione... alla fine flaggy

 

che la russia spari un mucchio di castronate adesso non te lo vorrai negare... i russi non avrebbero bisogno di dire tante cose... eppure le dicono...

comunque... come ho detto vedremo....

 

 

ps: per wiki se leggi bene non mi riferivo a te!

 

 

 

Non e' un problema che tu non sia d'accordo , ma spero che la deduzione che non esiste nessun Pak-Fa non si basi sul semplice ritardo e sull'assenza di foto del prototipo...perche' allora nemmeno l'F-22 esiste, visto e considerato che il dimostratore e' uscito in ritardo (come qualsiasi velivolo da parecchi anni a questa parte) e visto che le varie anticipazioni pittoriche non c'entravano una mazza con il velivolo che poi ha effettuato il roll out nel 1991...

Inoltre non ci si inventa un aereo che non esite "per salvare la faccia" (rimandando di continuo il roll-out sai che bella figura ci si fa...) e nemmeno si puo' riprogettare all'infinito il SU-27...

Dire oggi che non esiste il Pak-Fa non e' meno assurdo di mettersi a disquisire sulle sue capacita'...

Anche perche' uscire oggi con un prototipo-dimostratore di un caccia di quinta generazione (comunque lontano anni luce da un velivolo di serie) e' solo una frazione del lavoro che bisogna fare per produrlo e metterlo poi in servizio...

Il primo step e' perfettamente nelle capacita' della russia attuale che non ha bisogno di sparare balle in proposito...i successivi (che riguardano la messa in pratica di quanto dichiarato) sono tutti da vedere e si possono sparare tutte le balle che si vuole...

 

PS: io Wiki non l'ho manco letta...

Modificato 22 Luglio 2008 da kentar

[Flaggy]

vedremo chi avrà ragione... alla fine flaggy

Cavolo...adesso devo pure sperare che la Russia abbia successo?!!

[Ospite kentar]

hahahahaha

 

ci sono gli estremi per il tradimento qui

 

 

Cavolo...adesso devo pure sperare che la Russia abbia successo?!!

[Gian Vito]

I dimostratori Mig 1.44 e Su47, oltre che assai avanzati, presentavano già diverse caratteristiche tipiche di un caccia di nuova generazione. Il Mig, in particolare, oltre che capacità di supercrociera ed armamento nella stiva, possedeva capacità semi-stealth. Erano velivoli in grado di impensierire sicuramente il Typhoon, non certo un F22. E per questo il loro sviluppo è stato sospeso.

 

Ritenere, ottimisticamente, che da allora un valido progetto non sia stato messo in cantiere...Potrebbe costare molto caro. I fondi ci sono. Le capacità pure. I clienti potenziali, abbondano. Tre ottime ragioni per crederci.

 

Aspettiamo fiduciosi...

[Ospite kentar]

sono daccordo sul fatto che i progetti Mig 1.44 e Su47, siano stati sospesi in quanto non erano in grado di competere ad armi pari con l'f22..

sarebbe stato uno spreco enorme di risorse porterli avanti per non essere realmente competitivi...

magari il progetto c'è pure... ma io non lo vedo realizzabile entro breve termine.... e non certo nei tempi e termini esposti dal generale russo...

perchè pensi che gli usa non abbiano nulla in cantiere??

minimo quelli stanno già progettando un'astronave più veloce del millenium falco

 

 

 

I dimostratori Mig 1.44 e Su47, oltre che assai avanzati, presentavano già diverse caratteristiche tipiche di un caccia di nuova generazione. Il Mig, in particolare, oltre che capacità di supercrociera ed armamento nella stiva, possedeva capacità semi-stealth. Erano velivoli in grado di impensierire sicuramente il Typhoon, non certo un F22. E per questo il loro sviluppo è stato sospeso.

 

Ritenere, ottimisticamente, che da allora un valido progetto non sia stato messo in cantiere...Potrebbe costare molto caro. I fondi ci sono. Le capacità pure. I clienti potenziali, abbondano. Tre ottime ragioni per crederci.

 

Aspettiamo fiduciosi...

[saville]

sono daccordo sul fatto che i progetti Mig 1.44 e Su47, siano stati sospesi in quanto non erano in grado di competere ad armi pari con l'f22..

sarebbe stato uno spreco enorme di risorse porterli avanti per non essere realmente competitivi...

magari il progetto c'è pure... ma io non lo vedo realizzabile entro breve termine.... e non certo nei tempi e termini esposti dal generale russo...

perchè pensi che gli usa non abbiano nulla in cantiere??

minimo quelli stanno già progettando un'astronave più veloce del millenium falco

Una vecchia regola era che alla entrata in linea di un aereo corrispondesse l' inizio dello sviluppo del successore. Una constatazione di sempre è che i generali si allenano avincere la guerra precedente. Crisi economica, guerre asimmetriche, indiscutibile attuale supremazia, temo non siano di stimolo alla esecuzione della vecchia regola (saggia). Non vorrei domani sorprese SIMMETRICHE. (Anche il MIG 15 nel novembre '50 era inaspettato)

[Renegade]

Uhm, bella questione.. Inizialmente penso che la Russia abbia la capacità economia e tecnologica per sviluppare un caccia che vada almeno vicino alla tua descrizione, del resto, in fatto di aviazione militare la Russia non è mai stata al di sotto dell USAF, ad eccezione della guerra di Corea, dove il rapporto di vittorie fra i mitici F-86 Sabre e i Mig-17 era di 15 a 1.. basi pensare ai Sukhoi, ottimi caccia, per qualunque ruolo. Non credo che al momento ls Russia necessiti di spendere cosi tanti soldi per un aereo militare, il loro campo caccia è colmo di ottimi aerei, basti pensare al Su-35, al Su-27 e al SU-47, le sue ali a freccia negativa ne migliorano di netto le prestazione aerodinamiche. Purtroppo il progetto non è mai stato portato avanti, e attualmente mi pare ne esista un solo esemplare. In questa loro situazione di crisi economica credo che la Russia preferisca puntare sul lercato civile piu' che sul mercato militare.

Vero comunque, il costo del raptor è eccessivo, pensare che l'EFA costa 38 milioni di euro, il raptor ne costa 100 di piu'.. Quando credo che l'EFA non abbia nulla da invidiare al raptor in fatto di prestazioni. Ovvio, bisogna tenere conto della bravura del pilota, perche' un idiota ai comandi di un EFA potrebbe tranquillamente essere buttato giu' da un veterano ai comandi di un F-104...

[fedix]

anche io penso che per la russia sarà estremamente difficile costruire un aereo di quinta generazione in grado di contrastare il raptor per il momento la russia non ha i fondi necessari e sicuramente non li avrà per i prossimi 20 anni ma è comunque un proggetto possibile che alla fine sfocierà in una vera e propria copia del raptor come è già successo ai tempi della guerra fredda per molti altri aerei sovietici

[SU-27]

Secondo me il PAK-FA non sarà una bufala per il semplice fatto che ci penseranno indiani e brasiliani a metter i soldi che mancano alla Russia...

e comunque mi sa che a breve il Raptor sarà in buona compagnia:

 

vi siete dimenticati degli altri?

Cinesi

 

Indiani

 

Giapponesi

 

Coreani

[Otaku]

Ricordo che l'india ha recentemente indetto una gara per l'aquisizione di due caccia multiruolo uno leggero (forza Gripen ) ed uno pesante ed è vincolata alla piena acquisizione delle conoscenze e delle capacità di produizione dei modelli scelti. L'offerta russa dovrebbe prevede un SU-30 o comunque un modello già in produzione. Viste le cifre in gioco non credo che all'India restino fondi sufficenti a sovvenzionare lo sviluppo del Pak-fa del quale, comunque, non credo i russi disponibili a condividere i progetti. Credo che quest'ultima considerazione valga anche per il Brasile. Se i russi stanno davvero portando avanti il Pak-fa lo dovranno fare da soli.

Finora nessuno ha risposto alla mia domanda:

Lo sviluppo di caccia più economici e spendibili ma comunque in grado di contrastare in discreta superiorità numerica quelli avversari può tornare ad essere una scelta strategicamente sostenibile?

[saville]

Uhm, bella questione.. Inizialmente penso che la Russia abbia la capacità economia e tecnologica per sviluppare un caccia che vada almeno vicino alla tua descrizione, del resto, in fatto di aviazione militare la Russia non è mai stata al di sotto dell USAF, ad eccezione della guerra di Corea, dove il rapporto di vittorie fra i mitici F-86 Sabre e i Mig-17 era di 15 a 1.. basi pensare ai Sukhoi, ottimi caccia, per qualunque ruolo. Non credo che al momento ls Russia necessiti di spendere cosi tanti soldi per un aereo militare, il loro campo caccia è colmo di ottimi aerei, basti pensare al Su-35, al Su-27 e al SU-47, le sue ali a freccia negativa ne migliorano di netto le prestazione aerodinamiche. Purtroppo il progetto non è mai stato portato avanti, e attualmente mi pare ne esista un solo esemplare. In questa loro situazione di crisi economica credo che la Russia preferisca puntare sul lercato civile piu' che sul mercato militare.

Vero comunque, il costo del raptor è eccessivo, pensare che l'EFA costa 38 milioni di euro, il raptor ne costa 100 di piu'.. Quando credo che l'EFA non abbia nulla da invidiare al raptor in fatto di prestazioni. Ovvio, bisogna tenere conto della bravura del pilota, perche' un idiota ai comandi di un EFA potrebbe tranquillamente essere buttato giu' da un veterano ai comandi di un F-104...

[Otaku]

Scusa saville

[saville]

Uhm, bella questione.. Inizialmente penso che la Russia abbia la capacità economia e tecnologica per sviluppare un caccia che vada almeno vicino alla tua descrizione, del resto, in fatto di aviazione militare la Russia non è mai stata al di sotto dell USAF, ad eccezione della guerra di Corea, dove il rapporto di vittorie fra i mitici F-86 Sabre e i Mig-17 era di 15 a 1.. basi pensare ai Sukhoi, ottimi caccia, per qualunque ruolo. Non credo che al momento ls Russia necessiti di spendere cosi tanti soldi per un aereo militare, il loro campo caccia è colmo di ottimi aerei, basti pensare al Su-35, al Su-27 e al SU-47, le sue ali a freccia negativa ne migliorano di netto le prestazione aerodinamiche. Purtroppo il progetto non è mai stato portato avanti, e attualmente mi pare ne esista un solo esemplare. In questa loro situazione di crisi economica credo che la Russia preferisca puntare sul lercato civile piu' che sul mercato militare.

Vero comunque, il costo del raptor è eccessivo, pensare che l'EFA costa 38 milioni di euro, il raptor ne costa 100 di piu'.. Quando credo che l'EFA non abbia nulla da invidiare al raptor in fatto di prestazioni. Ovvio, bisogna tenere conto della bravura del pilota, perche' un idiota ai comandi di un EFA potrebbe tranquillamente essere buttato giu' da un veterano ai comandi di un F-104...

La Korea fu una eccezione, ma in senso opposto. Personalmente stimo l, '86 il migliore caccia di sempre , ma quella fu l' unica guerra in cui i contendenti occidentali e russi si equivalevano(quasi). La kill ratio non fu assolutamente 15-1. Variò, a secoda dei periodi e dei piloti "rossi" impiegati . La media complessiva più credibile va da 4-1a 6-1 . A fare la differenza fu la qualità media dei piloti. Chiedo scusa per la divaazione koreana...

[Gianni065]

Finchè i russi avranno il problema di dover sviluppare un mezzo in grado di contrastare il mezzo sviluppato dagli americani, la partita resterà sempre a favore di questi ultimi.

 

Non può sfuggire la differenza tra avere l'iniziativa tecnologica e inseguire chi ce l'ha.

 

Finchè i russi continueranno ad avere il "complesso dell'inseguimento" arriveranno sempre secondi. E qualche volta non arriveranno proprio, come pare sia il caso della risposta all'F-22.

 

Qua non si parla solo di F-22, ma di un'intera dottrina operativa che gli USA hanno imposto.

 

Quando hai sviluppato il tuo bravo gingillo in grado di abbattere un F-22 e poi ti arrivano addosso 500 missili Tomahawk, che fai?

Vi dico io dove te lo metti il gingillo.

 

Risulta per caso che i russi abbiano - EFFETTIVAMENTE - la stessa capacità di coordinare un attacco con missili Tomahawk (per numero di piattaforme, numero di missili, pianificazione targeting e precisione) che hanno gli USA?

 

Risulta per caso che i russi abbiano EFFETTIVAMENTE la stessa capacità di controllo del campo di battaglia (AWACS, ELINT, JSTARS, SATELLITI, RPV) che hanno gli USA?

 

E qua stiamo a parlare di "quattro caccia che lanciano due missili e con otto missili che dite lo abbattiamo un F-22" ?

Non voglio mortificare nessuno, voglio solo invitare a non perdere tempo nel focalizzare tutta l'attenzione su un singolo dettaglio quando una guerra è fatta di ben altro.

 

La capacità di contrastare gli americani non passa attraverso lo sviluppo di un singolo sistema d'arma, ma attraverso la capacità di avere una dottrina operativa e un numero adeguato di assetti (in termini quantitativi e qualitativi) per supportarla e per imporla.

Questa capacità l'ha avuta l'URSS dei tempi della guerra fredda, a cui fregava poco che un MIG-23 fosse inferiore a un F-15 o che un T-72 non fosse all'altezza di un Abrams: gli USA avevano il proprio modulo operativo e l'URSS aveva il suo, e se si fosse arrivati alla prova dei fatti, ci sarebbe stato tutto da vedere e da giocare e nessun risultato era scontato a priori.

 

Il cammino che la nuova Russia deve fare per tornare a livelli comparabili a quelli è immane, probabilmente impossibile, visto che in ogni caso le priorità sono altre.

Ammesso che poi la questione interessi davvero alla Russia, visto che l'eventualità di uno scontro USA-Russia è a livelli vicini allo zero assoluto.

 

Non parliamo poi di qualsiasi altro paese che non ha il potenziale economico, sociale e militare della Russia.

[Otaku]

La capacità di contrastare gli americani non passa attraverso lo sviluppo di un singolo sistema d'arma, ma attraverso la capacità di avere una dottrina operativa e un numero adeguato di assetti (in termini quantitativi e qualitativi) per supportarla e per imporla.

 

Replico al post precedente (che non quoto per intero viste le dimensioni della mia risposta, chiedo scusa ai Moderatori)

Ringrazio Gianni065 per la risposta (non mi sento mortificato se qualcuno sicuramente più ferrato mi dedica attenzione).

 

Trovo incontestabile quasi tutto quello che hai scritto. Tuttavia non condivido in toto le tue conclusioni e continuo a ritenere che lo sviluppo di un competitore del Raptor sia per i Russi una necessità imprescindibile per essere pronta a fronteggiare le minaccie che essa potrebbe trovarsi a fronteggiare. Cerco di illustrarti meglio il mio punto di vista cosicche tu possa rilevare i miei errori.

 

--- QUI FINISCE MALE ---

 

Provo a mettermi nei panni di un dirigente russo/iraniano che valuta le intenzioni dei paesi occidentali:

 

1) Se il trend rimane invariato (ed è una possibilità più che concreta) potrebbe arrivare il momento in cui non ci sarà più un accettabile punto di incontro per prezzo e/o quantità tra la LORO richiesta di materie prime e la MIA offerta. Potrebbero essere cosi disperati da mettere sul loro piatto della bilancia l'intervento militare in zone per me strategiche con qualsivoglia pretesto (tipo export-democrazia o simili ) ma che non posso proteggere con la minaccia di una ritorsione nucleare (per l'ovvia ri-ri-torsione).

=> Forse dovrei preoccuparmi della difesa!

 

2) Anche se volessi (e sinceramente non ho motivi per farlo) non sono in condizioni di attaccarli nè ora nè a breve nè a medio termine AMEN. Poichè inferiori o più o meno alleati non devo seriamente preoccuparmi di altri paesi.

=> Dovrei preoccuparmi principalmente della difesa!

 

3) Stranamente quasi tutti i paesi occidentali si stanno concentrando in 'comune' progetto per l'adozione di un 'comune' caccia da attacco l'F-35(la Francia è un caso particolare) per razionalizzarne l'uso in missioni in 'comune'. L'impegno economico complessivo profuso in tale sforzo è anche superiore a quello impiegato alla realizzazione dei caccia da difesa aerea. Per permettere l'uso di questi nuovi caccia d'attacco in quella che loro chiamano 'proiezione' ed io 'attacco a distanza' (non sto facendo il pacifinto vedo la situazione come credo la vedano russi e mediorientali ) molti paese europei si stanno dotando di nuove portaerei a medio/corto (leggi Cavour) raggio il che rende il tutto più preoccupante (se escludi tutti i paesi membri o quasi membri dell'UE a medio corto/raggio restiamo in molto pochi ).

=> Dovrei iniziare a preoccuparmi SERIAMENTE della difesa!! (credo che dopo questo post capirò bene cosa vuol dire affrontare nemici superiori per numero, mezzi e preparazione... )

 

4) Gli unici conflitti quasi-simmetrici recenti (USA vs IRAQ parte prima e seconda) hanno dimostrato che nè le forze terrestri ne quelle navali possono sopravvivere se il nemico ottiene il controllo del mio stesso spazio aereo. In tale condizioni sono possibili solo operazioni di guerriglia in cui i mezzi pesanti sono più un ostacolo che un ausilio. In breve le forze armate organizzate del nemico conquisteranno i miei centri nevralgici ecc. ecc. ... (scenario da guerra asimmetrica...). Se invece riesco (in qualche modo) a contendere lo spazio aereo posso sperare che il mio esercito anche se nettamente inferiore tenga abbastanza a lungo da permettermi di trattare una resa che mi permetta almeno di salvare qualcosa. Se la guerra dura più del previsto la LORO popolazione protesterà e chiederà la fine delle ostilità.

=> Dovrei iniziare a preoccuparmi SERIAMENTE della difesa, innanzitutto di quella aerea!!!

 

5) Seppur inferiori giocando in casa ed in difesa (appoggio radar ed osservatori a terra ec.. ecc.) i miei migliori caccia da difesa sono, seppur inferiori, in grado di tener testa all'F-35 ed ai Typhon . Purtroppo gli Yankee hanno quei maledettissimi Raptor che possono abbattere tutti i miei caccia migliori in pochi giorni.

=> Dovrei iniziare a preoccuparmi SERIAMENTE della difesa, innanzitutto di quella aerea innanzitutto di quel maledettissimo Raptor!!!!

 

In breve:

Avendo risorse limitate e tempi non lunghissimi devo stabilire su quali priorità concentrarmi foss'anche solo per far credere di essere competitivo ( il bluff). Secondo me allo stato attuale è il Raptor (e l'alone di invicibilità che lo circonda) il primo nemico da affrontare.

Ipotizzando (e credo che la maggiorparte di voi sia daccordo) di non poter realizzare un aereo di equivalenti capacità (non userò più il termine pariclasse in maniera impropia) dovrò arrangiarmi con i mezzi a disposizione. In pratica devo trovare delle "Strategie per contenere il signore dei cieli".

 

In generale:

Credo sia semplicistico pensare che oggi non possa esistere un conflitto che vada a collocarsi a metà strada tra uno simmetrico ed uno asimmetrico.

[vorthex]

Stranamente quasi tutti i paesi occidentali si stanno concentrando in 'comune' progetto per l'adozione di un 'comune' caccia da attacco l'F-35(la Francia è un caso particolare) per razionalizzarne l'uso in missioni in 'comune'.

sempre STRANAMENTE gli aerei da combattimento costano tantissimo e sempre STRANAMENTE la guerra fredda è finita ed i budgets per la difesa sono stati tagliati in misura enorme e sempre STRANAMENTE i paesi che fanno parte di queste alleanza fanno parte anche della NATO o sono suoi strettissimi vicini. quindi. non c'è niente di strano se più paesi si alleano per sviluppare un nuovo aereo d'attacco e se usano le stesse dottrine d'impiego, dovendo operare fianco a a fianco.

 

molti paese europei si stanno dotando di nuove portaerei a medio/corto (leggi Cavour) raggio il che rende il tutto più preoccupante (se escludi tutti i paesi membri o quasi membri dell'UE a medio corto/raggio restiamo in molto pochi mad.gif ).

mi spieghi la differenza tra portaerei a medio raggio e portaerei a corto raggio??? frose, intendevi portaerei pesanti e medio/leggere, che, tuttavia, non costituiscono di per se una minaccia per i paesi "nemici dell'occidente"... insomma anche il Brasile possiede una portaerei ma non mi pare sia un paese accusato di imperialismo.

 

Gli unici conflitti quasi-simmetrici recenti (USA vs IRAQ parte prima e seconda) hanno dimostrato che nè le forze terrestri ne quelle navali possono sopravvivere se il nemico ottiene il controllo del mio stesso spazio aereo. In tale condizioni sono possibili solo operazioni di guerriglia in cui i mezzi pesanti sono più un ostacolo che un ausilio

allora, tutti gli eserciti del mondo stanno sbagliando nel puntare su veicoli fortemente corazzati per contenere le perdite che si producono in conflitto asimmetrico??? non credo.

 

Se invece riesco (in qualche modo) a contendere lo spazio aereo posso sperare che il mio esercito anche se nettamente inferiore tenga abbastanza a lungo da permettermi di trattare una resa che mi permetta almeno di salvare qualcosa. Se la guerra dura più del previsto la LORO popolazione protesterà e chiederà la fine delle ostilità.

come ti ha già detto Gianni avere o non avere il Raptor non cambia chissà quanto la strategia militare americana, che basa la sua vittoria sul controllo della situazione e sul dominio delle informazioni. avere un pugno di caccia iper-tecnologici non cambia la bilancia, quando io ti bombardo tutte le piste che possono utilizzare con un attacco di curise, magari posso subire qualche perdita in più, ma vinco lo stesso (questo concetto era valido anche durante la seconda guerra mondiale, dove, a dispetto di armamenti nettamente inferiori, pensiamo ai carri-armati, gli americani hanno vinto sui tedeschi, proprio perchè "le loro retrovie" erano meglio organizzate). per cambiare la bilancia, dovresti contendere il dominio della situazione e delle informazioni agli americani.

 

vorrei anche sapere come i paesi citati da SU-27, che, se siamo fortunati, copiano gli aerei degli altri, possano sognarsi di creare un caccia con capacità anche solo in parte paragonabili ad un F-22.

Modificato 24 Luglio 2008 da vorthex

[Otaku]

sempre STRANAMENTE gli aerei da combattimento costano tantissimo e sempre STRANAMENTE la guerra fredda è finita ed i budgets per la difesa sono stati tagliati in misura enorme e sempre STRANAMENTE i paesi che fanno parte di queste alleanza fanno parte anche della NATO o sono suoi strettissimi vicini. quindi. non c'è niente di strano se più paesi si alleano per sviluppare un nuovo aereo d'attacco e se usano le stesse dottrine d'impiego, dovendo operare fianco a a fianco.

 

Anche altri hanno rilevato in molti in altri topic che con l'aggiornamento del parco mezzi le forze aeree europee stanno assumendo un profilo maggiormente orientato all'attacco rispetto al passato. Sinceramente se tu fossi un russo/mediorientale vedresti la questione come l'ho esposta io o lai esposta tu?

 

mi spieghi la differenza tra portaerei a medio raggio e portaerei a corto raggio??? frose, intendevi portaerei pesanti e medio/leggere,

 

Piccolo appunto al (secondo me) troppo limitato limitato raggio operativo della Cavour.

 

che, tuttavia, non costituiscono di per se una minaccia per i paesi "nemici dell'occidente" ... insomma anche il Brasile possiede una portaerei ma non mi pare sia un paese accusato di imperialismo.

 

Vallo a dire ai russi/mediorientali. Ripeto che secondo me è indubbio che con l'aggiornamento delle unità le marine militari europee stanno assumendo un profilo maggiormente orientato all'attacco rispetto al passato ed è altrettanto indubbio che siano state concepite guardando innanzitutto (ovviamente non solo) allo scenario mediorientale. Io non credo che la Francia abbia rinunciato al nucleare per la prossima portaerei (nonostante l'aumento continuo del prezzo dei combustibili) perchè la prima gli è riuscita male ma perchè ha capito dove probabilmente dovrà usarla (ma ammetto che questa è una considerazione più opinabile). Torno a chiederti se tu fossi un russo/mediorientale vedresti la questione come l'ho esposta io o lai esposta tu?

 

allora, tutti gli eserciti del mondo stanno sbagliando nel puntare su veicoli fortemente corazzati per contenere le perdite che si producono in conflitto asimmetrico??? non credo.

 

In un conflitto asimmetrico (come tu hai detto) in cui hai gruppi relativamente piccoli di uomioni (perchè dispersi a rastrellare un territorio vastissimo) da proteggere fornire loro mezzi con corazzati ed avanzati per garantirne la sopravvivenza in caso di imboscata da parte di gruppi più numerosi ma peggio armati è una scelta eccellente. Pensare che gli stessi possano sopravvivere se il nemico può far volare impunenente i suoi aerei nel tuo spazio aereo è da pazzi (si veda cosa hanno fatto i B-52 contro i carri irakeni). Se è vero che i russi sono globalmente indietro nello sviluppo di tutti i mezzi militari torno a ripetere che il primo gap da colmare è quello aereo.

 

 

come ti ha già detto Gianni avere o non avere il Raptor non cambia chissà quanto la strategia militare americana, che basa la sua vittoria sul controllo della situazione e sul dominio delle informazioni. avere un pugno di caccia iper-tecnologici non cambia la bilancia, quando io ti bombardo tutte le piste che possono utilizzare con un attacco di curise, magari posso subire qualche perdita in più, ma vinco lo stesso (questo concetto era valido anche durante la seconda guerra mondiale, dove, a dispetto di armamenti nettamente inferiori, pensiamo ai carri-armati, gli americani hanno vinto sui tedeschi, proprio perchè "le loro retrovie" erano meglio organizzate). per cambiare la bilancia, dovresti contendere il dominio della situazione e delle informazioni agli americani.

vorrei anche sapere come i paesi citati da SU-27, che, se siamo fortunati, copiano gli aerei degli altri, possano sognarsi di creare un caccia con capacità anche solo in parte paragonabili ad un F-22.

 

Forse non sono stato chiaro (nel caso mi spiego) volevo spiegare perchè secondo me i russi devono puntare innanzitutto (non potendo recuperare contemporaneamente su tutto) a contenere il dominio del Raptor ed ho provato ad ipotizzare le tattiche e le strategie che useranno.

 

Se ritenete che io abbia detto idiozie o che i russi abbiano altre priorità o possibilità sarò ben felice di leggere le vostre opinioni

[vorthex]

Anche altri hanno rilevato in molti in altri topic che con l'aggiornamento del parco mezzi le forze aeree europee stanno assumendo un profilo maggiormente orientato all'attacco rispetto al passato. Sinceramente se tu fossi un russo/mediorientale vedresti la questione come l'ho esposta io o lai esposta tu?

 

hai proprio ragione!!! il Jaguar, l'Harrier, Tornado IDS ed il Mirage2000D sono tipici addestratori avanzati, come sono cattivi gli europei!!!! :asd:

[Otaku]

Che tu ci creda o no non sto condannando la politica europea (non che la condivida in toto ma andrei OT)!

Sono convinto che in un mondo che sarà sempre modellato dai rapporti di forza sia sempre meglio essere il più forte.

Detto questo il cercare di capire come chi hai di fronte interpreta le tue azioni è un utile esercizio, che consiglio a tutti.

 

Ritornando in OT al posto dei russi come gestiresti risorse e priorità? Perchè non cercheresti di contrastare innanzitutto il Raptor?

[vorthex]

la mia non era una critica alle tue idee, ma al fatto che tu dicessi che gli europei si dotatavano di aerei d'accatto in un modo che prima non facevano, cosa falsissima.

 

per quanto riguarda la tua domanda, i russi hanno problemi ben più gravi del Raptor, dato che comunque, Raptor o non Raptor, gli americani non attaccherebbero mai la Russia. anche perchè, nelle loro impostazione al combattimento, non so quanto possa essere utile un aereo come il Raptor.

 

poi è normale che sviluppare questa tecnologia sia importante per i Russi... ma credo che qua non si parli di 2-3anni, ma di 10-15 COME MINIMO.

Modificato 24 Luglio 2008 da vorthex

[Otaku]

Secondo me per produrre un aereo paragonabiole al Typhon (supercrociera, altà manovrabilità, bassa tracciabilità radar) con stiva interna ai russi basterebbero 5 anni o poco più. Tenuto conto che non credo che in modalità stealth il radar del Raptor possa operare al massimo delle sue capacità (ma su questo chiedo confrema smentita agli esperti) credo che nel ruolo di difesa aerea quest'ipotetico caccia possa impensierire il Raptor.

Se gli americani non attaccherebbero mai la Russia questa può tranquillamente concentrarsi (non ne sono sicuro ma se vuoi apriamo una discussione più pertinente) sulla realizazzione di questo caccia che riuscirebbe a vendere molto bene. Magari agli iraniani che 'forse' hanno più concreti motivi di timore.

 

Torno a ripetere non sono un esperto di tattiche e strategie militari (i veri esperti attaccheranno lo scenario che ho precedente tracciato con feroce competenza) e qui ho voluto chiedere se ancor oggi era credibile un tipo di confronto che mi ha sempre affascinato?

 

N.B. Non uso il nome del Pak-fa poichè nessuno ne conosce le caratteristichè e sto continuando ad interrogarmi sulle reali possibilità di generazione 4+ (con i vantaggi di chi combatte in difesa) contro il Raptor.