Esiste la guerra giusta?

[SML]

stai dicendo che nessuno di fatto ha dichiarato guerra al nazismo, nel senso che è stata la Germania a fare la guerra per prima, quindi il coinvolgimento delle nazioni aggredite era ovviamente inevitabile (salvo resa incondizionata)?

Finché la Germania non entrò in Polonia nessuno mosse un dito per fermarla (anzi, fu incoraggiata) e nemmeno dopo che ebbe spartita la Polonia con l'URSS si fece la guerra che era stata dichiarata.

Alla fine è stata la guerra stessa a cercare gli Alleati, gli unici che l'avevano dichiarata ma ancora non la facevano (né più né meno di ciò che intendeva fare Mussolini l'anno dopo).

Inoltre a quel punto si trovarono a combattere la solita guerra contro la Germania, non contro il nazismo, con cui anzi si poteva venire e si venne a patti (sul continente). Soltanto Churchill, una volta al governo si rese conto di non poterlo fare, altrimenti avrebbe perso le elezioni previste di lì a breve.

[Ospite intruder]

Vogliamo ammettere che Churchill vedeva forse un po' più lontano degli altri? Era stato indulgente col fascismo, fu sempre un fiero oppositore del nazismo.

[paperinik]

Se pensi che tutti accettino l'identità tra legittimo e giusto caschi male.

Se pensi che il diritto internazionale sia un'entità ontologicamente assoluta caschi ugualmente male.

Se vuoi scatenare una guerra giusta per una questione semantica sei sulla strada giusta, qualsiasi cosa significhi.

 

Un comportamento è qualificato come legittimo quando è riconosciuto, da parte della comunità entro la quale quella condotta è stata tenuta, come giusto e meritevole di tutela.

 

...e comunque sì il Diritto Internazionale è l'unica disciplina a cui è imputabile in assoluto la capacità di definire ciò che è legittimo e ciò che non lo è, in relazione ai comportamenti tenuti dagli stati (se non erro stiamo parlando di conflitti fra stati, corretto?!); non a caso esso viene conosciuto anche come ius gentium: il diritto delle genti!

[SML]

Vogliamo ammettere che Churchill vedeva forse un po' più lontano degli altri? Era stato indulgente col fascismo, fu sempre un fiero oppositore del nazismo.

Mah, sai... Non è che Churchill facesse esattamente tutto di testa sua! Aveva anche lui dei limiti, imposti dalla realtà e dal partito (o dagli "azionisti" del partito). Come aveva dei limiti aveva anche un bel vantaggio rispetto, per esempio, ai Francesi ed agli stessi Italiani: Hitler non voleva distruggere l'Impero Britannico e anche se avesse voluto non poteva arrivare a Londra con l'Eurostar.

 

Un comportamento è qualificato come legittimo quando è riconosciuto, da parte della comunità entro la quale quella condotta è stata tenuta, come giusto e meritevole di tutela.

Non ne farei un dogma della Vera Fede, ma tu sei libero di farlo.

 

...e comunque sì il Diritto Internazionale è l'unica disciplina a cui è imputabile in assoluto la capacità di definire ciò che è legittimo e ciò che non lo è, in relazione ai comportamenti tenuti dagli stati (se non erro stiamo parlando di conflitti fra stati, corretto?!); non a caso esso viene conosciuto anche come ius gentium: il diritto delle genti!

Ecco, peccato che cambi nel tempo e nello spazio e sia allegramente ignorato o interpretato più o meno liberamente da tutti e da sempre.

Ma soprattutto, LEGITTIMO e GIUSTO non sono sinonimi, rassegnati!

[Ospite intruder]

Per abitudine mia non deifico le persone, si rischia di finire come quelli che dopo aver messo Marthin Luther King su di un piedistallo gli hanno voltato sdegnosamente le spalle dopo aver scoperto che riempiva di corna la moglie (la sua vita privata era, appunto, privata, non mi risulta fosse pedofilo o stuprasse le ragazze, ma tant'è, dall'altare alla polvere ci vuole poco).

 

Ritengo però che Churchill, che non diede una prova brillante nella Prima Guerra, si sia in seguito riscattato. Vide i pericoli nel nazismo SUBITO, non dopo, come tanti, troppi. E ne fu sempre un fiero oppositore.

 

Hitler non voleva distruggere l'Impero Britannico, certo, chiunque abbia letto il Mein Kampf si rende conto che era ossessionato dalla minaccia sovietica, e comunque la Wehrmacht è molto dubbio che sarebbe riuscita a sbarcare in Inghilterra (la capacità anfibia non te la inventi, anche agli americani sono occorsi anni di errori e migliaia di morti nel Pacifico e in Sicilia per mettere a punto un modello funzionale della cosa, e avevano comunque più esperienza marittima dei tedeschi).

 

Credo che Churchill meriti un po' di considerazione da parte nostra. Guidò un paese allo sbando, impaurito, senza futuro, promettendo solo fatica sudore lacrime e sangue. Chi altri avrebbe saputo farlo?

Modificato 16 Luglio 2008 da intruder

[SML]

Hai ragione, ma a volte si fa un nome proprio di persona semplicemente per brevità.

Per questo ho aggiunto che non intendevo insinuare che "Churchill facesse esattamente tutto di testa sua", anche perché nella sua testa non sono mai stato.

[SML]

...

Mi è chiaro che non è affatto così, ma grazie lo stesso.

Modificato 17 Luglio 2008 da -{-Legolas-}-

[Rick86]

Il concetto di legittimità è comprensivo del concetto di giustezza, quindi, se fosse come dici te, tutto quello che è giusto è anche legittimo. C'è solo un problema: la legittimità è oggettiva, data da una legge, la giustezza è soggettiva. Il discorso non può filare a meno di non trovare un'etica comune a tutti i popoli della terra (cosa che non esiste purtroppo, anche se i Diritti Umani sono un buon passo avanti)

Modificato 16 Luglio 2008 da Rick86

[paperinik]

Un'etica comune?! No è sufficiente l'accettazione di una regola comune. La regola in sè implica la volontà di tutelare un valore condiviso da un'intera comunità, valore che viene ritenuto evidentemente giusto poichè meritorio di protezione. Ergo, combattere una guerra per proteggere quel valore è giusto oltre che legittimo.

 

Inoltre poco conta che in un ambito consuetudinario come quello internazionale, vi sia una nazione che -discostandosi dalla comunità internazionale- ritenga una determinata regola come non legittima...

 

 

Fra l'altro mentre vale la regola per cui il concetto di legittimità è comprensivo di quello di giustezza, non vale invece il rapporto rovescio: ciò che è giusto non sempre trova riscontro in una regola per diventare legittimo!

Modificato 16 Luglio 2008 da paperinik

[SML]

Fra l'altro mentre vale la regola per cui il concetto di legittimità è comprensivo di quello di giustezza, non vale invece il rapporto rovescio: ciò che è giusto non sempre trova riscontro in una regola per diventare legittimo!

Se Carol Wojtyla non fosse morto potresti chiedergli come mai non ha benedetto la giusta guerra per la liberazione del Kuwait, legittimata dal Consiglio di Sicurezza che tutti converremo ne avesse pieno titolo.

Modificato 17 Luglio 2008 da SML

[Ospite intruder]

Non dimentichiamoci che proprio i papi scomunicarono la balestra perché "disumana" (forava le corazze), poi, quando scoprirono che permetteva di uccidere i saraceni stando fuori dalla portata dei loro micidiali archi, si rimangiarono la scomunica.

[marcello]

Qualcuno è in grado di spiegare come mai l’alto magistero etico della Chiesa contrastò decisamente l’intervento armato in Iraq? … fu una guerra giusta? … o solo una guerra legittima? …. oppure non fu né l’uno né l’altro?

[solamnia74]

Ribadisco...

 

 

Secondo me bisogna chiarire il termine. Se per giusta intendi moralmente valida, la mia risposta è no. Se intendi necessaria, allora è sì. La IIGM fu necessaria, ma probabilmente se le nazioni fossero intervenute nei momenti giusti (trattato di pace post Grande Guerra, ascesa del nazifascismo, corsa agli armamenti tedesca). O forse se fossero intervenuti con forti azioni di carattere diplomatico/economico/militare in alcune situazioni (Guerra Civile Spagnola, l'invasione della Cina, occupazione della regione dei Sudeti, l'Anschluss)..........Ma come ho detto, fu necessaria. A volte poi basta un'operazione chirurgica per evitare un intervento in piena regola, meglio prevenire che curare

 

 

Riprendendo l'esempioIIGM. I vari governi democratici per varie motivazioni- non ultima il fatto che anche inglesi/francesi/americani erano culturalmente razzisti anche se non a livello istituzionale - non intervennero subito nei vari momenti storici che erano avvisaglie di ciò che sarebbe successo, quindi moralmente non si può dire:"Tho! C'è il nazismo in Germania e tho! Ci vogliono sottomettere tutto d'un tratto.....alle armi!", quindi per necessità (per non trovarsi sotto il giogo disumano nazista) ci si è difesi e visti gli orrori provocati dal nazifascismo giustamente si sono compiute azioni anche discutibili (vedi ad esempio i bombardamenti incendiari sulle citta tedesche), ma tatticamente valide lo riconosco. Di necessità virtù.

[Ospite intruder]

Qualcuno è in grado di spiegare come mai l’alto magistero etico della Chiesa contrastò decisamente l’intervento armato in Iraq? … fu una guerra giusta? … o solo una guerra legittima? …. oppure non fu né l’uno né l’altro?

 

 

L'alto magistero etico della chiesa che fece della Yugoslavia un casino per la sua fretta che venisse riconosciuta l'indipendenza alla "diletta e cattolica Croazia"? Ma fammi il piacere! Il Papa è un politicante come tutti gli altri, si opponeva alla guerra all'Irak perché temeva che, se fosse caduto il regime di Saddam, ci sarebbero state gravi ripercussioni per i cristiani locali, pesantemente compromessi col regime.

Modificato 16 Luglio 2008 da intruder

[Rick86]

Signori capisco che il caldo può dare alla testa ma cerchiamo di ricordarci che siamo persone civili: niente insulti o altro please

 

Sull'anticlericalismo: ognuno ha le sue idee, e mi pare che siano entrambe ben rappresentate nel forum.

 

Sull'Irak: a Saddam faceva comodo allearsi coi cristiani che, da una parte sono minoranza troppo piccola per aspirare al governo del paese (2% se ricordo bene) ma dall'altra sono in massima parte di ceto medio e quindi con competenze che facevano molto comodo al regime per governare il paese. Politica, tutto qua. E non mi pare che questo basti per giustificare le persecuzioni che stanno subendo ora

 

Sul Papa: il compito del Papa è impedire ad ogni costo una guerra, anche perchè (e Giovanni Paolo II con la sua Polonia insegna) una guerra si può vincere anche senza combattere. Che poi tale messaggio sia ripetuto da un vescovo o da un cardinale cambia poco il succo della questione, la posizione della chiesa è quella.

 

 

PS: Marcello, un favore: riesci a scrivere in nero? Quel colore stanca gli occhi un bel po

Modificato 17 Luglio 2008 da Rick86

[-{-Legolas-}-]

Rick86 ha detto una cosa che dovrebbe stare in mente a tutti gli utenti del forum, senza bisogno di venire ricordata ad ogni nuovo topic.

 

Ho cercato di ripulire il 3D dai messaggi che contenevano OT e mancanza di rispetto per gli altri utenti, più o meno palese che fosse.

 

Lascio il topic aperto perchè l'argomento è degno.

 

Il prossimo che sgarra qui di una virgola, sta via dal forum fino a settembre e questo perchè Pappy Boyinghton ha scritto una cosa che mi ha fatto quasi vergognare, salutando tutti per via della piega che ha preso il forum, e perchè i moderatori lascierebbero correre.

 

Non c'è nemmeno bisogno di spiegare che dove non c'è la pronta visura di un topic, quantomeno c'è un minimo di fiducia riposta soprattutto negli utenti più anziani, si confida nel fatto che ci si dia una regolata, Rick è fortunatamente un buon esempio.

 

Lascio perdere i nomi di chi invece ha disatteso queste elementari ma fondamentali aspettative.

 

Qui finisce l'indulgenza.

 

Buona continuazione.

[axel foley]

si vis pacem para bellum