I Veri Problemi del Paese

[marcello]

Ma da che pulpito!!! :rotfl:

E, onestamente, Berlusconi secondo te la rispetta l'indipendenza della magistratura?

 

PS: I dati sulle intercettazioni li ho controllati, sono giusti e sono molto ma molto stupito. Mi aspettavo cifre sulle decine di milioni di euro, non sulle centinaia

 

Ho detto forse che Berlusconi rispetta l'indipendenza della magistratura?

Forse non mi sono spiegato bene o forse hai capito male!

Ho detto che sussiste l'esigenza di garantire la indipendenza dei poteri ed aggiungo che il lodo Alfano provvede, parzialmente, in merito.

 

Se poi la spesa per le intercettazioni, calcolata per difetto in € 224.307.449,09 (duecentoventiquattromilionitrecentosettemilaquattrocentoquarantanove/09) nel 2007, ti stupisce per la sua irrilevanza, ne prendo atto e mi chiedo quale sia il tuo metro di valutazione!

[Rick86]

No, non hai capito, mi stupisce per la sua enormità e, infatti, avevo scritto

Mi aspettavo cifre sulle decine di milioni di euro, non sulle centinaia

[SML]

Non è la risposta che solleva il problema bensì la domanda! .... e mi permetto di confermare che una simile domanda sembra presupporre una scarsa considerazione per il principio dell'indipendenza dei poteri!

No, era una domanda, neppure maliziosa. Se avessi suggerito la risposta sarei stato presuntuoso e provocatorio.

Io avevo già detto che per me è una legge ad personam e sbagliata, lui adesso ha detto che è ad personam ma giusta.

Discorso chiuso, in disaccordo.

[marcello]

No, non hai capito, mi stupisce per la sua enormità e, infatti, avevo scritto

Bene ! Quindi, dopo aver appreso da Stella e Rizzo, che esistono processi con rinvio al 2020, vorrei sperare che tu abbia un pò di tempo per acquisire, sui testi o per consultazione diretta, con operatori di giustizia (avvocati, magistrati, personale della polizia giudiziaria, ecc.) informazioni circa lo scandalosa situazione in cui versa la giustizia stessa. Le intercettazioni sono solo la punta dell'iceberg!

 

No, era una domanda, neppure maliziosa. Se avessi suggerito la risposta sarei stato presuntuoso e provocatorio.

Io avevo già detto che per me è una legge ad personam e sbagliata, lui adesso ha detto che è ad personam ma giusta.

Discorso chiuso, in disaccordo.

Allora mi permetto di segnalare anche la mia posizione al riguardo: il lodo Alfano non è legge ad personam ossia non è diretta alla tutela di Berlusconi in quanto tale, bensì a tutela di alcune alte cariche istituzionali. E' noto che leggi simili esistevano in Italia ed esistono all'estero proprio per garantire quella indipendenza dei poteri cui ho accennato sopra. Mi sembra molto semplice!

Berlusconi, in quanto cittadino, sarà processato alla scadenza del suo mandato! .... i giustizialisti abbiano un pò di pazienza!

Modificato 18 Luglio 2008 da -{-Legolas-}-

[SML]

Allora mi permetto di segnalare anche la mia posizione al riguardo: il lodo Alfano non è legge ad personam ossia non è diretta alla tutela di Berlusconi in quanto tale, bensì a tutela di alcune alte cariche istituzionali. E' noto che leggi simili esistevano in Italia ed esistono all'estero proprio per garantire quella indipendenza dei poteri cui ho accennato sopra. Mi sembra molto semplice!

Berlusconi, in quanto cittadino, sarà processato alla scadenza del suo mandato! .... i giustizialisti abbiano un pò di pazienza!

Non posso riscrivere sempre le stesse cose!

Per me un conto è ripristinare l'immunità parlamentare sia come era che riveduta e corretta o estenderla ai ministri. Oppure modificare la Costituzione, purché in modo coerente e quindi piuttosto radicale.

Il lodo Alfano invece è chiaramente fatto su misura per una "carica politica" e (non) casualmente è fatto quando tale carica è ricoperta da Silvio Berlusconi, che ne ha un gran bisogno ADESSO. Quindi è una legge ad personam.

Se non ti sta bene il latino chiamala come ti pare e poi piantatela di attribuirmi cose che non ho detto.

[marcello]

tale carica è ricoperta da Silvio Berlusconi, che ne ha un gran bisogno ADESSO. Quindi è una legge ad personam.

Se non ti sta bene il latino chiamala come ti pare e poi piantatela di attribuirmi cose che non ho detto.

Evidentemente le nostre posizioni sono distanti!

Non è Berlusconi che ha bisogno del lodo Alfano! ... è la democrazia italiana che necessita di essere salvaguardata con una norma che impedisca ai poteri di interferire tra loro con conseguenze pregiudizievoli per il Paese!

[SML]

Evidentemente le nostre posizioni sono distanti!

Non è Berlusconi che ha bisogno del lodo Alfano! ... è la democrazia italiana che necessita di essere salvaguardata con una norma che impedisca ai poteri di interferire tra loro con conseguenze pregiudizievoli per il Paese!

Oh, questo è un filino diverso!

Effettivamente non penso che la democrazia italiana abbia bisogno del lodo Alfano, nonostante l'esistenza di un conflitto tra i poteri dello Stato.

Che Berlusconi ne abbia bisogno francamente mi pare innegabile, ma per quanto possa sembrare incredibile a me interessava la questione in astratto e proprio perciò mi dà noia insistere sulla persona di Berlusconi, perché non ha nulla di astratto indipendentemente dalla simpatia o antipatia che mi suscita.

[marcello]

Infatti la questione va posta in astratto e con carattere generale senza riferimenti personali e, in tal modo, tutto si spiega.

Invece la sinistra e Di Pietro, ognuno a modo suo, solleticano, per motivi politici, il popolo creando tanto fumo e nascondendo gli effettivi termini del problema.

Constato tuttavia che tale tecnica sembra essere controproducente!

[Rick86]

SML ha ragione Marcello: il Lodo Alfano di per se può essere condivisibile, non lo è per la situazione con la quale viene imposto.

La mia condizione per rendere votabile il Lodo infatti è che sia applicabile (a scelta):

- dalla prossima legislatura

- non nei processi già incominciati

- previa dichiarazione pubblica tramite conferenza stampa di B. che non se ne avvarrà per salvarsi le chiappe

[marcello]

SML ha ragione Marcello: il Lodo Alfano di per se può essere condivisibile, non lo è per la situazione con la quale viene imposto.

La mia condizione per rendere votabile il Lodo infatti è che sia applicabile (a scelta):

- dalla prossima legislatura

- non nei processi già incominciati

- previa dichiarazione pubblica tramite conferenza stampa di B. che non se ne avvarrà per salvarsi le chiappe

Mi sembra che non viene opposto alcun argomento alla mia pur banale ma logica considerazione che sussiste l'esigenza attuale di impedire l'interferenza del potere giudiziario con il potere amministrativo.

Da cittadino italiano trovo scandaloso che la vitale azione di governo esercitata in base al mandato elettorale possa essere, anche solo in astratto, a torto o a ragione, ostacolata da un altro potere dello stato e mi domando come sia possibile che una esigenza così netta ed imprescindibile non sia comunemente avvertita!

[Rick86]

Vedi Marcello noi partiamo da basi diverse. Per te la Magistratura ha l'unico obiettivo di combattere una battaglia politica nei confronti di B. (magistrati comunisti, ecc.).

Per me la Magistratura è un organismo indipendente e, se decide di agire contro il cittadino Berlusconi Silvio, lo fa su fondate prove ed indizi di colpevolezza.

Te, sostenendo che i giudici siano venduti, pensi che tutti i processi a B. siano una farsa e la condanna inevitabile.

Io credo invece che se B. sarà giudicato colpevole, è perchè ha commesso qualcosa di illegale ed è quindi giusto che ne paghi le conseguenze, anche politiche. Al contrario se verrà giudicato innocente, è perchè lo è veramente.

Io ho fiducia nella Magistratura e tu no.

 

La tua logica:

impedire l'interferenza del potere giudiziario con il potere amministrativo.

per quel che mi riguarda è sbagliata di principio, per il semplice fatto che ritengo la magistratura indipendente e quindi le sue non sono interferenze politiche, ma normali azioni giudiziarie che è giusto riguardino i cittadini senza favoritismi per il ruolo di potere che ricoprono.

 

Il lodo Alfano, ti ripeto, può anche avere senso, ma su basi generali e non come provvedimento emergenziale per salvare (ingiustamente) le chiappe al premier

Modificato 14 Luglio 2008 da Rick86

[marcello]

Te, sostenendo che i giudici siano venduti, pensi che tutti i processi a B. siano una farsa e la condanna inevitabile.

Il lodo Alfano, ti ripeto, può anche avere senso, ma su basi generali e non come provvedimento emergenziale per salvare (ingiustamente) le chiappe al premier

Non ho mai sostenuto nè pensato che i giudici siano venduti nè che i processi a Berlusconi siano una farsa ..... perchè mi attribuisci tali affermazioni? veramento non capisco!

 

Il lodo Alfano o ha senso oppure non ha senso: è molto semplice! .... mi pare invece difficile sostenere che ha senso se non riguarda Berlusconi e non ha senso se lo riguarda!!!

[gobbomaledetto]

Comunque vorrei far notare a tutti che stamane è stato arrestato il presidente di una giunta regionale (Ottaviano del Turco) per tangenti (e mica bruscolini, 6 milioni di euro): siamo davvero governati bene in Italia, sia che ci regga la destra sia che l'esecutivo sia di sinistra.

 

Da Corriere.it:

 

Inchiesta sulla sanita' regionale: in carcere anche assessori e funzionari regionali

Arrestato il governatore Del Turco

Il presidente dell'Abruzzo in carcere per concussione: per lui presunta tangente da 5.800.000 di euro

 

PESCARA - È un vero e proprio scossone giudiziario quello che ha colpito la Regione Abruzzo. E che ha portato all'arresto del governatore Ottaviano Del Turco e di un'altra decina di assessori e funzionari nell'ambito dell'inchiesta della Procura della Repubblica sulla sanità regionale.

Associazione per delinquere, concussione, corruzione, riciclaggio, truffa, falso e abuso d'ufficio: questi i principali reati ipotizzati. L'inchiesta sarebbe la seconda parte di quella avviata due anni fa sulla cartolarizzazione dei crediti vantati dalle case di cura private nei confronti delle Asl abruzzesi per la quale finì in carcere Masciarelli, ex presidente della Finanziaria regionale ritenuto l'artefice di un sistema per un pagamento di tangenti. Secondo l'accusa vi sarebbero stati movimenti di denaro per circa 14 milioni di euro, di cui 12,8 già consegnati. Trentacinque in tutto le persone finite sotto indagine.

 

TRENTACINQUE INDAGATI - Oltre a Del Turco, sono stati raggiunti da provvedimenti di custodia cautelare l'assessore alla Sanità, Bernardo Mazzotta, il segretario generale della presidenza, Lamberto Quarta, l'assessore Antonio Boschetti, l'ex assessore alla Sanità del centrodestra Vito Domenici e l'ex presidente della finanziaria regionale Giancarlo Masciarelli. In manette anche Camillo Cesarone, Gianluca Zelli, Luigi Conga. Agli arresti domiciliari sono stati posti Mazzotta, Masciarelli ,Vito Domenici e Angelo Bucciarelli. A Francesco Di Stanislao, direttore dell'agenzia sanitaria regionale abruzzese, è stata applicata la misura del divieto di dimora a Pescara.

Ottaviano Del Turco (Infophoto)

Ottaviano Del Turco (Infophoto)

Tra i reati contestati ci sono l'associazione per delinquere (Masciarelli, Donenici, Conga, Boschetti, Del Turco, Quarta, Cesarone, Boschetti, Mazzocca, Bucciarelli Di Stanislao, Masciarelli), il riciclaggio ( Zelli), la corruzione (Del Turco, Cesarone), truffa aggravata, falso, abuso d'ufficio e la concussione (Domenici, Masciarelli, Del Turco, Cesarone, Quarta, Bucciarelli, Boschetti, Conga) in danno dell'imprenditore della sanità Vincenzo Maria Angelini anche egli indagato ma nei confronti del quale il Gip non ha ritenuto di dover disporre la misura cautelare richiesta.

 

COLLABORATORE - Alla base degli arresti ci sarebbe infatti proprio la collaborazione importante di Angelini imprenditore della sanità, amministratore della casa di cura Villa Pini d'Abruzzo di Chieti e proprietario della Sanatrix dell'Aquila.

 

IL PROVENTO DELLA CORRUZIONE - Le somme provento della presunta corruzione e delle presunte concussioni sono 200 mila euro per Del Turco e Cesarone; 5.800.000 euro per Del Turco, Cesarone e Quarta (oltre a tentativo per altri 250 mila euro); 110 mila euro per Cesarone e Boschetti; 15 mila euro per Cesarone; 500 mila euro per Domenici e Masciarelli ( oltre al tentativo per per altri 500 mila euro); 6.250.000 (oltre a 550 mila euro promessi ma non versati) per Conga. Altre ingenti somme sarebbero state inutilmente pretese o riscosse - secondo quanto accertato dale indagini - da indagati nei confronti dei quali non sono state richieste o applicate misure cautelari.

 

PERQUISIZIONI - Contestualmente alla consegna a Del Turco dell'ordinanza di custodia cautelare in carcere, la Guardia di Finanza ha perquisito in mattinata l'abitazione di Ottaviano Del Turco a Collelongo, un paesino alle porte del Parco Nazionale d'Abruzzo. A quanto si apprende, il governatore avrebbe assistito alla perquisizione. Le Fiamme gialle hanno esteso i controlli anche nella sede romana della Regione Abruzzo, nello stabile di via Piave.

 

VOTO ANTICIPATO? - L'arresto del governatore Del Turco intanto ha messo in moto tutto l'apparato regionale per capire, anche attraverso il nuovo Statuto, quanto sia concreto il ricorso alle elezioni anticipate. L'articolo 44 dello Statuto attualmente in vigore, al quinto comma, recita: «La rimozione, l'impedimento permanente, la morte o le dimissioni volontarie del presidente della Giunta comportano le dimissioni della Giunta e lo scioglimento del Consiglio». Il presidente del Consiglio regionale, Marino Roselli, è riunito con gli esperti per valutare ogni singola norma riferita a questa eventualità o che consenta la prosecuzione della legislatura.

[marcello]

Comunque vorrei far notare a tutti che stamane è stato arrestato il presidente di una giunta regionale (Ottaviano del Turco) per tangenti (e mica bruscolini, 6 milioni di euro): siamo davvero governati bene in Italia, sia che ci regga la destra sia che l'esecutivo sia di sinistra.

 

E' stato soltanto arrestato .... prima di condannarlo nel forum, attendiamo almeno una sentenza di I grado!

[picpus]

...........Per te la Magistratura ha l'unico obiettivo di combattere una battaglia politica nei confronti di B. (magistrati comunisti, ecc.).

Per me la Magistratura è un organismo indipendente e, se decide di agire contro il cittadino Berlusconi Silvio, lo fa su fondate prove ed indizi di colpevolezza.

Te, sostenendo che i giudici siano venduti, pensi che tutti i processi a B. siano una farsa e la condanna inevitabile.

Io credo invece che se B. sarà giudicato colpevole, è perchè ha commesso qualcosa di illegale ed è quindi giusto che ne paghi le conseguenze, anche politiche. Al contrario se verrà giudicato innocente, è perchè lo è veramente.

........

Rick, come ben sai ti considero un ragazzo intelligente ed onesto: ora Berlusconi, per la famosa vicenda dell'avviso di garanzia recapitatogli nel bel mezzo di una conferenza internazionala a Napoli nel 1994, se non erro fu poi assolto, PERO', nel frattempo, fu costretto a dimettersi, quindi, in quel caso il potere giudiziario, senza bisogno di alcuna condanna, sulla base di un semplice sospetto, ha di fatto realizzato un "colpo di stato", perché ha posto in essere le condizioni necessarie per fare cadere un governo, eletto liberamente dal popolo! Tu o altri, sareste cosi' gentili da spiegarmi per quale motivo, "rebus sic stantibus", cioé senza una legge che assicuri l'immunità delle alte cariche, tale situazione non si potrebbe riprodurre oggi?

[Rick86]

Ma io infatti Picpus non ho nulla contro una legge come la Alfano, destinata proprio ad evitare il ripetersi di una situazione come quella del '94. Quello che non mi sta bene è usare tale legge per bloccare un processo già in corso e che comunque non pregiudica ormai gli equilibri usciti dalle elezioni. Forse sopra sono stato un po duro, ma era questo che volevo dire.

Gli equilibri politici potrebbero essere modificati soltanto in caso di condanna, ma allora le cose sarebbero ben differenti; un Primo Ministro condannato si dimette ovunque nel mondo (ed anche per meno di una condanna, vedi Nixon).

Per me il Lodo Alfano lo possono approvare anche domani, ma non deve bloccare processi già incominciati bensì, per l'appunto, impedire "l'avviso di garanzia selvaggio".

 

Vedi, io non metto la testa sotto la sabbia, la magistratura è piena di problemi ed una riforma organica servirebbe (sopratutto separare i pubblici ministeri dai giudici). Ma non credo che lo scopo principale dei giudici sia dare la caccia a Berlusconi, o che siano tutti comunisti. E, sopratutto, non penso sia saggio uno scontro di poteri come quello che sta avvenendo adesso tra i giudici e Berlusconi. Quello che non mi spiego è perchè Berlusconi, semplicemente, non si difenda nelle sedi opportune.

[marcello]

E, sopratutto, non penso sia saggio uno scontro di poteri come quello che sta avvenendo adesso tra i giudici e Berlusconi. Quello che non mi spiego è perchè Berlusconi, semplicemente, non si difenda nelle sedi opportune.

 

Allora siamo daccordo! anche io penso che lo scontro tra poteri vada evitato in quanto dannoso al Paese!

Benvenuto il lodo Alfano e che Berlusconi, alla scadenza del mandato, sia processato e giudicato come merita.

[SML]

... Berlusconi, per la famosa vicenda dell'avviso di garanzia recapitatogli nel bel mezzo di una conferenza internazionala a Napoli nel 1994, se non erro fu poi assolto, PERO', nel frattempo, fu costretto a dimettersi...

Non per intromettermi ché anzi non ne ho il tempo materiale, ma non è così che ricordo le dimissioni del '94.

Qui c'è un resoconto parziale (in tutti i sensi) che però ha il merito di fornire citazioni e riferimenti verificabili ed approfondibili.

[Rick86]

Benvenuto il lodo Alfano e che Berlusconi, alla scadenza del mandato, sia processato e giudicato come merita.

 

Peccato che intanto il processo andrà in prescrizione............

[marcello]

Peccato che intanto il processo andrà in prescrizione............

Assolutamente no! ... la decorrenza della prescrizione resta sospesa!

La giustizia avrà il suo corso, solo differita alla scadenza del mandato del presidente del consiglio: esattamente quello che sta avvenendo con Chirac.

[marcello]

in Francia, il Consiglio costituzionale nel 1999 e la Cassazione a sezioni unite, nel 2000, hanno attribuito a Jacques Chirac un'immunità penale di tipo esteso, ossia comprensiva degli atti compiuti prima dell'elezione a presidente della Repubblica e, di conseguenza, fino alla scadenza del suo mandato presidenziale, egli non ha potuto essere oggetto di una qualunque procedura penale e neppure essere sentito in qualità di testimone.

Tale immunità è scaduta il 16 giugno 2007, ossia un mese dopo la cessazione in carica, e puntualmente, il 19 luglio 2007, ormai privo di ogni immunità, Chirac è stato interrogato per oltre 4 ore dai magistrati per accertamenti in merito alle assunzioni fittizie commissionate nel periodo in cui era sindaco di Parigi.

Scusate se mi ripeto!

[Capaneo]

Qualcuno ha memoria corta. Nel '94 Berlusconi è caduto perchè la Lega gli ha levato la fiducia (il famoso "ribaltone"), per motivi squisitamente politici... l'avviso di garanzia recapitatogli a Napoli, pur di cattivo gusto, non ha avuto alcuna incidenza sulla vicenda.

[picpus]

Qualcuno ha memoria corta. Nel '94 Berlusconi è caduto perchè la Lega gli ha levato la fiducia (il famoso "ribaltone"), per motivi squisitamente politici... l'avviso di garanzia recapitatogli a Napoli, pur di cattivo gusto, non ha avuto alcuna incidenza sulla vicenda.

Questa è la tua opinione su eventi politici passati, notevolmente complessi nella loro maturazione ed evoluzione (od involuzione); ripeto è la tua rispettabile opinione, che non condivido affatto!

Modificato 15 Luglio 2008 da picpus

[marcello]

l'avviso di garanzia recapitatogli a Napoli, pur di cattivo gusto, non ha avuto alcuna incidenza sulla vicenda.

Che l'avviso di garanzia non abbia avuto incidenza sulla vicenda non è certo ed anzi andrebbe dimostrato.

E' certo però che gli avvisi di garanzia non sono suscettibili di essere distinti in base al buono o cattivo gusto di chi li inoltra! ... sono solo atti processuali idonei a coinvolgere negativamente chi li riceve in quanto portano con sè un alone almeno di sospetto.

A mio avviso, in omaggio al principio della separazione dei poteri e tenuto conto della esigenza che essi non interferiscano tra loro, si dovrebbe legiferare per evitare simili scandalose evenienze

[Pixy]

Il Cavaliere Ladrone colpisce ancora.......e non sono manco sorpreso.