Vietnam: la battaglia di Ap Bac

[Ospite intruder]

La guerra “Americana” del Vietnam, iniziò alla fine degli anni 50, quando il presidente sudvietnamita Ngô Đình Diệm lanciò una violenta campagna anticomunista tesa a “tagliare fuori” le forze del Viet Minh che premevano per arrivare alle elezioni generali previste dagli accordi di Ginevra, ufficialmente per la paura di brogli, in realtà perché perfettamente conscio della sua impopolarità. Nel tentativo di coinvolgere di americani, raccomandò ai suoi generali di evitare i combattimenti con le forze comuniste ad ogni costo. Hanoi, preoccupata di un intervento americano, ordinò al Viet Minh di ritirarsi nelle zone più inaccessibili del paese, manovra che riuscì senza difficoltà grazie al lassismo delle forze sudvietnamite, il cosiddetto ARVN (Army of the Repubblic of VietNam).

 

Il supporto americano ebbe inizio nel 1960 con l’arrivo di numerosi contingenti delle Special Forces (all’epoca questa designazione riguardava solo i Green Berets), col compito di supportare le forze sudiste sul campo. Era il periodo degli advisors, noti in Italia come consiglieri militari.

 

Con gli americani arrivarono gli elicotteri, che dovevano cambiare la natura della battaglia, consentendo all’ARVN di raggiungere in breve praticamente ogni angolo, anche il più remoto e inaccessibile, del paese. E arrivarono i mezzi blindati, contro i quali, i guerriglieri non avevano difesa. All’inizio del 1962 le forze sudvietnamite avevano acquisito sufficiente capacità bellica; l’uso di mezzi blindati e di elicotteri faceva spesso la differenza negli scontri coi male armati guerriglieri, che, sprovvisti di adeguato equipaggiamento anticarro, dovevano lasciare il campo con pesanti perdite. Un piccolo sforzo avrebbe portato il Sud alla vittoria…

 

La Settima Divisione sudvietnamita era al comando del colonnello Huỳnh Văn Cao, anche se il vero comandante dell’unità era il suo consigliere americano, Tenente Colonnello John Paul Vann. Vann, grazie alla sua abilità tattica, unita a una buona visione strategica e una discreta conoscenza della lingua e dei costumi locali, rese l’unità la migliore dell’esercito sudvietnamita, i suoi successi nella pacificazione delle campagne si contavano con le migliaia di guerriglieri uccisi, e con altre migliaia nascosti nella giungla più profonda senza speranze. Ma gli ufficiali ARVN erano comunque riluttanti ad affrontare il nemico in battaglia, per la paura di subire perdite. Numerose volte, i soldati di Cao si trovarono in buona posizione per attaccare con successo grosse unità di guerrigliere, ma evitarono il contatto con un pretesto o l’altro e permisero ai nemici di sfuggire.

 

Vann osservava indeciso questo comportamento, il suo tentativo di rendere Cao un comandante aggressivo sul modello americano procedeva a tentoni. Vann non era a conoscenza del fatto che Diệm stesso era contrario a ogni perdita militare e attaccava duramente quegli ufficiali che perdevano troppi uomini in azione, senza badare a quanto successo avete incontrato l’azione stessa, convinto com’era che un tentativo di colpo di stato nel 1960 fosse dovuto alle eccessive perdite fra le truppe impiegate contro i guerriglieri. Era molto più interessato a preservare un esercito forte per proteggere il SUO regime anziché difendere il paese. E così aveva piazzato alle cariche più alte dei suoi fedelissimi, come Cao, che era purtroppo anche un perfetto incapace. Dopo un combattimento che era costato all’ARVN diverse perdite, Cao fu chiamato a Saigon e seccamente rimproverato da Diệm. Al suo ritorno al reparto, ignorò i consigli di Vann e fece ricorso all’eccellente rete di informatori sviluppata da quest’ultimo solo per identificare aree sgombre da guerriglieri dove pianificare “brillanti” azioni militari. Addirittura molte operazioni furono eseguite solo sulla carta, falsificando rapporti di azioni inesistenti e vantando successi mai ottenuti.

 

Nel 1962, Diệm decise di dividere il comando della zona a sud di Saigon in due: il Terzo Corpo venne ridotto di misura per coprire la zona a nordest della città, e il Quarto Corpo Tattico, creato ex novo di proposito, l’ovest e il sudovest. Cao fu promosso generale e assunse il comando del Quarto, il cui settore operativo copriva anche l’area precedentemente assegnata alla Settima Divisione. Il comando di quest’ultima passò al suo ex capo di stato maggiore, Colonnello Bui Dinh Dam, che confessò a Vann di non sentirsi affatto in grado di coprire quell’incarico ma che era stato costretto ad accettarlo.

 

 

 

Ngô Đình Diệm

 

 

 

Lt Col. John Paul Vann

Modificato 12 Agosto 2008 da intruder

[Ospite intruder]

Poco prima di Natale del 1962, l’intelligence localizzò una stazione radio Vietcong nei pressi di Tan Thoi, un miglio a nord ovest del villaggio (ap, in lingua vietnamita) di Bac. Si riteneva che una compagnia di circa 120 uomini presidiasse l’area. Vann e Dam pianificarono rapidamente un’azione per distruggere la stazione radio e la compagnia Vietcong.

 

Il piano prevedeva un attacco su tre direttrici portato dalle forze della Settima coadiuvate da unità regionali (qualcosa di simile alla Guardia Nazionale americana) dirette dal comandante della provincia, Maggiore Lam Quang Tho. Un battaglione di 330 uomini sarebbe stato eliportato a nord di Tan Thoi, mentre altri due battaglioni sarebbero venuti da sud in colonne parallele; 13 APCs M113 con una compagnia di fanteria avrebbero attaccato da ovest, altre due compagnie sarebbero rimaste di riserva. Tutto con in supporto dell’artiglieria e dell’aviazione. La manovra a tenaglia aveva lo scopo di incanalare le forze vietcong su direttrici est-nordest, dove sarebbero state battute dall’artiglieria e dai caccia bombardieri.

 

Il Vietcong poteva contare su un battaglione di 320 uomini, cui si aggiungevano 30 guerriglieri locali. L’unità era ben equipaggiata, con materiale americano di preda bellica, molti soldati avevano carabine Winchester M1 cal. 7,62, un arma particolarmente adatta al combattimento nella giungla, oltre a fucili Garand M1. In più, ciascuna delle tre compagnie del battaglione disponeva di una mitragliatrice calibro .30, ognuno dei dodici plotoni del battaglione aveva un fucile mitragliatore BAR. In più, disponevano di un mortaio da 60.

 

Vann consigliò Dam di muovere il più rapidamente possibile, ma quest’ultimo tirò la cosa per le lunghe e solo il 2 Gennaio 1963 l’operazione prese il via. Il Vietcong, nel frattempo, venuto a conoscenza tramite i suoi informatori, della pianificata operazione militare, iniziò a trincerarsi a nord di Tan Thoi e lungo il letto alberato di un torrente che spingeva verso Ap Bac. Le posizioni del Vietcong erano coperte dagli alberi e dalla vegetazione a terra, rendendone difficile l’identificazione sia da terra che dal cielo. Inoltre, il comandante Vietcong poteva disporre delle accurate analisi delle tecniche di combattimento americane e sudvietnamite fornite da Pham Xuan An, un giornalista della Associated Press che lavorava per il governo di Hanoi.

 

Alle ore 0700L del 7 Gennaio 1963, 10 elicotteri CH21 Shawnee iniziarono il trasporto dei soldati ARVN verso l’area a nord di Tan Thoi. A causa di una densa nebbia, fu possibile compiere un solo viaggio, trasportando una compagnia, il resto delle truppe avrebbe seguito qualche ora più tardi, mentre i soldati sbarcati dovevano tenere la posizione.

 

Questo ritardo lasciò due battaglioni delle forze regionali provenienti da sud praticamente soli contro il nemico. Alle 0745L, il primo battaglione raggiunse il filare di alberi a sud di Ap Bac, dove i guerriglieri li lasciarono avvicinare tranquillamente prima di aprire il fuoco dalle loro posizioni nell’erba elefante. Un comandante di compagnia fu il primo caduto sudvietnamita, mentre il suo battaglione cercava rifugio dove poteva e passò le due successive ore nel tentativo infruttuoso di aggirare i guerriglieri. Il fuoco dell’artiglieria americana fu mal diretto perché gli ufficiali sudvietnamitinon sporgevano la testa dai loro ripari per dirigere il tiro nel timore di essere colpiti. Alle 1000L fu ferito gravemente anche il comandante di battaglione e ogni manovra fu sospesa.

 

Il Maggiore Tho, sbarcato a nord di Tan Tho col secondo battaglione, rifiutò di intervenire in soccorso dei commilitoni per paura di perdite, mentre Vann, comprendendo finalmente cosa stava accadendo, ottenne che Dam facesse sbarcare le due compagnie di riserva della Settima in una risaia a ovest di Ap Bac e a nord degli alberi dietro quali avevano preso posizione i guerriglieri. Sulla base dei rapporti radio degli ufficiali ARVN, Vann era convinto, che l’intera forza Vietcong (sottostimata, come abbiamo visto) stesse sparando contro i regolari sudvietnamiti, non sapeva che stava mandando i rinforzi in un’area presidiata da una compagnia di Vietcong, e che le forze che tenevano inchiodati gli ARVN erano della consistenza di un plotone rinforzato.

 

I CH21s provenienti da nord, scortati da 5 Hueys armati, finirono dunque in mezzo alle truppe comuniste, che aprirono immediatamente il fuoco. Uno Shawnee non riuscì più a prendere il volo dopo avere scaricato le truppe, un secondo elicottero che cercava di soccorrere il primo fu abbattuto. I due equipaggi americani furono infine recuperati da uno Huey per essere abbattuti subito dopo dal fuoco nemico assieme a un terzo CH21, mentre le truppe ARVN cercavano scampo in un canale di irrigazione. Erano le 1030L.

 

Vann ordinò allo squadrone APC di dirigere su Ap Bac per portare soccorso alle truppe e agli equipaggi degli elicotteri abbattuti. Gli M113 furono bloccati dalle rive troppo ripide dei canali di irrigazione delle risaie, e il Capitano Ly Tong Ba, che comandava lo squadrone APC, temendo perdite fra i suoi uomini se avessero tentato di scendere dai mezzi, rifiutò di proseguire. Vann, che stava sopraggiungendo a bordo di un L19 da osservazione, gli urlò alla radio di andare avanti, ma Ly gli rispose che in quanto ufficiale ARVN rispondeva solo ai suoi superiori e non ad un advisor americano. Nel frattempo, un altro CH21 fu abbattuto, mentre un quinto, danneggiato dovette allontanarsi per fracassarsi poi sulla pista della base. I Vietcong avevano messo fuori uso cinque elicotteri in dieci minuti, se non era un record gli assomigliava molto da vicino.

 

Nonostante tutto, il battaglione della Settima proveniente dal lato settentrionale di Tan Thoi, teneva i Vietcong sotto pressione, e a sud di Ap Bac sembrò che si riuscisse a sfondare, grazie anche al costante supporto aereo e di artiglieria, per quanto mal diretto. Piccoli reparti ruppero qua e là, ma i loro comandanti, spaventati dalle perdite subite, rifiutarono di puntare a sud, verso Ap Bac, e ripiegarono su Tan Thoi, dove la situazione era più tranquilla.

 

Alle 1345L gli APC sbucarono finalmente in vista della risaia a ovest del villaggio, ma ebbero difficoltà a localizzare il remico a causa della densa vegetazione e dell’erba elefante. I Vietcong fecero fuoco sui mezzi, concentrandosi soprattutto sui mitraglieri che sporgevano dal tetto degli M113. Anche il conducente di uno di questi fu ucciso, un altro ferito, perché guidava con la testa fuori dalla botola. In altre occasioni i guerriglieri erano scappati a gambe levate davanti ai mezzi cingolati senza sparare, e ci si aspettava facessero ora lo stesso. Il lato grave della situazione era che mitraglieri e conducenti erano di solito sottufficiali a capo della squadra di soldati trasportata, senza di loro i soldati si rifiutavano di combattere. Lo stesso comandante Ba fu colpito, e tutti i mezzi si fermarono e rifiutarono di proseguire senza di lui.

 

Benché ferito gravemente, Ba riuscì a riorganizzare lo squadrone e a riprendere l’attacco, ma molto lentamente, perché ora i conducenti superstiti guidavano coi portelli chiusi per non esporsi al fuoco nemico, e non erano stati addestrati a guidare velocemente con gli iposcopi sotto il fuoco. Proprio mentre l’attacco sembrava aver successo, un sergente Vietcong riuscì a guidare i suoi uomini contro i mezzi e a lanciare bombe che non fecero grossi danni ma aggiunsero confusione allo scompiglio che frastornava soldati alla loro prima battaglia campale. Un tentativo di impiegare un carro lanciafiamme fallì perché la gelatina era stata miscelata male e non raggiungeva la densità sufficiente per raggiungere gli alberi dai quali sparavano i Vietcong, a 100 metri circa di distanza. Secondo gli advisors, un reparto americano sarebbe stato in grado di spazzare via quel tipo di resistenza con poche perdite e poco tempo, ma i male addestrati soldati ARVN era un’altra cosa.

 

 

Il piano originale di attacco.

 

L'area della battaglia vista dagli elicotteri.

 

Un Vietcong spara verso gli elicotteri. Notare il Thompson.

 

La situazione alle 1400.

Modificato 12 Agosto 2008 da intruder

[Ospite intruder]

Vann a quel punto chiese in rinforzo un battaglione aeroportato ARVN, ma, benché esso potesse essere scaricato in zona entro un’ora, nessuno lo vide arrivare. L’americano chiamò via radio il comando solo per sentirsi dire che non avevano ricevuto nessun ordine da Cao, e allora egli rientrò alla base, dove affrontò il vietnamita a muso duro. Alla fine si decise di seguire gli ordini di Vann, che ripartì col suo aereo per osservare la battaglia. Alla radio apprese poi che Cao aveva ordinato di lanciare i parà nmella risaia, e non dove sarebbero stati necessari, dietro le linee vietcong. Fuorislo, chiamò Cao alla radio “Voi non volete combattere”, gli urlò, “volete solo fare una parata mentre i vc scappano”, ma non ci fu niente da fare.

 

L’Ottavo battaglione, lanciato da alcuni C123 e C119 americani, finì quindi nella risaia al tramonto di quel giorno e non poté muovere che l’indomani mattina perché gli ufficiali, temendo come previsto che un combattimento notturno avrebbe comportato troppe perdite, rifiutarono di muovere verso il nemico. Solo a mezzogiorno dell’indomani, i parà di Saigon andarono all’attacco delle posizioni abbandonate dai Vietcong durante la notte. Per giunta fu loro ordinato di tenere la posizione, sebbene Vann insistesse perché dessero, almeno, la caccia ai guerriglieri sfuggiti.

 

Il Vietcong perse 18 uomini, 39 furono feriti. Le truppe ARVN, dieci volte superiori per numero ed equipaggiate pesantemente e modernamente, soffrirono 80 caduti e 100 feriti, oltre a 3 consiglieri americani uccisi in azione e altri otto feriti. Nove elicotteri e 3 M113 andarono distrutti.

 

Ap Bac rappresenta una svolta nella guerra del Vietnam. Per la prima volta i guerriglieri comunisti avevano affrontato con successo truppe meccanizzate e supportate da artiglieria e aviazione, che fino a quel momento erano state il loro terrore e solo la paura di subire troppe perdite aveva impedito all’ARVN di schiacciarle. Peggio, Hanoi capì che poteva combattere con successo nel sud e cominciò a pianificare la sua guerra. Pham Xuan An fu decorato per le preziose informazioni fornite che avevano permesso quel significativo successo.

 

La battaglia segnalò anche un cambiamento di direzione nel coinvolgimento americano. Vann e altri consiglieri sul posto chiesero che i reparti ARVN fossero comandati da ufficiali americani anziché locali, ma quello puzzava di colonialismo, e gli americani lo odiavano. E come l’attività Vietcong aumentò nel 1963 e 64, ci si rese conto che l’unica soluzione possibile era l’invio di reparti combattenti direttamente dagli Stati Uniti.

 

Il lancio dei parà.

 

La situazione alle 1830.

 

I resti di uno Huey.

 

Un Mojave CH37 recupera uno dei Piaseki abbattuti nella risaia.

 

 

P.S.: Come conseguenza della morte di 14 mitraglieri ARVN degli M113, i mezzi furono modificati con l’aggiunta di scudi a protezione delle armi da .50. successivamente vennero aggiunte due armi da .30 sparanti da portelloni laterali e posteriori ugualmente scudate, dando luogo così a una versione dell’M113 nota come ACAV (Armoured Cavalry Assault Vehicle), tuttora in uso in vari eserciti.

 

M113 ACAV

 

 

Un Cessna L19 Bird Dog. Su un aereo di questo tipo Vann sorvolò il campo di battaglia.

 

 

 

 

Bibliografia:

 

David M. Toczek, The Battle of Ap Bac, Vietnam They Did Everything but Learn from It Greenwood Press, USA, 2001

Modificato 12 Agosto 2008 da intruder

[Gian Vito]

Grazie Intruder, per aver fatto piena luce su di un episodio poco conosciuto. Ancora oggi c'è chi sostiene che semplici contadini, armati di canne di bambù affilate, abbiano vinto contro l'imperialismo americano, come una sorta di Davide contro Golia. La realtà di quella guerra è ancora, in parte, da scrivere. Una guerra che gli Stati Uniti avrebbero potuto vincere ed invece, ancora oggi, è quasi una ferita insanabile. Per i motivi che pochi conoscono.

 

Ottimo lavoro!

[martin pescatore]

Grazie Intruder, per aver fatto piena luce su di un episodio poco conosciuto. Ancora oggi c'è chi sostiene che semplici contadini, armati di canne di bambù affilate, abbiano vinto contro l'imperialismo americano, come una sorta di Davide contro Golia. La realtà di quella guerra è ancora, in parte, da scrivere. Una guerra che gli Stati Uniti avrebbero potuto vincere ed invece, ancora oggi, è quasi una ferita insanabile. Per i motivi che pochi conoscono.

 

Ottimo lavoro!

 

Vincere? Nel 1973 gli USA erano vicini all abancarotta per le spese sostenute in Vietnam, come poi è successo all'URSS in Afganistan

 

In Vietnam gli USA hanno perso e basta.

[Ospite intruder]

Vincere? Nel 1973 gli USA erano vicini all abancarotta per le spese sostenute in Vietnam, come poi è successo all'URSS in Afganistan

 

In Vietnam gli USA hanno perso e basta.

 

 

Nessuna bancarotta, solo passivo in bilancio, il che è un'altra cosa. Inoltre gli USA da un punto di vista militare, furono a un passo dalla vittoria (e comunque grazie al Phoenix Program distrussero il Vietcong), così come l'URSS in Afghanistan. La congiuntura politica gli impedì la vittoria.

[martin pescatore]

Nessuna bancarotta, solo passivo in bilancio, il che è un'altra cosa. Inoltre gli USA da un punto di vista militare, furono a un passo dalla vittoria (e comunque grazie al Phoenix Program distrussero il Vietcong), così come l'URSS in Afghanistan. La congiuntura politica gli impedì la vittoria.

 

Il programma Phoenix è stato un bel favore al Vietnam del nord, ha distrutto la leadership sudvietnamita del Viet Mihn permettendo finalmente a Giap e al Vietnam del Nord di dirigere le operazioni al sud senza dover più tenere da conto il parere della direzione politica del sud, quella che ha voluto, tra l'altro, l'offensiva del Tet e che Giap ha usato in perfetto stile orientale per colpire contemporaneamente i nemici esterni e quelli interni.

 

Gli USA con l'offensiva del Tet ci persero la faccia dopo aver annunciato che erano ad un passo dalla vittoria e il Viet Mihn ebbe tante di quelle perdite che non ebbe più nessuna autonomia dal Vietnam del Nord nella direzione militare, e con l'operazione Phoenix nemmeno più l'autonomia nella direzione politica perche non aveva piu una leadership locale.

 

Giap dopo l'operazione Phoenix ha potuto dirigere le operazioni del Viet Mihn in piena libertà moderandole e impedendo un avvicinamento tra la maggiornza buddista del Vienam del Sud e la minoranza cattolica al potere, segnando così la fine del regime di Saigon.

Modificato 17 Luglio 2008 da martin pescatore

[Ospite intruder]

IUl programma Phoenix è stato un bel favore al Vietnam del nord, ha distrutto la leadership sudvietnamita del Viet Mihn permettendo finalmente a Giap e al Vietnam del Nord di dirigere le operazioni al sud senza dover più tenere da conto il parere della direzoine politica del sud, quell ache ha voluto, tra l'altro. l'offensiva del Tet e che Giap ha usatoin oerfetto stil eoerientale per colpire contemporaneamente i nemici esterni e quelli niterni.

 

Gli USA con l'offensiva del Tet ci persero la faccia dopo aver annunciato che erano ad un passo dalla vittoria e il Viet Mihn ebbe tante di quelle perdite che non ebbe più nessuna autonomia dal Vietnam del Nord nella direzione militare, e con l'operazione Phoenix nemmeno più l'autonomia nella direzione politica perche non aveva piu una leadership locale.

 

Giap dopo l'operazione Phoenix ha potuto dirigere le operazioni del Viet Mihn in piena libertà moderandole e impedendo un avvicinamento tra la maggiornza buddista del Vienam del Sud e la minoranza cattolica al potere, segnando così la fine del regime di Saigon.

 

 

La fine di Saigon (perché regine? Forse quello di Hanoi era un governo democratico?) l'ha segnata il Senato americano che ha negato ogni ulteriore coinvolgimento quando si era a un passo dalla vittoria finale (e dopo Linebaker II si era veramente a un passo).

Modificato 17 Luglio 2008 da intruder

[martin pescatore]

La fine di Saigon (perché regine? Forse quello di Hanoi era un governo democratico?) l'ha segnata il Senato americano che ha negato ogni ulteriore coinvolgimento quando si era a un passo dalla vittoria finale (e dopo Linebaker II si era veramente a un passo).

 

Non c'era nemmeno un anno luce alla "vittoria finale", basta di menarla con la leggenda che gli USA in Vietnam non hanno voluto vincere, non potevano vincere e basta.

 

Oltre la metà dell popolazione del Vietnam del Sud era contraria agli USA, URSS e Cina fornivano armi medicinali e cibo per la popolazione in quantità e i buddisti odiavano tutti la minoranza cattolica che dal tempo del colonialismo francese aveva discriminato i buddisti, non potevano vincere in quelle condizioni nemmeno se restavano altri dieci anni, e non avevano le risorse per restare altri dieci anni in Vietnam e contemporaneamente confrontarsi con il Patto di Varsavia e contrastare le rivoluzioni dell'America latina.

 

Quello del Vietnam del Sud era un abominio di regime, estraneo alla cultura vietnamita e creato dai francesi e dalla minoranza cattolica discriminando il 90 % della popolazione vietnamita perchè buddista.

 

Anche se era altrettanto non democratico, il Vietnam del Nord rappresentava almeno decentemente la cultura della popoalzione vietnamita, e l'appoggio della maggior parte della popolazione vietnamita lo dimostra senza bisogno di tanti giri di parole.

Modificato 17 Luglio 2008 da martin pescatore

[vorthex]

il Vietnam del Nord rappresentava almeno decentemente la cultura della popoalzione vietnamita, e l'appoggio della maggior parte della popolazione vietnamita lo dimostra senza bisogno di tanti giri di parole.

infatti oggi, il Vietnam è una nota potenza regionale, come Singapore o Taiwan . i vietnamiti hanno solo barattato un governo corrotto, che almeno avrebbe potuto portare benessere, con una dittatura che li ha lasciati all'età della pietra.

 

 

La fine di Saigon (perché regine? Forse quello di Hanoi era un governo democratico?) l'ha segnata il Senato americano che ha negato ogni ulteriore coinvolgimento quando si era a un passo dalla vittoria finale (e dopo Linebaker II si era veramente a un passo).

straquoto

[Ospite intruder]

[quote name='martin pescatore' date='Jul 17 2008, 11:26 PM' post='159446']
Non c'era nemmeno un anno luce alla "vittoria finale", basta di menarla con la leggenda che gli USA in Vietnam non hanno voluto vincere, non potevano vincere e basta.

 

Potevano se volevano, basta con questa smenata della lotta popolare. Se vuoi poi possiamo stare qui a far botta e risposta fino domattina.

 

Oltre la metà dell popolazione del Vietnam del Sud era contraria agli USA,

 

Chi lo dice?

 

 

URSS e Cina fornivano armi medicinali e cibo per la popolazione in quantità

 

 

Le prime sicuramente, tutto il resto manco per il cavolo, non avevano loro da mangiare cosa lo davano, ai viet? O compravano carne in Argentina e grano in Iowa pagandolo valuta pregiata per darlo ad Hanoi? Ecco perché Mosca è andata a gambe all'aria, e allora alla fine la guerra in Vietnam è servita a sconfiggere il comunismo.

 

 

e i buddisti odiavano tutti la minoranza cattolica che dal tempo del colonialismo francese aveva discriminato i buddisti,

 

Odiavano di più i comunisti, se è per questo.

 

 

non potevano vincere in quelle condizioni nemmeno se restavano altri dieci anni, e non avevano le risorse per restare altri dieci anni in Vietnam e contemporaneamente confrontarsi con il Patto di Varsavia e contrastare le rivoluzioni dell'America latina.

 

Se il Vietnam ha fatto comunque cadere il comunismo, dio lo benedica.

 

 

 

Quello del Vietnam del Sud era un abominio di regime, estraneo alla cultura vietnamita e creato dai francesi e dalla minoranza cattolica discriminando il 90 % della popolazione vietnamita perchè buddista.

 

E quello di Ho Chi-minh, cos'era, il santo graal? Manco sull'Unità si leggevano di queste cose.

 

 

 

Anche se era altrettanto non democratico, il Vietnam del Nord rappresentava almeno decentemente la cultura della popoalzione vietnamita, e l'appoggio della maggior parte della popolazione vietnamita lo dimostra senza bisogno di tanti giri di parole.

 

Il TERRORE era il collante del regime nordista, esattamente come in URSS e in Cina, e te lo hanno dimostrato i boat people qualche anno dopo di felice regime comunista.

 

 

P.S.: vuoi continuare così tutta notte? Fammelo sapere, io fra un po' vado a dormire, tu non lo so cosa fai per campare, ma io LAVORO.

Modificato 17 Luglio 2008 da intruder

[martin pescatore]

[quote name='martin pescatore' date='Jul 17 2008, 11:26 PM' post='159446']
Non c'era nemmeno un anno luce alla "vittoria finale", basta di menarla con la leggenda che gli USA in Vietnam non hanno voluto vincere, non potevano vincere e basta.

 

Potevano se volevano, basta con questa smenata della lotta popolare. Se vuoi poi possiamo stare qui a far botta e risposta fino domattina.

 

Oltre la metà dell popolazione del Vietnam del Sud era contraria agli USA,

 

Chi lo dice?

 

ll fatto che il Vietnam del Sud non controllava nemmeno le città, per non parlare dele campagne. Se hai dei dubbi leggiti le teorie moderne sulla counter insurgency scritte guarda caso dagli USA e poi vedi cerca di vedere perchè il Vietnam del Sud non aveva il minimo controllo del suo territorio.

 

URSS e Cina fornivano armi medicinali e cibo per la popolazione in quantità

 

 

Le prime sicuramente, tutto il resto manco per il cavolo, non avevano loro da mangiare cosa lo davano, ai viet? O compravano carne in Argentina e grano in Iowa pagandolo valuta pregiata per darlo ad Hanoi? Ecco perché Mosca è andata a gambe all'aria, e allora alla fine la guerra in Vietnam è servita a sconfiggere il comunismo.

e i buddisti odiavano tutti la minoranza cattolica che dal tempo del colonialismo francese aveva discriminato i buddisti,

 

La Cina da sola ha fornito gratuitamente migliaia di tonnellate di riso al Vietnam del Nord, togliendolo alla sua stessa popolazione, in parte girato tramite il sentiero di Ho Chi Min alle comunità contadine del Vietnam del Sud come compensazione per il supporto dato ai gruppi del Viet Mihn e i danni subiti alle coltivazioni.

Odiavano di più i comunisti, se è per questo.

non potevano vincere in quelle condizioni nemmeno se restavano altri dieci anni, e non avevano le risorse per restare altri dieci anni in Vietnam e contemporaneamente confrontarsi con il Patto di Varsavia e contrastare le rivoluzioni dell'America latina.

 

Se il Vietnam ha fatto comunque cadere il comunismo, dio lo benedica.

 

Intanto ha fatto definitivamente cadere il colonialismo europeo, e dio lo benedica per questo.

 

Quello del Vietnam del Sud era un abominio di regime, estraneo alla cultura vietnamita e creato dai francesi e dalla minoranza cattolica discriminando il 90 % della popolazione vietnamita perchè buddista.

 

E quello di Ho Chi-minh, cos'era, il santo graal? Manco sull'Unità si leggevano di queste cose.

Anche se era altrettanto non democratico, il Vietnam del Nord rappresentava almeno decentemente la cultura della popoalzione vietnamita, e l'appoggio della maggior parte della popolazione vietnamita lo dimostra senza bisogno di tanti giri di parole.

 

Il TERRORE era il collante del regime nordista, esattamente come in URSS e in Cina, e te lo hanno dimostrato i boat people qualche anno dopo di felice regime comunista.

P.S.: vuoi continuare così tutta notte? Fammelo sapere, io fra un po' vado a dormire, tu non lo so cosa fai per campare, ma io LAVORO.

 

Io lavoro, comunque parli di TERRORE dopo aver nominato l'operazione Phoenix? dove si sequestravano e assassinavano pure i parenti remoti di sospetti quadri del Viet Mihn, in un regime che già aveva svariati carceri speciali e squadroni della morte senza nemmeno l'operazione Phoenix?

 

Buonanotte.

Modificato 17 Luglio 2008 da martin pescatore

[Ospite intruder]

Io lavoro, comunque parli di TERRORE dopo aver nominato l'operazione Phoenix? dove si sequestrvano e assassinavano pure i parenti remoti di sospetti quadri del Viet Mihn, in un regime che già aveva svariati carceri speciali e squadroni della morte senza nemmeno l'erazione Phoenix?

 

Buonanotte.

 

 

Il comunismo era un fuoco che si combatteva solo con un fuoco dello stesso tipo. O vogliamo parlare di come le belve comuniste hanno stroncato la Rivolta d'Ungheria? Per avere cosa in cambio? Seminare il grano in Ucraina e raccoglierlo nell'Iowa?

 

Vai a dormire, su, che sennò fai tardi al lavoro domattina.

Modificato 17 Luglio 2008 da intruder

[vorthex]

dai ragazzi calmatevi...

[Ospite intruder]

dai ragazzi calmatevi...

 

 

...

 

Quando ci viene ricordato come faceva il Phoenix Program, ci si dimentica cosa facevano i vietcong per ottenere la fedeltà dei contadini viet. Credo scriverò un bell'articolo su quello, ho del materiale e ho trovato delle foto interessanti in rete, ma ho paura che me lo censureranno, c'è da far dare di stomaco anche a un abominevole uomo del computer come me.

Modificato 18 Luglio 2008 da -{-Legolas-}-

[Gian Vito]

Sono con te. Potrei anch'io contestare in molti modi certe affermazioni. E portare molti esempi. Non è però mia abitudine polemizzare. Mi limiterò così a citare un fatto spesso poco considerato. Gli americani se ne vanno nel 1973. L'attacco contro il sud è del 1975. Come mai una così lunga attesa? Come mai l'invincibile esercito popolare del nord Vietnam appoggiato da tutta la popolazione entusiasta non ha potuto occupare subito un territorio indifeso?

 

Non sarà, per caso, perchè dopo l'eliminazione di quelle stupidissime "regole di ingaggio" finalmente (troppo tardi) la guerra aveva iniziato a dare risultati?

 

 

P.S.: a proposito dell'Ungheria, ne abbiamo parlato (poco) qui:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...mp;#entry103100

Modificato 18 Luglio 2008 da gianvito

[Ospite intruder]

Sono con te. Potrei anch'io contestare in molti modi certe affermazioni. E portare molti esempi. Non è però mia abitudine polemizzare. Mi limiterò così a citare un fatto spesso poco considerato. Gli americani se ne vanno nel 1973. L'attacco contro il sud è del 1975. Come mai una così lunga attesa? Come mai l'invincibile esercito popolare del nord Vietnam appoggiato da tutta la popolazione entusiasta non ha potuto occupare subito un territorio indifeso?

 

Non sarà, per caso, perchè dopo l'eliminazione di quelle stupidissime "regole di ingaggio" finalmente (troppo tardi) la guerra aveva iniziato a dare risultati?

 

 

E ti dirò di più: quando lo sgangheratissimo esercito del Sud capì che lottava per qualcosa di concreto, seppe battersi bene, e l'invincibile esercito rosso non fece la passeggiata che ci raccontano per invadere il sud. Infatti, come noti, gli occorsero due anni per farlo. Un anno per riprendersi dalle bastonate assestategli dagli americani, e un altro anno per stravincere con l'appoggio entusiasta del popolo (il medesimo popolo che sarebbe poi scappato aggrappato a qualsiasi cosa in grado di galleggiare qualche anno dopo).

Modificato 18 Luglio 2008 da intruder

[Takumi_Fujiwara]

Un anno per riprendersi dalle bastonate assestategli dagli americani, e un altro anno per stravincere con l'appoggio entusiasta del popolo (il medesimo popolo che sarebbe poi scappato aggrappato a qualsiasi cosa in grado di galleggiare qualche anno dopo).

 

Qua mi permetto di dissentire però intruder...A quale popolo entusiasta ti riferisci?A quello del sud?Non credo proprio che ci fu tutto questo entusiasmo...Anzi.

La gente di Saigon esultò solo per timore di quello che sarebbe successo (quando hai paura è meglio esultare no?),dopo le "rassicurazioni" delle truppe regolari nordvietnamite (un'attenta mascherata orchestrata per catturare il consenso della massa spaventata visto come hanno popolato i campi di rieducazione in seguito).Inoltre la gente era stanca del regime corrotto allora al potere e stava cercando faticosamente di soppravivere,insomma ne aveva abbastanza della guerra,ma non per questo erano pro-vietnam del nord..non confondiamo le infiltrazioni dei vietcong nel tessuto rurale del vietnam del sud con il volere del popolo del sud..Chiunque avesse un minimo di educazione (cosa molto sentita in vietnam nonostante la povertà)(sembra quasi una religione l'istruzione,ve l'assicuro) si oppose strenuamente ..

 

Dici bene che le "sgangherate" truppe sudiste seppero combattere e farsi valere nonostante fossero stati lasciati in braghe sul più bello dagli americani (lo so ,è brutta dirla così ,ma è questo agli effetti che si porto con la "vietnamizzazione" del conflitto).

Andate a vedervi la 18° divisione che cosa fece in proposito...

 

Saigon fu conquistata senza "sparar un colpo".. Gli unici colpi sparati dall'esercito sudista furono quelli degli ufficiali che si spararono alla tempia per l'onta di non aver potuto difendere la capitale costretti a non battersi...

Con il senno di poi fu la cosa più intelligente da fare per evitare inutili morti tra i civili tra assedio e bombardamenti,ma sapete anche voi cosa prova una persona che vede conquistare la propria capitale senza poter muovere un dito.

In seguito coloro che non scelsero la via rapida della pistola trovarono lo stesso destino nei campi di rieducazione....

Modificato 22 Luglio 2008 da Takumi_Fujiwara

[Ospite intruder]

Qua mi permetto di dissentire però intruder...A quale popolo entusiasta ti riferisci?A quello del sud?Non credo proprio che ci fu tutto questo entusiasmo...Anzi.

La gente di Saigon esultò solo per timore di quello che sarebbe successo (quando hai paura è meglio esultare no?),dopo le "rassicurazioni" delle truppe regolari nordvietnamite (un'attenta mascherata orchestrata per catturare il consenso della massa spaventata visto come hanno popolato i campi di rieducazione in seguito).Inoltre la gente era stanca del regime corrotto allora al potere e stava cercando faticosamente di soppravivere,insomma ne aveva abbastanza della guerra,ma non per questo erano pro-vietnam del nord..non confondiamo le infiltrazioni dei vietcong nel tessuto rurale del vietnam del sud con il volere del popolo del sud..Chiunque avesse un minimo di educazione (cosa molto sentita in vietnam nonostante la povertà)(sembra quasi una religione l'istruzione,ve l'assicuro) si oppose strenuamente ..

 

Dici bene che le "sgangherate" truppe sudiste seppero combattere e farsi valere nonostante fossero stati lasciati in braghe sul più bello dagli americani (lo so ,è brutta dirla così ,ma è questo agli effetti che si porto con la "vietnamizzazione" del conflitto).

Andate a vedervi la 18° divisione che cosa fece in proposito...

 

Saigon fu conquistata senza "sparar un colpo".. Gli unici colpi sparati dall'esercito sudista furono quelli degli ufficiali che si spararono alla tempia per l'onta di non aver potuto difendere la capitale costretti a non battersi...

Con il senno di poi fu la cosa più intelligente da fare per evitare inutili morti tra i civili tra assedio e bombardamenti,ma sapete anche voi cosa prova una persona che vede conquistare la propria capitale senza poter muovere un dito.

In seguito coloro che non scelsero la via rapida della pistola trovarono lo stesso destino nei campi di rieducazione....

 

 

 

Takumi, sicuramente ti è sfuggita la sfumatura ironica di quell'entusiasta... forse avrei dovuto virgolettare la parola o metterla in corsivo, ma ormai è andata così e mi dispiace che tu abbia frainteso, mentre mi fanno molto piacere le tue precisazioni. Su questo pianeta c'è vita intelligente.

Modificato 22 Luglio 2008 da intruder

[Takumi_Fujiwara]

Ops... allora tutto un malinteso...E' che leggendo tutto il topic mi era venuta l'impressione che si era creata quest'idea che gli unici a non voler la "riunificazione" fossero gli stati uniti visto che anche l'esercito sudvietnamita sembrava non voler combattere..

 

Grazie del chiarimento,sempre bello cmq quando vai a riaprire queste pagine della storia.

Modificato 22 Luglio 2008 da Takumi_Fujiwara

[Ospite intruder]

L'esercito sudvietnamita era comandato da una manica di lazzaroni che pensavano più ai loro traffici e interessi personali che a fare la guerra. Era demotivato, in altre parole. Guidato bene, e, soprattutto cosciente della posta in gioco, combattè con fierezza e determinazione.

Modificato 22 Luglio 2008 da intruder

[saville]

Bibliografia:

 

David M. Toczek, The Battle of Ap Bac, Vietnam They Did Everything but Learn from It

Greenwood Press, USA, 2001

Filmografia: A bright shining lie (La guerra dei bugiardi, versione italiana) USA, 1998. Reg. Terry George , Bill Paxton, Amy Madigan. Non da Oscar, ma più che accettabile e, comunque , interressante.

[Ospite intruder]

Ho letto A Bright Shining Lie (e non è mi è piaciuto, Neil Sheehan, l'autore, è un radical chic, ex-giornalista del New York Times, che passa Ho Chi-minh per San Francesco d'Assisi o poco meno, ma non sapevo ne avessero anche tratto un film. Nel libro comunque l'autore dà una versione sostanzialmente corretta della battaglia di Ap Bac, anche se ho preferito attingere dal lavoro di Toczek, che è centrato solo su di essa.

Modificato 22 Luglio 2008 da intruder

[saville]

Ho letto A Bright Shining Lie (e non è mi è piaciuto, Neil Sheehan, l'autore, è un radical chic, ex-giornalista del New York Times, che passa Ho Chi-minh per San Francesco d'Assisi o poco meno, ma non sapevo ne avessero anche tratto un film. Nel libro comunque l'autore dà una versione sostanzialmente corretta della battaglia di Ap Bac, anche se ho preferito attingere dal lavoro di Toczek, che è centrato solo su di essa.

Concordo su Sheehan,( e sulla santità di Ho Chi-Min), il film fa però capire che la guerra POTEVA ESSERE VINTA , cosa che Vann pensava,per altro.