I 10 migliori carri moderni al mondo

[vorthex]

vabbè... è pur sempre il primo MBT costruito in serie dopo l'M13/40... :asd:

[Marvin]

vabbè... è pur sempre il primo MBT costruito in serie dopo l'M13/40... :asd:

 

 

Guarda, ci avrei giurato che mi tiravi fuori una cosa del genere...

[SML]

no ma anche il primo Challenger è meglio dell'Ariete, senza proprio ombra di dubbio...

Ad un'affermazione così non posso rispondere se non con un'affermazione altrettanto perentoria e di senso contrario, ma non avrebbe senso.

 

Detto questo.... NON DICIAMO ERESIE!

Giusto, quindi vorrei ricordarti che parlavamo dei Challenger della KFOR.

 

Lasciamo stare il vecchio Challenger, confrontiamo il nostro Ariete con il ben più forte Challenger 2!!

Non c'è paragone, da quello che avevo sentito il carro Britannico fece bene nel conflitto iracheno!!!

Senza contare i carristi, i nostri non hanno esperienza di guerra i Britannici si

Se non la possono fare, l'esperienza, è difficile ce l'abbiano... Quindi è difficile che facciano bene, ma anche male.

Ma cosa c'entrano i carristi con le qualità intrinseche del carro? Mica li vendono inclusi nel prezzo!

[Graziani]

Tu puoi anche avere un buon carro ma se i carristi o meglio il capo carro non ha abilità tattico-strategiche o manca di esperienza potrebbe portare il tuo ottimo carro in pasto al nemico facendoti saltare in aria!!!

I carri devono essere guidati in battaglia o no???

[Marvin]

Giusto, quindi vorrei ricordarti che parlavamo dei Challenger della KFOR.

 

Challenger 1 e Challenger 2 sono LO STESSO CARRO! Nel 2 hanno montato una torretta di forma diversa, che incorpora la corazza Chobam di seconda generazione in un design che riflette meglio le onde radar. La protezione è si maggiore, ma la differenza non è abissale. Quindi anche il vecchio (si fa per dire visto che è più recente di Abrams e Leopard 2) Challenger 1 aveva una buona protezione (COMBAT PROOVEN!!!!), SICURAMENTE superiore all'Ariete!

[vorthex]

Ad un'affermazione così non posso rispondere se non con un'affermazione altrettanto perentoria e di senso contrario, ma non avrebbe senso.

e sentiamo, il nostro macinino cosa avrebbe di meglio rispetto ad un Challenger I ???

 

ah giusto per maggiori informazioni... http://64.26.50.215/armorsite/chall2.htm

Modificato 21 Luglio 2008 da vorthex

[SML]

Tu puoi anche avere un buon carro ma se i carristi o meglio il capo carro non ha abilità tattico-strategiche o manca di esperienza potrebbe portare il tuo ottimo carro in pasto al nemico facendoti saltare in aria!!!

I carri devono essere guidati in battaglia o no???

Basta dirlo prima, che si parla di reggimenti carri. A me sembrava si parlasse di prodotti industriali.

 

Challenger 1 e Challenger 2 sono LO STESSO CARRO! Nel 2 hanno montato una torretta di forma diversa, che incorpora la corazza Chobam di seconda generazione in un design che riflette meglio le onde radar. La protezione è si maggiore, ma la differenza non è abissale. Quindi anche il vecchio (si fa per dire visto che è più recente di Abrams e Leopard 2) Challenger 1 aveva una buona protezione (COMBAT PROOVEN!!!!), SICURAMENTE superiore all'Ariete!

Sicuramente un corno. Sono nuovi la torretta (non è stealth, è solo che la vecchia era un abominio), l'elettronica, il cambio... Fondi permettendo dovrebbe (o avrebbe dovuto) cambiare anche il cannone, che comunque è diverso da quello del predecessore.

Non risultano corazze di Challenger o Challenger 2 colpite da penetratori nemici di calibro 125 mm o analogo (comunque si sa che gli Iracheni avevano munizionamento scadentissimo).

 

e sentiamo, il nostro macinino cosa avrebbe di meglio rispetto ad un Challenger I ???

L'elettronica, il rapporto peso/potenza, il cannone (per certi versi), l'abitabilità e a seconda del contesto ambientale e/o tattico anche altri (per esempio è più leggero).

[Marvin]

Sicuramente un corno. Sono nuovi la torretta (non è stealth, è solo che la vecchia era un abominio), l'elettronica, il cambio... Fondi permettendo dovrebbe (o avrebbe dovuto) cambiare anche il cannone, che comunque è diverso da quello del predecessore.

Non risultano corazze di Challenger o Challenger 2 colpite da penetratori nemici di calibro 125 mm o analogo

 

A parte che parlare di un disegno che riflette meglio le onde radar non significa necessariamente parlare di disegno stealth, comunque:

 

http://64.26.50.215/armorsite/chall2.htm

 

The design of Challenger 2 has given emphasis to crew safety and tank survivability. The turret is protected with second generation Chobham armour which provides increased resistance to penetration by anti-tank weapons. The tank is protected against nuclear, biological and chemical (NBC) warfare by an NBC protection system (with full overpressure filtered air) located in the turret bustle. The electronics systems are protected against nuclear electromagnetic pulse (EMP).

 

The movement of the turret and gun is by a solid state electric drive rather than by high pressure hydraulic drive. The electric drive removes the risk associated with rupturing of high pressure hydraulic hoses in the crew compartment. The stowage for explosives is below the turret ring which provides a less vulnerable position than in the turret bustle.

 

The turret and the hull designs incorporate stealth technology to minimize the radar signature.

 

Cambio ed elettronica non incidono minimanente nella capacità di resistenza ai colpi, sono quindi trascurabili (ed anche modifiche minori) nel discorso.

 

Quanto all'estetica non c'entrava niente, hanno solo prodotto una torretta migliore per abitabilità e sicurezza.

 

(comunque si sa che gli Iracheni avevano munizionamento scadentissimo).

 

La cara vecchia storia del nemico col munizionamento scadente... del quale però l'intera Coalizione aveva una paura fottuta!

 

L'elettronica, il rapporto peso/potenza, il cannone (per certi versi), l'abitabilità e a seconda del contesto ambientale e/o tattico anche altri (per esempio è più leggero).

 

Ci credo, l'Ariete pesa almeno 10 tonellate in meno, cosa che si fa sentire quando ti sparano addosso. Ad ogni modo tutti gli analisti e gli esperti in materia lo collocano ad un livello leggermente superiore a quello dei Leopard 1. Mettiamoci in testa che, pur essendo un carro onesto e sicuramente superiore alle controparti ex-sovietiche, è inferiore a tutti gli altri principali MBT occidentali (te credo, quelli fanno carri armati veri dalla Seconda Guerra Mondiale, noi invece no!).

[SML]

La parentesi veniva troppo lunga, l'ho riscritta più volte, passando anche per "LO" (low observability) ma vedo che tutte le scuse sono buone per darmi addosso...

La vecchia torretta era una pessima torretta e richiedeva troppe modifiche per sistemarvi il nuovo armamentario, quindi l'hanno cambiata, tanto costava relativamente poco. Credi pure che c'entri la segnatura radar o quella acustica e anche che le fregate Type 23 siano le più stealth del mondo (c'è scritto in un sacco di siti).

Io non ho parlato di estetica, comunque.

 

Cambio, elettronica e cannone c'entrano con l'affermazione "Challenger 1 e Challenger 2 sono LO STESSO CARRO".

 

Il munizionamento iracheno scadente è una realtà, che si aggiunge al fatto che i carri iracheni non hanno distrutto nessun Challenger e nemmeno ne hanno colpiti.

 

Sulla protezione dell'Ariete non mi sono espresso né intendo farlo, in questo topic, per cui non vedo cosa dovrei ribattere.

Modificato 21 Luglio 2008 da SML

[martin pescatore]

e sentiamo, il nostro macinino cosa avrebbe di meglio rispetto ad un Challenger I ???

 

ah giusto per maggiori informazioni... http://64.26.50.215/armorsite/chall2.htm

 

Che il Challenger faceva fatica a colpire il bersaglio quando era in movimento.

 

Il Challenger originale era solo un adattamento di un mediocre progetto per lo Scià di Persia, che dopo la rivoluzione khomeinista non hanno più venduto all'Iran ma nemmeno hanno più visto i soldi iraniani e per salvare l'industria l'hanno rifilato all'esercito modificandolo.

 

Il peso della nuova torretta modificata era incompatibile con il sistema di stabilizzazione, e se il Challenger si muoveva fuori stada le vibrazioni che arrivavano al cannone erano tali che il sistema di stabilizzazione non le annullava completamente e faceva spesso cilecca.

 

E'stato il peggiore carro occidentale dell'ultima generazione, peggio anche dell'Ariete perchè se per colpire qualcosa ti devi fermare o ti devi muovere solo a passo d'uomo finisci a fare da bersaglio a tutto quello che spara.

Per questo hanno progettato una torretta completamente nuova, e quando l'hanno fatto hanno modificato un sacco di altre cose che erano state studiate per essere rifilate agli iraniani dello Scià e non erano certo il meglio disponibile.

Modificato 21 Luglio 2008 da martin pescatore

[vorthex]

The Vickers Challenger was bought for the British Army after the Shah of Iran was deposed and the order blocked. It was developed from the Chieftain but was much faster, better armed and armoured but suffered from a weak fire control system. The Challenger gave the British Army a state-of-the-art tank ten years before any replacement for the Chieftain was scheduled. The Challenger was made for the desert, but did not have the chance to win its spurs until the Gulf War.

 

Actually, Vickers did not manufacture all the Challenger 1 MBTs, only the last regiment. Challenger 1 was built at the Royal Ordnance Factory (ROF) Leeds (it became Royal Ordnance in preparation for privatization), which Vickers bought just before the order for the 7th regiment was placed.

 

Fitted with a 120mm L11 A5 gun, the Challenger's only weakness was its fire-control system, which had been upgraded by the Gulf War. The gun could penetrate 400mm of armour and destroy any Russian-built tank with a single hit. With nearly all of Iraq's' tanks being Russian built, the Challenger was able to deal with them easily. Backed up by the massive air support and alongside the Arab, French and American tanks the Allied armour ripped through the Republican Guard without much trouble. The Challengers in Desert Storm mainly employed HESH (High Explosive Squash Head) shells with their longer range as the Iraqi tanks armour wasn't up to Russian standards and would have been a waste of the shorter-ranged high-density armour-piercing rounds.

 

e GUARDACASO il centro a maggior distanza effettuato durante Desert Storm lo ha fatto un Challenger... 5100m.

 

per il resto basta leggere le schede dei carri su Topolino, anche perchè un conto è dire "ha un sistema di tiro inferiore allo M-1", un altro è dire "non è capace di sparare in movimento". non a caso, nel 1987, durante il Canada Army Trophy, il nostro piazzò molti più colpi sul bersaglio di altri contendenti, ma finìì ultimo perchè saprava più lentamente.

Modificato 21 Luglio 2008 da vorthex

[SML]

The Vickers Challenger was bought for the British Army after the Shah of Iran was deposed and the order blocked. It was developed from the Chieftain but was much faster, better armed and armoured but suffered from a weak fire control system. The Challenger gave the British Army a state-of-the-art tank ten years before any replacement for the Chieftain was scheduled. The Challenger was made for the desert, but did not have the chance to win its spurs until the Gulf War.

 

Actually, Vickers did not manufacture all the Challenger 1 MBTs, only the last regiment. Challenger 1 was built at the Royal Ordnance Factory (ROF) Leeds (it became Royal Ordnance in preparation for privatization), which Vickers bought just before the order for the 7th regiment was placed.

 

Fitted with a 120mm L11 A5 gun, the Challenger's only weakness was its fire-control system, which had been upgraded by the Gulf War. The gun could penetrate 400mm of armour and destroy any Russian-built tank with a single hit. With nearly all of Iraq's' tanks being Russian built, the Challenger was able to deal with them easily. Backed up by the massive air support and alongside the Arab, French and American tanks the Allied armour ripped through the Republican Guard without much trouble. The Challengers in Desert Storm mainly employed HESH (High Explosive Squash Head) shells with their longer range as the Iraqi tanks armour wasn't up to Russian standards and would have been a waste of the shorter-ranged high-density armour-piercing rounds.

 

e GUARDACASO il centro a maggior distanza effettuato durante Desert Storm lo ha fatto un Challenger...

 

per il resto basta leggere le schede dei carri su Topolino

 

L'HESH se ne frega della distanza dal bersaglio, l'APFSDS invece no, perché perde energia.

Se anche colpisse a distanza superiore all'HESH senza penetrare, nessuno se ne accorgerebbe, invece l'HESH lo vedi sempre quando esplode, anche se non distrugge il bersaglio (per improbabile che sia).

Sempre un HESH, per inciso, ha distrutto il Challenger 2 già menzionato in modo tale che un APFSDS non avrebbe potuto distruggere, ma è merito del tipo di munizione (e colpa dell'equipaggio) non del tipo di carro.

Poi quando si tratta di affermazioni tipo "il centro a maggior distanza" io ci vado sempre molto cauto, ma è una questione di metodo.

 

Ma finire ultimo al Canadian Army Trophy ti sembra un motivo di vanto?

Sai quanti centri ottenevano mediamente coi Leopard 1A2 i carristi di leva italiani al loro primo poligono? Tantissimi, ma da fermi.

È noto che dopo il gran successo dell'87 il British Army decise di passare a qualcosa di meglio e chiamarlo Challenger 2.

[martin pescatore]

Ma finire ultimo al Canadian Army Trophy ti sembra un motivo di vanto?

 

CAT 87 scoreboard

[Ospite maxtaxi]

Gli israeliani in Libano hanno perso oltre 1/3 dei carri e solo perchè hanno avuto il controllo del campo di battaglia, che i Merkava sono stati riparati e non abbandonati. In ogni caso, la tattica israeliane è stata modificata mentre quella attendista di Hezbollah ha vinto.

Modificato 22 Luglio 2008 da maxtaxi

[vorthex]

ancora co sta storia...

 

il merkava ancora una volta ha dato ottima prova di se,sono stati colpiti,dati alla mano,50 carri dei quali 32 delle serie 2 e 3 e 18 della nuova serie 4.tutti tranne 2 (distrutti da potentissime IED)sono stati centrati da missili e/o razzi (come kornet,metis-m,konkurs,fagot,prg-7 e 29).dei 50 carri colpiti,solo 22 sono stati perforati e in questi caso,abbiamo avuto solo 18 morti e tutto ciò sui merkava mk2 e 3.il numero di carri distrutto reale è di sole 5 unità,quindi pochissime!tenendo conto che gli attacchi venivano portati con un numero elevato di ordigni i risultati sono più che ottimi.

 

essendo quindi il numero di carri distrutti 5... secondo il ragionamento di maxtaxi gli israeliani hanno usato 15carri in tutto il Libano, mentre gli altri 10 sono stati tutti colpiti e non persi perchè non sono stati abbandonati :rotfl:

Modificato 22 Luglio 2008 da vorthex

[Dominus]

Secondo me state un pò parlando dell'aria fritta, i carri vanno considerati principalmente in rapporto al tipo di scenario e alle tattiche che devono impiegare, gli Israeliani hanno quindi optato per un carro adatto al combattimento urbano e alla guerra di posizione (non avendo molto spazio per eventuali ritirate come dimostrato sul golan) con maggiore protezione garantita dalla posizione anteriore del motore, un eresia per i fautori della guerra di movimento e uno spazio posteriore utilizzabile per portare 4 soldati.

Che poi in libano ne abbiano perso qualcuno è normale visto che si sono trovati di fronte ad un nemico tricerato che disponeva di ATGM abbastanza moderni (non dimenticate che un merkava II ha resistito a TOW e kornet che non sono propriamente bruscolini) e aveva minato per bene l'area con IED che avrebbero affondato un cacciatorpediniere, inoltre avevano ROE assurde che non gli hanno permesso di sfruttare movimento e velocità.

[Ospite maxtaxi]

Gli israeliani in Libano hanno perso oltre 1/3 dei carri e solo perchè hanno avuto il controllo del campo di battaglia, che i Merkava sono stati riparati e non abbandonati. In ogni caso, la tattica israeliane è stata modificata mentre quella attendista di Hezbollah ha vinto.

 

Come si può rileggere qui sopra, copia del post che avevo precedentemente scritto, non ho assolutamente detto distrutti o danneggiati o altro termine specifico.

 

VORTEX ci siamo già scornati su questo argomento con tanto di dati e riferimenti a fatti specifici.

 

In gergo militare, colpito o colpire non si intende uccidere o distruggere ma semplicemente mirare, sparare e colpire. Se poi l’obj sopravvive si continua a colpire!!!

Per quanto concerne i famigerati Merkava, si sono dimostrati all’altezza dei compiti assegnati ma è stata la dottrina di impiego a essere sbagliata.

Li hanno usati senza adeguata scorta di fanti, mandandoli allo sbaraglio come se fossero arieti contro le fortificazioni di Hezbollah.

Tutto questo ha portato a sottrarre alle prime linee prezioso materiale visto che è stato rimandato indietro per riparazioni.

Questo si intende perdite! Quando sul libraccio si scrive le presenze di reparto, hai sì in dotazione (supponiamo) 12 carri ma 4 sono fuori servizio per cause diverse quindi hai subito una perdita!

Tutto questo si traduce in un abbassamento di efficienza ma non vuol dire che non rientreranno in servizio o che sono stati distrutti!

 

Per i dati specifici, mi sembra che se ne aveva già discusso.

[vorthex]

non fare Spiderman... se tu scrivi persi, significa persi. consultando un qualunque dizionario di italiano si trova, come prima definizione per il verbo perdere: "restar privo di qualcosa che si possedeva". questo significa che se io perdo un carro, io non ho più tale carro. se, alcontrario, si dice che un carro è stato danneggiato, disabilitato o messo fuori combattimento si intende che un carro è momentaneamente fuori servizio.

 

non a caso, quando si usa solo il termine "perdite", si specifica sempre quali solo le perdite effettive (per esempio i morti) e quali sono quelle non effettive (i feriti)... e tu che hai fatto il soldato dovresti saperlo e dovresti avere una padronanza terminologica appropriata, tale da non dirmi... io per perso intendo anche i mezzi danneggiati, anche perchè, pure grammaticalmente è sbagliato! non sono persi ma danneggiati: proprio per questi motivi in italiano dire "carro distrutto" o "carro danneggiato" non ha lo stesso significato... l'italiano non è opziononale

Modificato 22 Luglio 2008 da vorthex

[SU-27]

Premetto: i tank non sono il mio forte... ma visto che si vuole fare una classifica della top10 dei tank vorrei proporre qualche "cenerentola" che potrebbe aspirare ad alcuni dei gradini più bassi:

 

L'elenco completo dei carri post-guerra fredda è molto più lungo di quel che ci si aspetta e presenta molte sorprese (per esempio il nuovo tank croato), potete vederlo qui

 

queste secondo me sono le cenerentole più interessanti:

 

Anzitutto l'Arjun indiano da 58,5t, dotato del missile israeliano LAHAT

 

Il K-2 Black Panther coreano da 55t

 

Lo ZTZ-99 cinese da 54t

 

e il suo fratellino minore: lo ZTZ-96G da 46t

 

Butterei anche il piccolo Type-90 giapponese tra le cenerentole... se non altro per aver cercato di sviluppare qualcosa di interamente locale

Modificato 23 Luglio 2008 da SU-27

[martin pescatore]

Mamma mia!

 

Il primo non funziona, il secondo (il K-2) è una copia ripcciolitadel M-1, quelli cinesi sono modifiche di T-72 con qualche corazza spaziata applicata alla torretta, e quello giapponese assomiglia un pochino, ma solo un pochino ad un Leopard 2 prime serie!

[SU-27]

Mamma mia!

 

Il primo non funziona, il secondo (il K-2) è una copia ripcciolitadel M-1, quelli cinesi sono modifiche di T-72 con qualche corazza spaziata applicata alla torretta, e quello giapponese assomiglia un pochino, ma solo un pochino ad un Leopard 2 prime serie!

 

Oddio sono proprio da liquidare su 2 piedi?

Comunque mi pare che quello indiano abbia risolto le rogne visto che, a quanto ne so, hanno iniziato la produzione della seconda tranche, più dubbi mi ispira il motore di "soli" 1400hp, infatti dovrebbero presto sostituirlo con uno da 1500.

 

Il K-2 non sono d'accordo nel ridurlo a una copia dell'M-1, anche perchè quella l'avevano già prima: il K-1 da 54,5t

 

I cinesi somigliano al T-72 almeno quanto l'M-1 somiglia al suo predecessore: non solo hanno lavorato molto nell'occidentalizzarli, ma comunque ci lavoravano già da molto prima di poter esaminare un T-72

[SU-27]

Novità dal Giappone: ce lo promettono tra 2 anni, ha solo 48t e si chiama Type-10

[IamMarco]

mmmh mi ricordo che qualcuno una volta aveva postato un link a un sito in cui confrontavano i livelli di corazzatura dei carri moderni..qualcuno se lo ricorda?? potrebbe essere interessante aggiungerlo a questa discussione!

[SML]

mmmh mi ricordo che qualcuno una volta aveva postato un link a un sito in cui confrontavano i livelli di corazzatura dei carri moderni..qualcuno se lo ricorda?? potrebbe essere interessante aggiungerlo a questa discussione!

Se vuoi fare disinformazione...

[IamMarco]

perchè???