B-21 Raider - Discussione Ufficiale

[Blabbo]

Gia postato questo o no?
Si vede bene il filo che si porta dietro.
 

 

[Basil]

Il 11/11/2023 at 23:51, Flaggy ha scritto:

Ecco finalmente un'analisi più dettagliata di quanto visto finora.

https://theaviationist.com/2023/11/11/the-first-flight-of-the-b-21-revealed-some-interesting-details-of-the-new-bomber/

Stive, posizione di sensori fissi e provvisori, radar, luci di navigazione e riflettori radar.

Le due "corna", rivelatesi portelli di prese d'aria ausiliarie, vengono giustamente associate a una probabile configurazione bimotore.

Le due "robe" in coda sarebbero solo pannelli in materiale resistente alle elevate temperature, ma resto prudente in attesa di altre immagini che escludano la presenza di "discontinuità superficiali" riconducibili ad...altro.

Francamente mi sembra abbiano fatto un discreto papocchio. Bimotore, metà carico bellico di uno Spirit e, alla fine della fiera, magari medesimo costo, sia di macchina che operativo.

[Flaggy]

Quando si sostituisce un aereo si tende a pensare che quello nuovo debba fare tutto ciò che faceva il precedente più altro. E’ un punto di vista che nella sostanza è stato alla base di molte delle mai del tutto sopite critiche nei confronti dell’F-35, prima ancora che ne emergessero tutti i problemi di messa a punto. La critica più basic era la velocità massima modesta, ma vai a spiegare a questi pasdaran del numero di mach che l’F-16 a mach 1.6 carico di armi non ci arriva manco a pregare il Signore e quando lo fa ci resta per pochi secondi che magari capitano una volta nella vita di un pilota…

E così se il B-2 ha 4 motori, 2 grosse stive e può volare a bassa quota, allora anche il B-21 deve fare altrettanto e anche di più visto che il B-2 già faceva alcune cose peggio del B-1 e addirittura del B-52…

In realtà un aereo deve rispettare prima di tutto sue specifiche e queste, prima di chiedere di fare di più, possono chiedere di fare qualcosa di diverso.

Avere 4 motori è una cosa decisamente passata di moda anche in ambito civile che è molto tradizionalista. Ciò che serve è avere la spinta necessaria e la necessaria affidabilità. Ci sono dei bestioni che volano con 2 motori di potenza mostruosa e nessuno s’è mai lamentato e anzi solo quei disperati di russi si son messi rinvigorire un IL-96 quadrimotore, mentre in occidente non sanno più che farsene di 747, A340 e A380, messi fuori produzione coi loro 4 motori.

Perché il B-2 ha 4 motori? Servivano 16-17 tonnellate per lato e possibilmente con un rapporto di diluizione basso per far stare le ventole dentro l’ala. Non è che a quel tempo ci fossero disponibili motori da 16 tonnellate di spinta e un rapporto di diluzione basso, visto che gli aerei civili viaggiavano verso BPR sempre più assurdi, quindi sotto il cofano ci son finite due coppie di F-118 che con gran fantasia erano i motori del B-1 senza postbruciatore, che a loro volta avevano una declinazione a più basso BPR negli F-110 montati sugli F-16 e a più alto BPR degli universali CFM-56 montati su migliaia di liner civili (ma che la dentro non ci sarebbero mai entrati)…

Però l’affidabilità dei motori odierni è sempre più alta e montar quattro F-118 a coppie non è che sia sta gran figata quando uno esplode e magari si porta dietro quello che gli sta a fianco… E poi la missione l’abortisci uguale se perdi un motore, solo che se ne hai 4 è più probabile che ti succeda…

Ci sono 2 motori di potenza sufficiente per il B-21? A quanto pare si, anche se non si è capito quali e mi puzza un po’ la storia dei PW9000, perché abbassando il BPR partendo dal PW1000G dai quali deriverebbero certe spinte sbandierate su Aviation Week (ma sono necessarie?) non le si  dovrebbe raggiungere… All’inizio mi aspettavo due F-135 senza AB e con un BPR portato a 2 o 3 ma, viste le dimensioni dell’aereo, sarebbero fin troppo potenti. Ci fossero stati ai tempi del B-2 ci avrebbero potuto fare un pensierino…Spero si degnino prima o poi di dirci che motori hanno usato ma, visti i numeri in gioco, dovrebbe trattarsi di un derivato e non di qualcosa di radicalmente nuovo.

Discorso carico bellico. Perché dovrei riempire di bombe un B-21? Mica lo caricherei di decine di ordigni stupidi e tanto meno di troppe testate nucleari (mai mettere tutte le uova in un paniere…). E’ un aereo costoso che deve fare missioni delicate e impossibili ad altri: probabilmente lo armerei con armi di precisione, magari comunque in buon numero perché più piccole. Per tutto il resto ci sono i droni che ai tempi del B-2 non c’erano, senza contare certi dinosauri che sostituiscono se stessi dopo essersi fatti un lifting…

Andare a bassa quota? C’è mai andato il B-2, nonostante la modifica per farglielo fare sia costata badilate di miliardi e un discreto ritardo di progetto? L’unico lato positivo è che l’ha reso più bello del B-21, ma la bellezza non paga…e non rende più stealth.

Quanto ai costi di acquisto e gestione è presto per dirlo… Il B-2 è costato un botto perché ne hanno fatti una ventina e operativamente era un incubo perché era il primo e ancora perché ce n’erano troppo pochi.

Il B-21 si propone numeri più alti e fa ampio ricorso a tecnologie mature e se non altro ne abbiamo la conferma visiva in un aspetto molto simile a quello che avrebbe dovuto avere il B-2, ma trent’anni dopo.

In sostanza ci sarà tempo per le critiche, ma le vorrei basare sui fatti e meno su quelli che potrebbero rivelarsi pregiudizi.

[Scagnetti]

Semplificando le mie perplessità: mi chiedo: ma il B-21 sarà in grado di avere motori, autonomia e stive adatte per trasportare ordigni (attuali o in via di sviluppo) che sembrano avere footprint dimensionali/energetiche sempre più grosse o dovremo vedere i B-52 in servizio ancora per 50 anni?

 

Modificato 13 Novembre 2023 da Scagnetti

[Flaggy]

L’autonomia non è legata solo alle dimensioni, ma a una combinazione di peso, aerodinamica e motori. Se i motori ciucciano relativamente tanto (è il caso di quelli a basso BPR del B-2), necessariamente hai bisogno di tanto carburante che spinge l’equilibrio verso un aereo grande (che è anche meno stealth...). Dalla sua il B-21 ha un grande allungamento alare e una configurazione tuttala che gli conferiscono di per se una  bassa resistenza aerodinamica. I motori restano l’incognita e non è un caso se dal punto di vista delle prestazioni siano l’elemento che più mi interessa in questo momento, anche per capire quanto il velivolo dipenderà dal rifornimento in volo (da cui comunque non sono esentati né il B-2, né il B-52 per compiere le loro missioni intercontinentali).

Poi, se (e ribadisco se) la stiva del B-21 è uguale a quelle del B-2, allora il velivolo potrà portare gli stessi ordigni, che fino a un certo punto sono sempre più grandi e che comunque vengono progettati per gli aerei che li devono impiegare: è un esempio il nuovo AARGM-ER che entra nelle stive dell’F-35 al contrario dell’AGM-88 da cui deriva.

Parlado di “roba da bombardieri”, il sostituto dell’AGM-86 lungo 6,3 metri e pesante una tonnellata e mezza è l’AGM-158B che è più corto di 2 metri e 300kg più leggero. Ciononostante non credo che un ipersonico AGM-183 non ci sarebbe entrato nella sua stiva (ma tanto l’hanno cancellato…) e penso che l’AHCM ci potrà entrare, ammesso e non concesso che entri…in servizio almeno quello e che ci sia interesse all'integrazione…

Il B-52 è un camion portabombe e soprattutto un lanciamissili cruise. Sono entrambe missioni che non richiedono il B-21 e a cui il B-21 potrebbe piegarsi solo se acquistato in numeri sufficienti e in mancanza del B-52, che però c’è.

Parliamoci chiaro, il B-21 è progettato per entrare in Russia e Cina e colpire bersagli di alto valore, non per scaricare 30 tonnellate di bombe dove essere stealth non serve a un tubo.

Modificato 13 Novembre 2023 da Flaggy

[Scagnetti]

Grazie Flaggy,

ma al di la delle sfide tecniche e motoristiche più impegnative, il carico bellico del nuovo bomber continua a lasciarmi perplesso.

Perché cavolo hanno sviluppato una bestia come la GBU-57A installabile a fatica nel B-21 e su B-52? Leggo che probabilmente verrà ridotta di dimensioni in una nuova versione. Sperem.

AGM-181 (è quello che tu chiami AHCM?) sembra appena nelle dimensioni della stiva per il B-21, correggimi se sbaglio.

Armi a energia diretta: non mi aspetto in vita mia di vederle in impiego, ma almeno una dimostrazione di capacità, e il Raider/Cerberus sembra un po' anemico.

Ciao.

 

[Flaggy]

Hanno sviluppato la GBU-57 per sfondare un bunker profondo senza usare una tattica nucleare ma, se entra nella stiva del B-21 in un esemplare, la missione comunque la puoi fare.

No, l'AGM-181A è il contraltare nucleare dell'AGM-154B che citavo prima e quindi è sempre un cruise subsonico relativamente piccolo, per quanto armato di una W80.

L'HACM (Hypwrsonic Attack Cruise Missile) è invece un cruise ipersonico di dimensoni da capire, ma tra le piattaforme di lancio si citano F-15 ed F-35, per cui probabilmente parliamo di qualcosa di più piccolo del deunto AGM-183, che era un missilone da poco più di 6 metri.

Se peró la stiva del B-21 è come quella del B-2, solo che ce n'è una anziché due, tutte le armi da 6 metri e rotti ci entrano a prescindere dal loro peso. Poi, se proprio servono due GBU-57, manderai due B-21, che comunque saranno 5 volte di più numerosi dei B-2...

Modificato 14 Novembre 2023 da Flaggy

[Basil]

@Flaggy Considerate le manie cancellazionistiche americane, non sarei tanto sicuro che il B-21 saranno 100, alla fine della fiera. Già all'inzio si parlava di 145 al costo di 90, se ricordo bene, miliardi. Circa 600 milioni a cranio, che sono però diventati 100, al costo di 750 milioni. E gli Spirit dovevano 132, poi 75... alla fine 20 o 21. E dio solo sa quanto sono costati (pare più del loro peso in oro).

[Flaggy]

Anche una penna biro costa un botto se poi ne produco 1 dopo aver speso badilate di soldi in test e attrezzature, per quello dicevo che le critiche vanno basate sui fatti e non sui quelli che rischiano di essere pregiudizi. I numeri reali saranno strettamente dipendenti dal contesto geostrategico (qui le guerre fredde non finiscono come per il B-2, anzi...), da quanto il velivolo sarà in grado di fare e da quanto i costi ricorrenti (comunque variabili con l'inflazione) scenderanno con i numeri stessi.

[nsauro]

Il 13/11/2023 at 16:13, Blabbo ha scritto:

Si vede bene il filo che si porta dietro.
 

Da fonti interne ho saputo che stanno testando la versione unmanned e il "filo" serve proprio per quello. Siccome le comunicazioni radio possono essere intercettate e/o disturbate, stanno collaudando un nuovo sistema wired che è esente da interferenze, un po' come i siluri filoguidati. Ci sono un po' di problemi per i voli in formazione per i rischi di ingrovigliamenti,ma ci stanno lavorando 

[Flaggy]

Veramente si era letto negli articoli precedenti che il filo si trascinava dietro un pacco sensori per la misurazioni dell'aria "indisturbata" (..) dietro il velivolo.

Modificato 15 Novembre 2023 da Flaggy

[fabio-22raptor]

4 ore fa, nsauro ha scritto:

Da fonti interne ho saputo che stanno testando la versione unmanned e il "filo" serve proprio per quello. Siccome le comunicazioni radio possono essere intercettate e/o disturbate, stanno collaudando un nuovo sistema wired che è esente da interferenze, un po' come i siluri filoguidati. Ci sono un po' di problemi per i voli in formazione per i rischi di ingrovigliamenti,ma ci stanno lavorando 

Ma fonti interne a qualche osteria? A parte che aprendo il video si vede più che chiaramente dove il filo termini, cioè in quell'oggetto di colore rosso che come ha detto flaggy serve ad effettuare misurazioni sul flusso d'aria dietro al Rider.. 



Ma poi ti pare che nel 2023 ce ne andiamo in giro col filo? Parte dagli USA per andare nel pacifico via filo? Quante migliaia di rotoli servirebbero? e quando l'aereo è sulla via del ritorno c’è un grande mulinello a raccogliere il filo? Dai.. 

Modificato 15 Novembre 2023 da fabio-22raptor

[nsauro]

Scusate, lo so che non siamo ad aprile, ma non ho resistito.

Stavo scherzando, 
credevo che fosse palese... 

Modificato 15 Novembre 2023 da nsauro

[Blabbo]

Pensavo fosse per gli striscioni pubblicitari. Cosi fra un volo e l'altro d'estate li fittano e li fanno passare sulle spiagge...

[TT-1 Pinto]

Le dodici cose che abbiamo imparato dai test di rullaggio e dal primo volo del nuovo B-21 Raider ...

Cita

Dopo quasi un anno di speculazioni da quando l'USAF ha organizzato una visione attentamente controllata e solo sulla parte anteriore del B-21 Raider in occasione del rollout avvenuto nel Dicembre del 2022 - cosa che ha lasciato molte domande sulla forma e l'equipaggiamento del bombardiere - le immagini dell'aereo riprese in occasione delle prove di rullaggio e del primo volo di Novembre hanno fornito alcune risposte definitive al riguardo.
Tutte le immagini che circolano delle prove di rullaggio e del primo volo sono state scattate da fotografi privati che sorvegliavano lo Stabilimento 42 dell'USAF a Palmdale, California, dove Northrop Grumman sta costruendo il B-21.
L'USAF, al momento, non ha ancora rilasciato alcuna immagine ufficiale degli eventi.

... airandspaceforces.com ... https://www.airandspaceforces.com/12-things-we-learned-b-21-taxi-tests-first-flight/ ...

[Flaggy]

https://www.rid.it/shownews/6159/primo-volo-per-il-b-21-raider

Si...ok, è il solito tempismo di RID, che ha dormito per un paio di settimane mentre si scriveva una pagina di storia dell'aviazione, ma c'è un commento in particolare sugli scarichi.

Al (credo) secondo commento in questa direzione, possiamo quindi dire che le due "robe" scure sono probabilmente pannelli in composito che deve resistere alle elevate temperature e dissipare calore, mentre quanto notato altrove (l'inclinazione verso l'alto della parte terminale dell'estradosso alare in corrispondenza degli scarichi) è dettato dalla necessità di ridurre la traccia termica e raffreddare rapidamente i gas di scarico.

[TT-1 Pinto]

Ancora da AW&ST ...

… aviationweek.com … https://aviationweek.com/defense-space/budget-policy-operations/us-air-forces-b-21-begins-flight-tests ...

[TT-1 Pinto]

L'articolo che ho postato poco fa è pubblicato sull'ultimo numero di AW&ST ...

[TT-1 Pinto]

Il 23/11/2023 at 22:10, Flaggy ha scritto:

https://www.rid.it/shownews/6159/primo-volo-per-il-b-21-raider

Si ... ok, è il solito tempismo di RID, che ha dormito per un paio di settimane mentre si scriveva una pagina di storia dell'aviazione, ma c'è un commento in particolare sugli scarichi ...

E non se ne fa nemmeno cenno sul numero di RID di Dicembre uscito ieri in edicola ... a meno che non abbiano avuto materialmente il tempo di inserire almeno un trafiletto ...

[TT-1 Pinto]

Secondo gli esperti ... gli Stati Uniti avranno bisogno di più di 100 B-21 per soddisfare, nel futuro, una domanda crescente ...

Cita

Il bombardiere B-21 sarà necessario per così tante missioni in un futuro conflitto - dall'esplorazione delle difese aeree nemiche all'attacco agli aeroporti, al deposito di mine, all'attacco convenzionale diretto e alla deterrenza nucleare - che la domanda potrebbe facilmente superare i velivoli disponibili, se non verranno acquistati più dei 100 pianificati, hanno detto i principali analisti della Difesa il 29 Novembre.
Nessuno, tuttavia, ha fornito un’ipotesi su quanti B-21 siano effettivamente necessari.
L’USAF inizialmente aveva sostenuto che il programma B-21 sarebbe stato di “80-100 bombardieri”, ha osservato Rebecca Grant dell' "IRIS Independent Research" durante un evento dell’Hudson Institute.
Ma, ha affermato, l'USAF aveva indicato una cifra così bassa solo “per avviare il programma” nell'ambìto di un importo in dollari accettabile.

... airandspaceforces.com ... https://www.airandspaceforces.com/airpower-experts-us-needs-more-than-100-b-21s/ ...

[Flaggy]

A quanto pare Giuseppe Picarella ha dato un'aggiustatina ai suoi disegni...Ha messo in bella quello scarabocchiato da me il 28 ottobre?! 

Il bello è che ad Aviation Week risulta fatto a posteriori...Io avevo scarabocchiato un disegno di Picarella comparso in un articolo dell'11 ottobre, ma ora l'immagine di quell'articolo non presenta più quelle assurdità...

https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/b-21-raider-designed-low-risk

Notare gli angoli di bordo d'uscita tutti a 35 gradi e il disegno degli scarichi, mentre io il 28 ottobre avevo corretto una ben diversa immagine presa da quell'articolo in cui ora si vede quella nuova.

Anche altrove compaiono immagini nuove, che per i dettagli aggiunti (le stive) possono solo essere successive al primo volo.

https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/interactive-graphic-design-features-likely-b-21-raider

In sostanza gli articoli linkano a immagini che in realtà vengono continuamente aggiornate...

[Flaggy]

Qualche altro "dettaglio", ma siamo sempre a livelli di commovente (e poco utile) vaghezza…

https://www.forbes.com/sites/erictegler/2023/12/26/a-paper-backing-the-b-21-claims-its-smaller-than-an-insect-to-radar/

Tralasciando i numeri sperabili e sperati di bombardieri acquistabili, si parla di una traccia radar da men che un insetto (come se gli insetti fossero tutti uguali e la RCS non dipendesse dall’angolazione) e di un’autonomia indicata che più aleatoria non si può: si parte dalle 4500 miglia giustificate da un effetto scala rispetto alle 6900 (11000 km) del B-2 per arrivare alle 6500 miglia (o più) legate a un miglior compromesso fra aerodinamica, propulsione e carburante imbarcato.

[TT-1 Pinto]

Secondo volo di collaudo (ma potrebbero essere di più … la cosa non è ancora chiara) del B-21 "Raider" …

... thedrive.com/the-war-zone ... https://www.thedrive.com/the-war-zone/b-21-raider-flight-testing-now-underway ...

Anche qui ... aviationweek.com ... https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/us-air-force-confirms-second-acknowledged-b-21-test-flight ...

[TT-1 Pinto]

Questo secondo "airandspaceforces.com" …

... https://www.airandspaceforces.com/b-21-raider-test-flight-edwards/ ...

[Flaggy]

Tutti e tre girano e menano lo stesso concetto (ha volato almeno una volta da Edwards), ma non riescono proprio a dire altro che già non si sapesse. Insomma, a parte le immagini del primo volo che ci hanno finalmente detto qualcosa in più su come sia fatto l'aereo, il resto è solo una minestra riscaldata...

Modificato 18 Gennaio da Flaggy