Europa

[Zargabaath]

Ho notato che in alcuni topic si finisce a parlare dell'Europa, andando sempre off topic.

Ho, quindi, pensato di creare questo topic in cui si può parlare liberamente dell'Europa, del suo futuro, degli scenari che ci si pongono davanti ecc.

 

Continuo qui la discussione nata nel topic sulla marina cinese, che potete trovare qui:http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=6520&pid=152435&st=90entry152435

 

Io penso che gli USA prima o poi dovranno appoggiare la nosta fusione, questo perchè?

Perchè è meglio essere eguagliati (o anche superati) da un paese amico piuttosto che essere superati da un paese ostile.

Con una Europa Unita gli USA potrebbero contrastare le superpotenze orientali e trarre beneficio (beneficio reciproco comunque) dalla ricerca scientifica, dalle invenzioni e anche sul piano internazionale.

Con una Europa spezzettata la loro supremazia verrebbe messa in discussione comuque dall'oriente (e non solo) che , tuttavia, non essendo suo alleato non gli darà niente (o comunque poco) in cambio.

Il mondo ormai si presenta come multipolare, quindi bisogna scegliere bene gli alleati, alleati che devono essere forti, perchè forti saranno anche gli avversari.

Modificato 24 Giugno 2008 da Zargabaath

[solamnia74]

Ho notato che in alcuni topic si finisce a parlare dell'Europa, andando sempre off topic.

Ho, quindi, pensato di creare questo topic in cui si può parlare liberamente dell'Europa, del suo futuro, degli scenari che ci si pongono davanti ecc.

 

Continuo qui la discussione nata nel topic sulla marina cinese, che potete trovare qui:http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=6520&pid=152435&st=90entry152435

 

Io penso che gli USA prima o poi dovranno appoggiare la nosta fusione, questo perchè?

Perchè è meglio essere eguagliati (o anche superati) da un paese amico piuttosto che essere superati da un paese ostile.

Con una Europa Unita gli USA potrebbero contrastare le superpotenze orientali e trarre beneficio (beneficio reciproco comunque) dalla ricerca scientifica, dalle invenzioni e anche sul piano internazionale.

Con una Europa spezzettata la loro supremazia verrebbe messa in discussione comuque dall'oriente (e non solo) che , tuttavia, non essendo suo alleato non gli darà niente (o comunque poco) in cambio.

Il mondo ormai si presenta come multipolare, quindi bisogna scegliere bene gli alleati, alleati che devono essere forti, perchè forti saranno anche gli avversari.

 

 

 

Per quanto apprezzi gli USA dimentichi il vecchi motto Dividi et Impera. Lo status quo agli USA va più che bene e la Russia secondo me è tacitamente d'accordo, anche a lei conviene.

[Zargabaath]

Mmm, spero non sia così...perchè se così fosse l'Unità d'Europa sarà ritardata, ma quando averrà ci sarà risentimento nei confronti di tutti.

[Rindhol]

Io invece penso che ormai sia già troppo tardi per resistere all'espandersi economico di Cina ed India.

 

Questo perchè sia gli USA che l'Europa hanno dei gravi problemi, per i primi una crisi economica non trascurabile ( è considerata la peggiore dai tempi della Grande Depressione ) per l'Europa una divisione politica e culturale che ormai è radicata cosi tanto nei secoli, da divenire un dato di fatto non risolvibile.

 

Mentre l'Europa è divisa e negli USA stanno peggiorando le condizioni economiche, la Cina e l'India possono vantare tutt'altre caratteristiche:

 

- Una popolazione complessiva di 2.800.000.000 ( 1.500.000.000 per la Cina, 1.300.000.000 per l'India ).

 

- Un territorio relativamente ricco di risorse naturali.

 

- Un economia in forte sviluppo.

 

- Un rapporto di collaborazione ed amicizia abbastanza buono tra loro ( soprattutto negli ultimi tempi ).

 

Come se ciò non bastasse, se le cose si sviluppano in una certa maniera, il tutto potrebbe essere ampliato ( come se cosi non bastasse ) dalle enormi risorse naturali della Russia. In tal modo, se mai si formerà una alleanza tra Cina, India e Russia ( tutt'altro che impossibile ) penso che gli USA ed un eventuale Europa Unita ( che è il tema principale del topic ) non potrebbero rimanere nella loro situazione di "egemonia economica", soprattutto ora che gli USA stanno finendo l'oro nero

 

Ma...quello che più mi chiedo è...siamo sicuri che in futuro ( e parlo di 10...20 anni ) l'avere a disposizione il petrolio russo si riveli utile?

 

Dico ciò guardando ad un fatto grave come l'inquinamento.

 

Secondo me la situazione peggiore che potrebbe venire a crearsi sarebbe non la tanto decantata "caduta" degli USA, ma la loro "sostituzione" da parte di Cina ed India ed in seguito il ritiro di esse dal mercato mondiale. Perchè?

 

Perchè penso che tra un pò di tempo, il binomio inquinamento-aumento della temperatura, non permetterà ad India e Cina di poter "usare" i loro prodotti all'estero, a causa del sempre maggior numero di abitanti dei due paesi ( e già adesso si parla di 2.800.000.000 di persone ).

 

Detto in termini semplici , alle lunghe credo che sia India che Cina dovranno occuparsi del benessere all'interno dei loro confini ( che già adesso è precario ) in pratica ritirandosi dalla loro cosidetta "egemonia economica". Già da adesso la Cina raziona il proprio cibo a causa dell'enorme numero di abitanti. E penso che tra poco lo dovrà fare anche l'India.

 

E a quel punto...con una America dal potere ridotto e con India e Cina concentrate all'interno...chi sarà ad occuparsi del cosidetto "Impero"?

 

Ovviamente le mie sono solo supposizioni, utopie rivolte al futuro, ma secondo me non si tratta di vaneggiamenti

 

Vedo tutto ciò molto possibile.

 

Il mondo si prospetta come multipolare, ma penso che gli USA e l'Europa ( unita e non ) non saranno tra i poli principali, che io vedo ( se mai ci saranno ) più probabili per India, Russia e Cina.

 

Cosa ne pensate?

Modificato 24 Giugno 2008 da Rindhol

[Zargabaath]

Devi considerare che non è da scartare un alleanza tra USA, FE (Federazione Europea) e Brasile (superpotenza emergente), quindi non saremo soli.

Poi il gas Russo mi sembra solo un misura temporanea, l'UE ha avviato un grande progetto per le fonti rinnovabili (20% del totale entro il 2020 e 50% entro il 2050) e il nucleare può ridurre ancora meno la dipendenza.

La crisi economica in Europa potrebbe essere attenuata proprio da una unione, immaginate i risparmi derivanti da una federazione, in ogni paese del mondo ci son le ambasciate per 27 paesi Europei, con una FE solo 1, con un enorme risparmio in termini di denaro, il personale potrebbe essere poi impiegato in altre mansioni (e dato che siam dipendenti dall'immigrazione la cosa non è male), e non ci si limiterà solo alle ambasciate.

Quello su cui bisogna lavorare poi è far nascere nuovi bambini, sennò così non si va avanti.

[Tuccio14]

E' indubbio che la UE, a medio-lungo termine piuttosto che a breve, sarà la salvezza dei paesi del Vecchio Continente.

 

Il mondo multipolare immaginato da Rindhol non è del tutto inverosimile, ma bisogna anche precisare che India e Cina sono superpotenze sì, ma con sistemi economici basati sopratutto (e parlo in particolar modo della Cina) sul benessere dell'Occidente.

 

Avete mai fatto caso al fatto che quando il Dollaro scende (e l'Euro sale) la maggiorparte dei titoli di borsa cominciano ad andare in rosso? Finchè sarà ancora il Dollaro la moneta di scambio (anche se l'Euro è a buon punto per sostiruirlo ed in alcuni mercati già lo fa) e dall'economia USA dipenderà cattivo e bel tempo delle altre, per le potenze emergenti non ci sarà possibilità di impero.

 

Altra questione: negli USA (ma sopratutto in Europa) la condizione del cittadino medio è nettamente migliore rispetto a quella dell'indiano o del cinese medio. Avere uno Stato forte e ricco ma una popolazione che in alcune aree del paese sfiora il totale analfabetismo e dove si ignora l'esistenza del resto del Mondo è come avere una villa enorme e bellissima, abitata da gente ricchissima, ma che ha delle fondamenta fragili, il che crea instabilità.

 

La Russia, forte delle esportazioni in Europa delle sue materie prime, non sarà mai apertamente ostile all'Occidente: il petrolio e il gas naturale sono alla base della sua rinascita economica, e finchè l'Europa dipenderà dai rubinetti russi il clima sarà sempre abbastanza sereno. Quando l'UE non dipenderà più energeticamente dalla Russia, sarà anche abbastanza unita da poter ammortizzare eventuali "ritorsioni" (parlo di distacchi diplomatici) della FR.

 

Il Brasile non potrà a breve essere considerato una potenza mondiale, al massimo un baluardo dell'Occidente nel Sud America. Non ha ancora le carte in regola per poter giocare un ruolo di primo piano sulla scena internazionale, e se lo farà sarà in "coalizione" con un pool di altre potenze (avrà bisogno di scherarsi per poter contare qualcosa, con tutto rispetto).

 

Tornando alla UE, penso che parlare di crisi sia eccessivo, e speriamo non prematuro. Io piuttosto parlerei di "stasi", dalla quale le uscite sono due: la crisi, appunto (e speriamo di no, per tanti motivi, uno dei quali è che l'ultima crisi economica ha portato ad una guerra mondiale) e la ripresa, che sarò ottimista ma mi sembra la più accreditata.

 

In effetti, guardando all'economia europea, si nota da subito che i singoli paesi, pur gestendo ancora autonomamente la maggiorparte delle "questioni" economiche, hanno un PIL ed un PIL pro capite elevatissimi ed un tasso di crescita tuttosommato ancora in positivo. Contando che, con il caro petrolio, si sta cercando di dipendere sempre meno da questa risorsa che non abbiamo e che si sta tendendo all'unificazione economica (dopo gli evidenti vantaggi di quella monetaria), vedo l'Europa giocare un ruolo sempre crescente in futuro.

 

Il Trattato di Lisbona è un altro passo verso l'integrazione (unica via per non sprofondare), importantissimo perchè accentra il potere e avvicina il cittadino alla vita politica dell'Unione. Siamo in una fase delicata, se supereremo indenni queste forche caudine l'Europa potrà dimostrare al mondo che il suo enorme potenziale non rimarrà tale ma si tramuterà in benessere, ricchezza e stabilità economica.

 

Ho buttato lì un po' di concetti, spero qualcuno abbia voglia (e tempo) di discuterli.

Modificato 25 Giugno 2008 da tuccio14

[Zargabaath]

Su Cina e India c'è da dire che se non faranno importanti riforme rischiano di crollare sotto il loro peso demografico, mi spiego meglio: uno dei punti di forza dell'India stà nel fatto che la sua enorme popolazione è composta in gran parte da giovani con età uguale od inferiore a circa 25 anni, questi giovani prima o poi diventeranno vecchi, senza quindi un sistema pensionistico decente ci saranno grossi problemi.

 

La crisi speriamo non ci sia, e sopratuto che pongano rimedio in un modo diverso da quanto hanno fatto nel 1929, ossia ognuno per se (e ricordo che nel 1929 stava per incominciare un processo di fusione tra gli stati Europei), sappiamo tutti poi come è andata.

Riguardo a $ ed €, sarebbe bello se l'€ sostituisse il verdone, ma penso sia meglio non avere una sola moneta di riferimento, troppo rischioso.

 

Il Brasile nel medio-lungo termine sarà una superpotenza, non ai livelli degli USA, ma comunque sempre importante sarà.

Poi ogni superpotenza avrà le sue "inclinazioni": gli USA saranno una superpotenza militare ed economica, l'UE economica e scientifica (fonti rinnovabili, energia e spazio), la Russia militare ed energetica, Cina ed India demografiche ed economiche, Brasile grande rilevanza agricola ed enormi risorse del sottosuolo. (poi è chiaro che tutte saranno potenze militari)

 

 

Il tratato di Lisbona è utile per far funzionare l'UE, se però non si inizia a far conoscere bene l'UE, ad avvicinarla ai cittadini non si andrà avanti e saranno guai. Bisogna capire che la situazione dell'Europa è come quella della Germania o dell'Italia pre-unificazione, ogni singolo staterello non conta niente e, nonostante sia formalemente libero, l'unica libertà che ha è quella di scegliere il suo padroncino (sempre che il padroncino non si imponga con la forza), se però quelli staterelli vengono unificati allora le cose cambiano (ovviamente se l'unificazione è fatta bene come in Germania, se si fa come fecero si Savoia i risultati son minori).

 

In ogni caso io la penso così, quindi siete liberi di dissentire, contestare e quant'altro.

[Rick86]

Mi sembra che un po tutti voi diate come alleati Cina ed India, cosa assolutamente non vera. Certo, uniti rappresenterebbero una bella potenza, demograficamente la prima al mondo ed industrialmente vicina (anche se indietro) rispetto al mondo occidentale.

Ma a me pare più probabile un'India vicina agli USA (in chiave di contenimento della Cina) piuttosto che il contrario (vicina alla Cina in chiave di contenimento americano).

E' il vecchio concetto di equilibrio di potenza: è meglio per i cinesi avere come "amico maggiore" un alleato potente ma lontano e quindi con minori probabilità di entrare in conflitto nella sfera di interesse indiana, piuttosto che un vicino grande, potente e con interessi ed aree strategiche praticamente sovrapposte alle tue (e quindi inevitabilmente in competizione con te).

Provate a spiegarvi, faccio un solo esempio, la corsa alla portaerei da parte delle marine indiana e cinese: l'India che vorrebbe addirittura in linea 3 grandi portaerei da 40.000t in 10 anni, la Cina che ha comprato i SU-33 e sta per mettere in linea la Varyag, e solo Dio sa cosa seguirà. Oppure, gli Indiani vicini alle monarchie sunnite filo-occidentali e i cinesi pappa e ciccia con Amadinejhad.

 

Comunque sbagliate se pensate di poter applicare i vecchi strumenti della guerra fredda: non abbiamo più due blocchi di paesi in contrapposizione, ma un insieme fluido di potenze senza una stabile alleanza (esclusa la traballante NATO); quindi questi paesi si avvicineranno e si allontaneranno in un gioco di amicizie ed alleanze dinamico: penso sia molto improbabile che si formino due alleanze statiche di paesi in contrapposizione; improbabile perchè, a meno di un nemico mortale, alleanze di questo tipo nascono solo con un grande paese guida e tanti piccoli satelliti; due galli in un pollaio non ci stanno.

Siamo ritornati alla situazione dell'800, quando in Europa avevamo una serie di grandi potenze in contrasto tra loro, solo che ora il gioco è su scala mondiale.

 

Inutile dire qual'è l'unico modo che l'Europa ha di giocare a questo gioco: UNITI, UNITI, UNITI!

[Zargabaath]

Io non intendevo uno scenario tipo guerra fredda, io pensavo di pù ad uno scenario incentrato sull'economia, in cui l'occidente collabora (almeno in parte) per non sprofondare. Se poi l'oriente decide di cooperare o meno, poca importanza ha...O ci uniamo o spofondiamo.

[Tuccio14]

Io non intendevo uno scenario tipo guerra fredda, io pensavo di pù ad uno scenario incentrato sull'economia, in cui l'occidente collabora (almeno in parte) per non sprofondare. Se poi l'oriente decide di cooperare o meno, poca importanza ha...O ci uniamo o spofondiamo.

A proposito...

 

2008-06-27 11:23

Russia-Ue, dichiarazione comune su inizio negoziati

 

KHANTI-MANSISK (RUSSIA) - Russia e Ue hanno annunciato oggi in una dichiarazione comune al vertice di Khanti-Mansisk, in Siberia, l'inizio delle negoziazioni per il rinnovo dell'accordo di partnership e cooperazione strategica. Il primo round dei negoziati inizierà a Bruxelles il 4 luglio, come già preannunciato. Le parti hanno concordato che nel frattempo resterà in vigore l'accordo scaduto a fine 2007. Obiettivo della nuova intesa, si legge nella dichiarazione congiunta, è "concludere un accordo strategico che fornisca una cornice complessiva per le relazioni Ue-Russia per l'immediato futuro e per contribuire allo sviluppo del potenziale delle nostre relazioni". "Esso dovrebbe prevedere un rafforzamento delle basi legali e impegni legalmente vincolanti che coprono tutte le principali aree delle relazioni, inclusi i quattro spazi comuni Ue-Russia e la loro road map che sono stati concordati nel summit di Mosca del 2005", prosegue la dichiarazione. "Il nuovo accordo aggiungerà impegni internazionali che legano la Ue e la Russia" e "conterrà le adeguate condizioni istituzionali per garantire l'efficace funzionamento delle relazioni Ue-Russia".

 

BARROSO: MEDVEDEV APERTO E AMANTE STATO DIRITTO

"Aperto, disteso" e attento allo "stato di diritto": queste le impressioni del presidente della commissione europea José Manuel Barroso dopo il suo primo incontro con il nuovo leader del Cremlino Dmitri Medvedev. "Ho trovato qualcuno con cui credo si potrà lavorare in un buono spirito, una persona che mi è sembrata aperta e distesa", ha dichiarato ai giornalisti dopo la cena informale di ieri sera, che ha aperto in Siberia il vertice Russia-Ue. Barroso, in un briefing prima del vertice odierno, ha riferito che durante la cena Medvedev ha sottolineato l'importanza dello stato di diritto. "Apparteniamo alla stessa civiltà, ha fatto riferimento alla tradizione del diritto europeo, lui è avvocato, come me". "Speriamo di poter tradurre tutto questo nella qualità della relazione tra Russia e Ue", ha aggiunto.

Modificato 27 Giugno 2008 da tuccio14