Domenica 22 giugno 1941

[motogio]

proposta interessante.. ma continuare la guerra nel 1945 tra angloamericani e sovietici avrebbe significato la fine materiale dell'europa. la gente (e anche i capi) volevano la pace. quelle di churchill erano farneticazioni...

 

Vorrei aggiungere a quanto detto da Pandur che un offensiva angloamericana contro i sovietici avrebbe potuto scatenare una guerra civile in alcune nazioni europee (Italia e Francia in primis).

 

Occorre tener conto anche della "forza" del partito Comunista in Europa nell'immediato dopoguerra e considerare la situazione non solo tenendo conto delle forze in campo dispiegate sulle rive della fiume Elba ma consideranto tutta l'Europa come un unico campo di battaglia.

 

Purtroppo, per l'Europa dell'Est, il destino era già deciso e un eventuale scontro tra Est e Ovest avrebbe solo aggravato la situazione in quei paesi già martoriati prima dai nazisti e poi dai Comunisti.

 

Resta il fatto che manco veramente poco allo scenario che Simone ventilava; a Berlino i Sovietici provocarono in diverse occasioni i soldati Statunitensi, nei giorni seguenti la resa della Germania, e proseguirono sino al blocco di Berlino, ma di questo ne ha già parlato Dave97 qui: Il ponte aereo su Berlino

[Simone]

Se non ho capito male l'operazione Barbarossa fu fin dall'inizio caratterizzata da una non trascurabile inferiorità numerica- sia di combattenti, che di mezzi- da parte delle forze attaccanti, comunque prevista e accettata dai comandanti, e che per i motivi che sono stati a lungo oggetto di studio non fu di ostacolo al raggiungimento di importanti obiettivi. Secondo l'ing Kravchenko, all'epoca ingegnere impegnato nel settore degli armamenti e membro del partito, nell'autunno del 1941 i tedeschi avevano praticamente vinto e che fu "un miracolo" il loro arresto poco pima di Mosca. Ancora nel 1943 quando già si sentivano gli effetti della guerra su tutti i fronti la wehrmacht passò all'offensiva presso Kursk, in cui fu sì respinta, ma non certo con "tranquillità", pur essendo in drammatica inferiorità numerica.

I generali Ballanthin e Balck pensano che, anche dopo la guerra almeno fino agli anni '70, l'Armata Rossa era rimasta più o meno la stessa eccezion fatta per le innovazioni tecnologiche,e che il rapporto di forze fra lei ed un ipotetico nemico equipaggiato "come volevano i tempi" e professionale "all'occidentale" era rimasto pure lui lo stesso. secondo loro solo se il rapporto numrico avesse sorpassato di gran lunga il 5-1 allora l'Armata rossa diventava inarrestabile, ma con rapporti numerici meno sfavorevoli era "doveroso" aspettarsi la vittoria . Per la cronaca sembra verosimile che nel 1945 il rapporto in europa fosse "solo" di 2-1 per quanto riguarda le forze di terra, ed addirittura 1-2 per i grossi bombers.

Churchill temeva che Stalin esaltato dalle avnzate e niente affatto riluttante a buttare ragazzi nel tritacarne avrebbe potuto cogliere un pretesto per muovere verso i confini naturali dell'Europa. Pare però che l'lto Comando britannico avesse un'opinione molto più alta dell'Armata Rossa rispetto Balck e Ballanthin e che ritenesse sostanzialmente impossibile opporsi a terra ad un attacco massiccio

Modificato 25 Luglio 2009 da Simone

[pandur]

devi anche tener conto conto che nel 1945 l'armata rossa era di levè en masse esattamente come gli angloamericani e non meno esperta giacchè era veterana della sconfitta della wermacht sul terreno. quindi i due schieramenti erano molto più simili che negli anni '70...

[Debugger]

Se non ho capito male l'operazione Barbarossa fu fin dall'inizio caratterizzata da una non trascurabile inferiorità numerica- sia di combattenti, che di mezzi- da parte delle forze attaccanti, comunque prevista e accettata dai comandanti, e che per i motivi che sono stati a lungo oggetto di studio non fu di ostacolo al raggiungimento di importanti obiettivi. Secondo l'ing Kravchenko, all'epoca ingegnere impegnato nel settore degli armamenti e membro del partito, nell'autunno del 1941 i tedeschi avevano praticamente vinto e che fu "un miracolo" il loro arresto poco pima di Mosca.

Al inizio della guerra la situazione era diversa. Il Wehrmacht contava 8,5 milioni di uomini, tra quali 179 divisioni di fanteria e cavalleria, 35 divisioni di carri armati e 7 brigate. Puoi al inizio della guerra gli alleati della Germania Finlandia, Ungheria e Romania hanno dato 29 divisioni e 16 brigate di fanteria. In totale sul fronte orientale contavano 5,5 milioni di uomini.

 

Da parte di Unione Sovietica, al inizio della guerra, c'erano 4,8 milioni di uomini, tra quali 303 divisioni e 22 brigate. Solo 2,9 milioni erano nella parte ovest della Unione Sovietica, sono 166 divisioni e 9 brigate (distretti militari di Leningrado, paesi baltici, ovest (Ucraina e Bielorussia), Caucaso, Odessa (Mar Nero)).

 

E puoi occorre considerare che le divisioni tedesche sono molto più superiori a quelli della Unione Sovietica, come numero di uomini e mezzi. Una divisione tedesca equivale a 2 o 3 sovietiche come potenza di fuoco.

 

 

Ancora nel 1943 quando già si sentivano gli effetti della guerra su tutti i fronti la Wehrmacht passò all'offensiva presso Kursk, in cui fu sì respinta, ma non certo con "tranquillità", pur essendo in drammatica inferiorità numerica.

Mi dispiace contraddirti, ma anche qua la situazione non era cosi drammatica per Wehrmacht, che nella battaglia avevano 900 000 di uomini, 10 000 di artegliria e mortai, 3 000 carri armati e 2 110 aerei. La Unione Sovietica aveva 1 300 000 uomini, 19 000 di artigliria e mortai, 3 444 carri armati e 2 172 aerie. Questi cifre sono facilmente verificabili, vedi Wikipedia per esempio.

 

 

I generali Ballanthin e Balck pensano che, anche dopo la guerra almeno fino agli anni '70, l'Armata Rossa era rimasta più o meno la stessa eccezion fatta per le innovazioni tecnologiche,e che il rapporto di forze fra lei ed un ipotetico nemico equipaggiato "come volevano i tempi" e professionale "all'occidentale" era rimasto pure lui lo stesso. secondo loro solo se il rapporto numrico avesse sorpassato di gran lunga il 5-1 allora l'Armata rossa diventava inarrestabile, ma con rapporti numerici meno sfavorevoli era "doveroso" aspettarsi la vittoria . Per la cronaca sembra verosimile che nel 1945 il rapporto in europa fosse "solo" di 2-1 per quanto riguarda le forze di terra, ed addirittura 1-2 per i grossi bombers.

Da dove hai preso la superiorità numerica di Unione Sovietica 5 a 1? Non era mai cosi. Basta vedere il numero totale di uomini mobilitati nel esercito tedesco e quello sovietico per tutta la II GM. I tedeschi hanno mobilitato circa 20 milioni di uomini, e i sovietici circa 35 milioni.

 

 

Churchill temeva che Stalin esaltato dalle avnzate e niente affatto riluttante a buttare ragazzi nel tritacarne avrebbe potuto cogliere un pretesto per muovere verso i confini naturali dell'Europa. Pare però che l'lto Comando britannico avesse un'opinione molto più alta dell'Armata Rossa rispetto Balck e Ballanthin e che ritenesse sostanzialmente impossibile opporsi a terra ad un attacco massiccio

 

Credo che Churchill aveva ragione.

 

Cordiali saluti,

Debugger

[Ospite Eurofighter]

Ragazzi, un un ex agente del KGB, tale Vladimir Resun, afferma che L'Operazione Barbarossa, l’invasione nazista dell’Unione sovietica, sarebbe stata null’altro che un’azione preventiva. Dando l’ordine di attaccare alle sue Panzerdivisionen il 22 giugno del 1941, Adolf Hitler neutralizzò senza saperlo un piano d’invasione, messo a punto da Stalin e dai suoi generali, che sarebbe dovuto scattare,tra la tarda primavera e l’inizio dell’estate del 1942.

Per quella data il piano di Stalin, un attacco preventivo contro i tedeschi che avrebbe consentito all’Unione sovietica di ottenere porzioni dell’Europa orientale da annettere all’Impero rosso, sarebbe stato pronto.

Stalin viveva nella convinzione che il Reich tedesco non avrebbe commesso l’imprudenza di aprire un secondo fronte, come fatalmente fece nel 1914, ed era altresi convinto che solo dopo l’eventuale caduta dell’Inghilterra, il Fuhrer avrebbe rivolto le sue mire espansionistiche e voraci verso l’Unione sovietica.

Ma il calcolo logico e temporale di Stalin si rivelò un errore strategico: Hitler scatenò il suo attacco inatteso all’alba del 22 giugno del 1941, dando così inizio alla fulminante Operazione Barbarossa

Io vedo questa ipotesi molto plausibile...

[madmike]

Ma anche no...

 

tutto si inserisce invece nel concetto politico di Hitler.

 

La politica del Partito nazionalsocialista tedesco era imperniata, oltre che sull'antisemitismo, sul concetto di Lebensraum, spazio vitale destinato al popolo tedesco. Questo comprendeva l'Europa orientale abitata dagli Untermenschen, letteralmente i sub-umani, ovvero slavi, ebrei, zingari, bolscevichi sovietici e ogni altra persona che non fosse di "razza ariana", destinati al genocidio, l'espulsione, la riduzione in schiavitù o la germanizzazione come previsto dal Generalplan Ost. La loro vita non aveva nessun valore all'infuori di un mero ritorno in termini di forza-lavoro. Tale attitudine fu esplicitata dallo stesso Hitler nel suo messaggio alle forze armate tedesche prima dell'inizio delle operazioni, nel quale dichiarò che la campagna di Russia sarebbe stata una "lotta" diversa da quelle affrontate fino ad allora in Europa ("i bolscevichi sono dei criminali e come tali devono essere trattati. Sono i creatori di metodi di lotta asiatici e barbarici").

 

Hitler aveva in mente, come potenziale alleato, la sola Gran Bretagna (unico popolo a cui riconosceva la dignità di pari ai tedeschi), e fu molto sorpreso quando la GB si alleo' con l'Urss.

 

Quello che 'L'agente del KGB' riporta, e' in realtà presente nelle memorie del Maresciallo Zukov: l'URSS (come tutti, Italia esclusa, che applicava il principio dell' entrata in guerra DIFENSIVA ) preparava piani di guerra per ogni potenziale modalità (le 'purghe' avevano decimato lo Stavka, ma non lo avevano certo azzerato). Quindi e' probabile che nel 42 o successivamente l'Urss si sarebbe mossa contro la Germania (proprio, ma non solo, visti i princìpi del Nazionalsocialismo), ma che il rapporto causa effetto di barbarossa fosse questo, no.

[VittorioVeneto]

Ragazzi, un un ex agente del KGB, tale Vladimir Resun, afferma che L'Operazione Barbarossa, l’invasione nazista dell’Unione sovietica, sarebbe stata null’altro che un’azione preventiva. Dando l’ordine di attaccare alle sue Panzerdivisionen il 22 giugno del 1941, Adolf Hitler neutralizzò senza saperlo un piano d’invasione, messo a punto da Stalin e dai suoi generali, che sarebbe dovuto scattare,tra la tarda primavera e l’inizio dell’estate del 1942.

Per quella data il piano di Stalin, un attacco preventivo contro i tedeschi che avrebbe consentito all’Unione sovietica di ottenere porzioni dell’Europa orientale da annettere all’Impero rosso, sarebbe stato pronto.

Stalin viveva nella convinzione che il Reich tedesco non avrebbe commesso l’imprudenza di aprire un secondo fronte, come fatalmente fece nel 1914, ed era altresi convinto che solo dopo l’eventuale caduta dell’Inghilterra, il Fuhrer avrebbe rivolto le sue mire espansionistiche e voraci verso l’Unione sovietica.

Ma il calcolo logico e temporale di Stalin si rivelò un errore strategico: Hitler scatenò il suo attacco inatteso all’alba del 22 giugno del 1941, dando così inizio alla fulminante Operazione Barbarossa

Io vedo questa ipotesi molto plausibile...

 

Penso che ciò sia smentito dai fatti stessi , se era in preparazione un invasione l'armata rossa sarebbe stata trovata preparata invece che prendere le mazzate che prese ...