Eurofighter: tappa USA

[Raikj]

infatti gli americani preferiscono tenere in difesa aerea i gloriosi F-15 ( cosa che già avevo capito; figurati se vanno a chiedere caccia da noi!!! ). Mi dispiace per quei poveri ragazzi a cui volevo dare con questo post una speranza di fare del Typhoon una leggenda prima del suo battesimo del fuoco.

 

p.s. ma, per togliermi una curiosità, è vero che il Rafale è il miglior caccia per portaerei attualmente in servizio?

Modificato 20 Giugno 2008 da Raikj

[Marvin]

ma, per togliermi una curiosità, è vero che il Rafale è il miglior caccia per portaerei attualmente in servizio?

 

 

 

Super Hornet RULEZ!!! Poi toccherà all'F35.

 

 

ANYTIME FROGS!

 

[Raikj]

scusa se controbatto ma il Rafale mi sembra un progetto migliore dell' F-18..... anche perchè il caccia francese ha l'RCS inferiore...

 

FORZA UE!!!!

Modificato 20 Giugno 2008 da Raikj

[Marvin]

Il Super Hornet non è solo un aereo imbarcato, è un SISTEMA. Il suo sistema di data fusion è qualcosa che i francesi (e non solo, anche tutti gli altri) si sognano. I piloti in volo su Baghdad sanno, per esempio, che tipo di carico ha la coppia di F18 che sta decollando dalla portaerei per dargli il cambio. Possono individuare qual'è l'aereo USA con il carico bellico e l'autonomia sufficiente ad eseguire un determinato tipo di intervento. Le ultime versioni dei loro radar sono veramente fantastiche (hanno il radar francese, significa che li puoi fregare con la carta stagnola, come disse Lou Gosset Jr in Iron Eagle ), inoltre dispongono del ROVER, che consente di trasmettere al FAC a terra le immagini dei sensori aerei per fargli capire cosa vede il pilota e chiarire cosa va attaccato al suolo. La panoplia di armi trasportata è molto più ampia di quella del Rafale. Inoltre il prodotto è ormai sviluppato, messo a punto, combat proven (ma lo è anche il Rafale) e viene ulteriormente sviluppato.

 

Non è un singolo aeromobile insomma, è un SISTEMA INTEGRATO. Vai ad affrontare un CVBG US Navy (con i migliori Fighter Pilots del mondo) e poi ne riparliamo del Rafale!

[Nicandro]

Vi inviterei a restare seri. Se "appena" 200 F22 vi sembrano pochi , allora mi sorge il dubbio che non sappiate di cosa state parlando. Leggetivi qualche post di Gianni sul 3d del Raptor e scoprirete cos'è e cosa può fare veramente quella macchina.

 

Esattamente, non deve far paura il fatto che loro abbiano "solo" un 200 esemplari, ma se guardate la scheda di aereimilitari potete ben notare che uno di questi riesce ad abbattere prima che venga anche solo intercettato una quantità industriale di altri caccia, eurofighter inclusi.

 

Quindi potete moltiplicare i 200 esemplari per quanti ne riesce un singolo ad abbattere di altri caccia e avete un dato abbastanza veritiero di qual'è la loro potenza.

 

es. 1 f-22 = 4,5 eurofighter il che vuol dire 200 x 4,5 = 900.

L'f-22 vale come 900 eurofighter che sono quelli che subiscono perdite inferiori riespetto ad altri caccia.

[vorthex]

io non credo che l'F-35 sostituirà del tutto l'F-18E/F. si progetterà un altro veivolo di classe high (ben ricordando che il Super Hornet è una sorta di gap-filler). l'F-35 è vittima di troppi compromessi per essere l'unico cavollo da lovoro della US Navy e poi è troppo piccolo... monomotore... con caratterische aria-aria non proprio esaltanti (si certo è stealth, ma questo jolly non sarà per sempre in mano agli americani) è un ottimo cacciabombardiere, ma per difendere la flotta si punterà su un caccia di ben altra stoffa, mantendo il consueto mix di high-low.

[vvvp08]

Secondo me questa è una possibilità interessante, ma dubito che gli Stati Uniti si spingano fino a tanto e quindi credo che preferiranno comprare caccia Americani, come ad esempio il ( quasi ) nuovo F-18E ' Super Hornet '.

 

sono d'accordo con te, darei non piu' dell 1% di possibilita'

[Dominus]

State sicuri che ne compreranno a centinaia di EFA, per non parlare dei mig e dei sukhoi che hanno già ordinato...dio mio ma c'è pure chi ci crede a ste favolette...

[Rick86]

e il migliore ( forse anche in superiorità aerea ) sarà l'internazionale F-35 Lightning II.

 

Questa bestemmia mi era sfuggita :asd:

 

Me lo spieghi sulla base di cosa l'F-35 potrebbe diventare il migliore caccia da superiorità aerea del mondo? Nulla da dire sull'a/s, e ci mancherebbe altro, VISTO CHE PER QUESTO E NON PER FARE UNA COPIA DELL'F-22 E' STATO COSTRUITO.

 

Un po di storia: il programma nasce agli inizi degli anni 90, quando gli americani decidono di accorpare in un unico progetto i successori degli aerei di 3 FF.AA. diverse (da qui il Joint): l'AV-8B dell'USMC, l'F-18 dell'USN e gli F-16 dell'USAF. Per abbattere i costi (e forse, ma qui devi essere malizioso) per impedire all'Europa di costruirsi da se il successore del Tornado, invitano gli inglesi, noi e qualcun altro nel progetto.

Già dagli aeroplani che andrà a sostituire dovresti iniziare a capire il tipo di aereo (siamo negli anni 90):

- l'AV-8B fa CAS coi marine

- l'F-18 faceva il bombardiere con una secondaria capacità a/a (in linea l'USN aveva il Tomcat)

- l'F-16 di 15 anni fa non era di certo l'F-16 di oggi: al più un caccia leggero ma sopratutto la componente Lo del mix Hi/lo americano (l'F-15 era il caccia di fascia alta).

Quindi già dai successori dovresti capire come le doti di caccia erano intese come secondarie rispetto alla missione principale di Strike; 15 anni fa poi nessuno si immaginava che l'USAF avrebbe acquistato soltanto 200 F-22, i numeri erano ben diversi.

 

Poi il programma che nasce con una caratteristica base: l'aereo deve essere economico (che poi si sia ampiamente andati fuori budget è un altro discorso): era, e sarà, la componente Lo del nuovo mix Hi/Lo - F-22/F-35.

Da qui tutta una serie di scelte costruttive che nulla hanno a che vedere con un caccia pesante da superiorità aerea:

- innanzitutto la formula monomotore

- poi la scarsa agilità

- la scarsa velocità d'arrampicata, caratteristica fondamentale per un intercettore. Velocità non dichiarata ma facilmente immaginabile guarda la velocità massima (Mach 1.4 - Mach 1.6 a seconda delle fonti) e dalla tozzaggine dell'aereo.

- infine l'unico suo vantaggio contro un caccia, la stealthness, è pacifico che non resterà all'infinito monopolio USA

 

Quindi il fatto che la Loocked si vanti che l'aereo sia un caccia, per cercare di venderlo ad aeronautiche minori che non possono permettersi una doppia linea non fa dell'aereo un caccia, così come non lo fanno le pubblicità e i video che vedi su internet.

 

L'aereo è straordinario e sarà il migliore al mondo, ma nella sua categoria, ovvero lo strike

[Damiano_Tomcatter]

Ma volete dirmi che gli orgogliosi americani si abbasseranno a comprare un aereo derivato da un progetto interamente europeo? ma chi ci crede

[Flaggy]

Rieccoci di nuovo qua Rick...

 

Da qui tutta una serie di scelte costruttive che nulla hanno a che vedere con un caccia pesante da superiorità aerea:

- innanzitutto la formula monomotore

Si, i caccia pesanti sono bimotori...

Precisiamo però due cose.

Primo che un caccia per essere da superiorità aerea non deve necessariamente essere pesante.

Secondo che un caccia da superiorità aerea non deve necessariamente essere bimotore.

Ho infatti spiegato molte volte che la formula propulsiva non c'entra nulla con le prestazioni ed che è pure opinabile per tutto il resto...

Tutto il resto che tralalto comprende discorsi sulla sicurezza, che hanno ancora più senso per un aereo da attacco al suolo di quanto ne abbiano per un caccia...

 

Il peso del velivolo è perfettamente compatibile con quel motore che consente di usare il suo papà F-119 in un caccia bimotore come l'F-22.

In tal modo ci sono indubbi vantaggi di sviluppo e logistici rispetto all'utilizzo di 2 propulsori meno potenti completamente nuovi (per rendere bimotore l'F-35) o di un singolo motore da 30-35 tonnellate di spinta da usare solo sull'F-22 (per renderlo monomotore - un simile mostro propulsivo sarebbe si un'assurdità in un caccia pesante full optional e supersicuro).

Insomma due motori imparentati per equipaggiare due velivoli di categoria diversa.

Anche questo è il vantaggio di avere un aereo monomotore.

La bestemmia insomma non è tanto che il monomotore F-35 sia meglio del bimotore F-22, ma solo ed esclusivamente che un caccabombardiere multirulo medio sia meglio di un air dominance fighter pesante nell'aria-aria...

La cosa può però essere tranquillamente vera da un punto di vista del rapporto costo/efficacia nel complesso di tutte le mansioni (compreso l'aria-suolo) che possono essere assegnate a entrambi i velivoli, nell'USAF e altrove.

 

- poi la scarsa agilità

Diciamo inferiore a quella di un EF-2000...se non altro perchè quasi 20 tonnellate di motore dietro il culo del pilota e 9g sopportati non sono definibili "scarsi".

 

- la scarsa velocità d'arrampicata

caratteristica fondamentale per un intercettore. Velocità non dichiarata ma facilmente immaginabile guarda la velocità massima (Mach 1.4 - Mach 1.6 a seconda delle fonti) e dalla tozzaggine dell'aereo.

Io non ho ancora visto dati veramente ufficiali relativo all'aereo che vola da poco più di un anno, ma spesso e volentieri valori da specifica, che come tali sono spesso quelli minimi richiesti...

Le fonti comunque parlano anche di mach 1.66...che come detto sono le velocità tipiche degli attuali, blasonati caccia quando sono armati e non puliti...

La tozzaggine vuol dire anche armi che stanno dentro e carburante che gli altri non hanno, ma che serve anche ai caccia (la persistenza in zona di operazioni è un requisito, forse poco apprezzato in un intercettore, ma oggi comunque importantissimo in un caccia...che non fa mai solo intercettazioni)

Sta di fatto che l'aereo lascia tranquillamente dietro l'F-16 senza inserire il postbruciatore...

 

The F-16s flying chase don't have near the fuel capacity or payload capability as the F-35. The Lightning II does very well in comparison. For example, the F-35 often forces the chase aircraft into afterburner when it is in military power.

 

Another strong impression is that the airplane wants to fly a lot faster than we are allowed to fly at this point in the flight test program. Most of the time we fly at about thirty to forty percent of available thrust. This airplane can go out to high subsonic speeds very easily without using afterburner.

 

Handling qualities during these rolls were outstanding with roll rates matching predictions

.

 

We took off with 3,500 pounds short of a full fuel load and landed with about 4,000 pounds of fuel remaining. So we shorted ourselves more fuel than the entire internal fuel capacity of an F-16 and still flew for 1.5 hours without aerial refueling.

 

Summing up the flying characteristics: the F-35 flies a lot like the F-22 and has the size and feel of an F-16. The F-35 is a solid and very responsive airplane.

 

Fonte

 

Insomma, non stiamo parlando di un ferro da stiro incapace di fare missioni aria-aria e questo al di là del fatto che molte qualità non emergono comunque dalle schede tecniche, ma sono altrettanto importanti nella valutazione complessiva di un sistema d'arma...che è molto più che prestazione pura.

 

- infine l'unico suo vantaggio contro un caccia, la stealthness, è pacifico che non resterà all'infinito monopolio USA

Che come detto più volte hanno il vantaggio di averla avuta prima, vantaggio che resterà tale se gli aerei verranno sviluppati integrando la stealtness con altro evitando di restrare a guardare la concorrenza...

E poi non è l'unico vantaggio: c'è un signor radar, il DAS, il sistema di gestione-fusione-presentazione delle informazioni, l'affidabilità dei sistemi, l'elevata tolleranza ai danni, ecc ecc...

 

Quindi il fatto che la Loocked si vanti che l'aereo sia un caccia, per cercare di venderlo ad aeronautiche minori che non possono permettersi una doppia linea non fa dell'aereo un caccia, così come non lo fanno le pubblicità e i video che vedi su internet.

 

L'aereo è straordinario e sarà il migliore al mondo, ma nella sua categoria, ovvero lo strike

L'aereo come detto non è un caccia, ma non rientra nemmeno nella categoria strike...

E' un cacciabombardiere medio (questo si il migliore possibile), cioè esattamente quello che interessa alle aeronautiche minori che non si possono permettere la doppia linea, ma vogliono un aereo allo stato dell'arte...

 

Detto questo, sono d'accordo, non è un caccia per superiorità aerea (il migliore poi...), men che meno un air dominance fighter come l'F-22...è però un aereo meglio tagliato per le esigenze future di quanto non siano tutti, ma proprio tutti i velivoli attuali.

Spero che con queste doverose puntualizzazioni si possa essere d'accordo...senza polemica.

Modificato 21 Giugno 2008 da Flaggy

[Rick86]

Flaggy, la critica era per chi aveva considerato l'F-35 il miglior caccia da superiorità aerea :sm:

 

Per il resto concordo con te, anzi avrà pochi rivali superiori nell'a/a (gli ultimi suckoi, gli europei e ovviamente il Raptor.

 

Solo sulla formula monomotore ho molti dubbi (addirittura x un aereo imbarcato)

[Flaggy]

Flaggy, la critica era per chi aveva considerato l'F-35 il miglior caccia da superiorità aerea :sm:

L'avevo capito...è solo che non ero molto d'accordo sulle argomentazioni a sostegno di quella critica...

 

Per il resto concordo con te, anzi avrà pochi rivali superiori nell'a/a (gli ultimi suckoi, gli europei e ovviamente il Raptor.

 

Solo sulla formula monomotore ho molti dubbi (addirittura x un aereo imbarcato)

 

Mah, penso che abbiano fatto i loro conti...

L'idea originaria era di fare un aereo economico...ed economico va a braccetto con monomotore (anche se poi, come mi pare tu stesso hai ricordato, le cose sono andate un po'diversamente...e l'aereo non brilla certo perchè costa poco), e poi c'è da considerare la variante STOVL che necessariamente è monomotore.

 

C'è da dire che si è considerato anche il livello di affidabilità dei propulsori moderni, nettamente migliore di quello dei motori precedenti, anche dal punto di vista dell'autodiagnostica che consente di prevedere i problemi piuttosto che trovarsi in volo con un motore in avaria.

 

Mettendo tutto assieme, voleva dire fare una famiglia di monomotori oppure non fare niente visto che sarebbe costato troppo fare 2 o peggio 3 aerei completamente diversi...

Insomma o così o...così.

Poi è ovvio, il bimotore resta intrinsecamente più sicuro, ma non è un must...è un plus...

 

Edit

...Sugli ultimi (per non dire ultimissimi e magari anche solo proposte future e full optional e di là da venire) Sukhoi si può discutere con molti se e ma, mentre sugli europei ci andrei piano...Quantomeno gli europei si riducono a uno solo: l'EF-2000...

Non credo che l'F-35 abbia qualcosa da temere da Rafale e Gripen, nemmeno dal punto di vista delle prestazioni, visto che sono nati come caccia multiruolo con molti compromessi.

Tutto il resto poi è quinta generazione che sta tutta dalla parte dell'F-35, anche se non è nato come caccia puro...ed è quella che da del filo da torcere a tutti gli avversari, caccia o non caccia che siano.

Al di la dei confronti, la vera risposta all'F-35 da parte degli avversari può essere solo un velivolo di quinta generazione, ma questo è il normale botta e risposta dell'evoluzione tecnologica in campo militare.

Modificato 21 Giugno 2008 da Flaggy

[Naifer]

Non per cattiveria ma aeronautica e difesa è proprio una delle peggiori riviste militari attualmente....tutte foto...pochi articoli seri e tante invenzioni per avere megascoop inesistenti

 

Diamine ma avete idea di cosa sia un f 22?E' il miglior caccia che l'uomo abbia mai creato , incredibilmente difficile da individuare , con molte armi sofisticate portate al suo interno,radar incredibile, piloti superaddestrati dall'usaf; il tutto con awacs,centinaia di aviocisterne e caratteristiche segrete non rivelate.E loro dovrebbero comprare l'efa?200 raptor per me bastano a mettere in ginocchio tutti i caccia europei messi insieme...

Modificato 21 Giugno 2008 da Naifer

[Tuccio14]

Dai sù offendere A&D così non è plausibile, si è sempre rivelata una fonte attendibile e la rubrica in oggetto, se presa sul serio (ma dichiaratamente offre spunti e provocazioni), presenterebbe uno scenario stralunato del mondo.

[Maurice]

Penso che tanti qui nel forum comparano i caccia alla vecchia maniera, cioè confrontando la velocità massima, rateo di salita, manovrabilità, ecc...

Con i caccia della quinta generazione la nostra ottica dovrebbe cambiare, perché la differenza viene fatta negli apparati avionici e negli armamenti.

Faccio due esempi estremi per spiegarmi meglio:

 

1 - nella seconda guerra mondiale gli armamenti tipici dei caccia erano dei semplici mitragliatori montati sulle ali, e un caccia era definito superiore ad un altro se aveva caratteristiche di volo e prestazionali superiori.

 

2 - nei giorni nostri, un caccia della quinta generazione aggancia a 300km di distanza i suoi bersagli, lancia i missili aria-aria e bombe a guida laser e si allontana mentre i missili e bombe colpiscono gli obiettivi. Tutto ciò senza che i bersagli vedano il caccia.

 

Potete darmi ragione che non ha molta importanza avere buone doti prestazionali nel secondo caso, ma è fondamentale disporre di una avionica (radar, sistemi di comunicazione, FLIR, sensori, HUD, ecc...) di primo ordine, armamenti molto sofisticati e tutte le informazioni (provenienti da AWACS, satelliti spia, ecc...) dello scenario bellico.

Perciò, l'F35 potrebbe essere un ottimo caccia semplicemente se viene dotato di sistemi avionici adeguati e ben integrati tra loro, le prestazioni pure sarebbero un semplice fatto secondario.

Chi parla di super-manovrabilità per avere un buon caccia, mi fa soltanto ridere.

[Dominus]

Anche se è vero che la comparazione delle sole caratteristiche prestazionali non è più attuale come una volta anche queste contano eccome, infatti non è affatto vero che

 

nei giorni nostri, un caccia della quinta generazione aggancia a 300km di distanza i suoi bersagli, lancia i missili aria-aria e bombe a guida laser e si allontana mentre i missili e bombe colpiscono gli obiettivi. Tutto ciò senza che i bersagli vedano il caccia.

 

anzi specie se la stealthness viene implementata da altri paesi.

Riguardo all'F-35 non dimenticatevi cos'era all'inzio l'F-16 e cosa è diventato oggi, probabilmente il JSF evolverà in maniera molto superiore all'efa anche riguardo all'AA, anche perchè a mio parere anche oggi gli aerei sono sostanzialmente pari compensandosi a vicendevolmente pregi e difetti.

[Rick86]

Evoluzione o non evoluzione, l'F-16 è però sempre rimasto inferiore nell'a/a alle contemporanee versioni di F-15 e Flanker. Cioè, ovvio che gli americani lo miglioreranno, ma lo stesso varrà (speriamo) per noi e (speriamo di no) per i russi

[enrr]

L'F-16 è stato talmente sviluppato che ormai ha raggiunto un costo superiore all'F/A-18E/F ma credo che attualmente il miglior caccia multiruolo di "vecchio tipo" sia il F-15I.

 

Ricordo inoltre che il prezzo dell'F-35A non è di molto superiore al più maturo F-16. Il problema sarà vedere il prezzo chiavi in mano nel 2014.

[StileAppiani]

Per ora un superbo video del tifone

http://it.youtube.com/watch?v=DqfekLq26uA

Modificato 23 Giugno 2008 da StileAppiani