120 Caccia per il Brasile

[freenick]

Secondo flight international il Brasile avrebbe emesso una RFP per l'acquisto di 120 caccia multiruolo in grado di sostituire gli attuali AMX, F-5BR e Mirage 2000 (ex AdA). Gli aerei per i quali il Brasile a chiesto di formulare offerte sarebbero: Typhoon, Rafale, Gripen, Super Hornet, e Su-35.

 

Articolo in inglese:

Brazil has revived its delayed search for a next-generation multirole combat aircraft, and in early June issued requests for information to five bidders for its new F-X2 contest. Its initial requirement is for a batch of 36 fighters, although the total programme is for 120 aircraft to be delivered from 2014 until post-2020.

 

Bidders for the new contest have been restricted to the Boeing F/A-18E/F Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Saab Gripen NG (Next Generation) and the Sukhoi Su-35. The selected type will replace some of the Brazilian air force's Alenia/Embraer AMX ground-attack aircraft and its upgraded Northrop F-5 fighters, plus a recently acquired batch of ex-French air force Dassault Mirage 2000s.

 

 

 

 

 

Industry sources say the RFI requests the delivery of an "established, proven airframe" with supersonic performance, network connectivity and multirole capabilities. The document does not specify whether companies should offer an active electronically scanned array radar with the aircraft, but says both within- and beyond-visual-range air-to-air missiles should be supplied.

 

The F-X2 programme also includes an offset requirement worth 100% of the total acquisition costs, with licensed manufacturing of the selected fighter's airframe, avionics and engines requested during the life of the programme.

 

Brazil's earlier F-X fighter contest was abandoned in 2005 due to budgetary pressures, and the replacement project had been tipped for launch early this year. However, the defence ministry's new shortlist will come as a disappointment to Lockheed, which was interested in offering its F-35 Joint Strike Fighter.

 

Speaking earlier this month, Embraer officials said that unlike the previous contest, local industry will not be encouraged to partner directly with the bidding F-X2 companies, and that the Brazilian government and air force will instead head this part of the project.

[F-14]

secondo me punteranno sui super hornet....

[ablaze wings]

Nonostante i buoni rapporti in questo senso che ci sono stati tra Francia e Brasile in passato mi pare impossibile che quest'ultimo sia in grado di sostenere la spesa di 120 Rafaele (aerei molto costosi per le ben note cause). Fuori dalla portata della forza aerea brasiliana mi sembra anche il Typhoon (se non altro per il numero richiesto).

Non sono un esperto però credo proprio che i più convenienti siano il Super Hornet e il Gripen svedese ( quale dei due è meno costoso, comprese le spese di manutenzione e i sistemi?) ma, correggetemi se sbaglio, non coprono lo stesso ruolo.

 

Sinceramente trovo strano che si equipaggi con i Su-35. voi no?

Modificato 16 Giugno 2008 da ablaze wings

[lender]

Nonostante i buoni rapporti in questo senso che ci sono stati tra Francia e Brasile in passato mi pare impossibile che quest'ultimo sia in grado di sostenere la spesa di 120 Rafaele (aerei molto costosi per le ben note cause). Fuori dalla portata della forza aerea brasiliana mi sembra anche il Typhoon (se non altro per il numero richiesto).

Non sono un esperto però credo proprio che i più convenienti siano il Super Hornet e il Gripen svedese ( quale dei due è meno costoso, comprese le spese di manutenzione e i sistemi?) ma, correggetemi se sbaglio, non coprono lo stesso ruolo.

 

Sinceramente trovo strano che si equipaggi con i Su-35. voi no?

 

Il Gripen dovrebbe essere il più economico dell'F-18E, entrambi sono multiruolo.

[freenick]

Nonostante i buoni rapporti in questo senso che ci sono stati tra Francia e Brasile in passato mi pare impossibile che quest'ultimo sia in grado di sostenere la spesa di 120 Rafaele (aerei molto costosi per le ben note cause). Fuori dalla portata della forza aerea brasiliana mi sembra anche il Typhoon (se non altro per il numero richiesto).

Non sono un esperto però credo proprio che i più convenienti siano il Super Hornet e il Gripen svedese ( quale dei due è meno costoso, comprese le spese di manutenzione e i sistemi?) ma, correggetemi se sbaglio, non coprono lo stesso ruolo.

 

Sinceramente trovo strano che si equipaggi con i Su-35. voi no?

 

Fossi in loro terrei conto dei seguenti fattori:

 

Il Super Hornet potrebbe essere un'ottima soluzione perchè oltra ad essere completamente multiruolo potrebbe (chiedo conferma) essere anche imbaracato sulla Sao Paulo al posto degli Skyhawk.

 

Il Gripen è perfettamente in grado di svolgere tutte le missione richieste e costa meno di tutti gli altri (è anche l'unico monomotore cosa che presenta sia svantaggi che vantaggi). D'altro canto non credo che il Gripen abbia l'autonomia necessaria a coprire un territorio come quello brasiliano a meno di non affrontare i costi legati ad operare con piccoli nuclei su molte basi disperse sul territorio.

 

Typhoon e Rafale sarebbero ottimi ma costano moltissimo.

 

Il Su-35 potrebbe non essere una cattiva idea ottimo aereo, multiruolo, grande autonomia, prezzo d'acquisto conveniente, al prezzo di un'affidabilità in genere inferiore ai mezzi occidentali (costi di manutenzione) e la necessità di ricostituire tutti gli arsenali con armamento russo.

Modificato 16 Giugno 2008 da freenick

[picpus]

Fossi in loro terrei conto dei seguenti fattori:

 

Il Super Hornet potrebbe essere un'ottima soluzione perchè oltra ad essere completamente multiruolo potrebbe (chiedo conferma) essere anche imbaracato sulla Sao Paulo al posto degli Skyhawk.

......................

Da ciò che è stato detto nel post (di una discussione interamente dedicata alla "Sao Paulo") al link seguente:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=130124 (messaggio n° 28)

 

sembrerebbe di no!

[Marvin]

Su RID oppure su A&D (non ricordo dove in questo momento) ho letto che l'AM, per acquistare la T3 del Typhoon potrebbe rivendere gli aerei T1, e pare che abbia avviato colloqui con Romania e Brasile. Quindi l'ipotesi EF2000 non penso sia da scartare.

 

Quanto all'acquisto del Su35 mi sembra sinceramente da escludere. Ormai la FAB è impostata come Forza Aerea dotata di equipaggiamento occidentale. Ricambiare tutto per immettere in linea un caccia russo mi sembra poco conveniente.

 

Quanto al Gripen e alla sua scarsa autonomia, a parte il fatto che viene studiata una nuova variante (di cui è appena uscito il dimostratore) propulsa da un F414 e con autonomia e carico bellico accresciuti, ricordo che il Brasile opera con soddisfazione F5 ed AMX, che non hanno tutte sta gambe lunghe. Quindi penso che non sia un problema.

 

Credo che gli aerei su cui puntare siano il Gripen, l'EF2000 ed il Super Hornet (che sulla Sao Paulo ci potrebbe anche stare, se si cambiassero le catapulte con un modello più recente e potente, cosa che non avverrà mai).

 

Strana però l'esclusione sia di F35 che di F16. E dire che forse quest'ultimo, nella versione E/F, sarebbe la scelta migliore.

[Unholy]

Non scarterei il Su-35, dato che il Venzuela ha comprato il Su-30 e l'attuale presidente del Brasile e` molto vicino a Chavez...

 

Comunque, il Grippen non e` adatto: scarsa autonomia e monomotore. Non se ne parla proprio...

 

Forse ripiegheranno su aerei di seconda mano.

[picpus]

Non scarterei il Su-35, dato che il Venzuela ha comprato il Su-30 e l'attuale presidente del Brasile e` molto vicino a Chavez...

............

Lula e Chavez sono vicini come può essere vicino un cane ad un gatto!

 

Se il Brasile sta puntando ad un riarmo accelerato è proprio perché vede una minaccia nel Venezuela di Chavez!

[lender]

Comunque, il Grippen non e` adatto: scarsa autonomia e monomotore. Non se ne parla proprio...

 

Ma come giustamente osservava Marvin, anche gli aerei ora in uso non hanno una grande autonomia (e, dalla scheda del forum, non c'è questa grande differenza tra superhornet e gripen), inoltre sia i Mirage che gli AMX ora in uso sono monomotore; quindi, a meno che i brasiliani sulla base dell'esperienza abbiano che queste caratteristiche non vanno più bene, non c'è motivo per scartare il Gripen a priori.

 

EDIT; le discussioni che innescano questi topic sono divertenti (oltre che interessanti, precisiamo), rappresentano un po' la versione aereonautica del calciomercato estivo

Modificato 16 Giugno 2008 da lender

[Magno]

Il Gripen effettivamente mi sembra un buon candidato per la nomina. Direi il migliore (da quanto ne posso capire).

 

La scelta di non prendere in considerazione l'F-16 non può essere dovuta al fatto che è una macchina ormai con una certa età, almeno come disegno? Forse prendendo una macchina con una storia più breve il Brasile pensa di poterla sfruttare meglio e più a lungo. Oltre al fatto che avere un aereo di ultima generazione è un buon deterrente verso eventuali aggressori.

 

Non capisco molto il discorso fatto sulla necessità del bimotore: sia gli AMX che i Mirage 2000 sono monomotore, perchè il Brasile dovrebbe sentire oggi una necessità che ieri non sentiva? Oltretutto i motori più nuovi non dovrebbero essere anche più affidabili?

[CORAZZATO93]

Secondo me acquisteranno il super hornet, con tutti quelli che gli stati uniti scambieranno con l'f-35 qualcuno andrà al brasile.

 

Ma ritornando sopra cos'è la storia che l'ami vende la T1 del typhoone

[super64des]

Secondo me acquisteranno il super hornet, con tutti quelli che gli stati uniti scambieranno con l'f-35 qualcuno andrà al brasile.

 

Ma ritornando sopra cos'è la storia che l'ami vende la T1 del typhoone

A mio avviso 120 caccia sono uno sforzo economico troppo elevato per il Brasile;in ogni caso sia Super Hornet,Typhoon e Rafale sono velivoli troppo onerosi sia dal punto di vista dell'acquisto che dei costi di gestione.Il candidato favorito è sicuramente il Gripen ma considerato come vanno le cose in Sud America non escluderei ne un rinvio del concorso ne ennesime soluzioni ponte;ad esempio Gripen di seconda mano(e non nuovi)ed eventualmente un nuovo ordine per ulteriori mirage 2000 Ex AdA.

Riguardo il secondo punto;Camporini ha ipotizzato per salvare la T3 di recuperare soldi rifililando ....pardon rivendendo i T1 come usato d'occcasione e tra i polli..ehm possibili clienti ci sarebbero Brasile e Romania.

[Zargabaath]

Se l'offerta è buona non è da escludere che si prendano i typhoon come soluzione ponte.

[Rick86]

Ma ritornando sopra cos'è la storia che l'ami vende la T1 del typhoone

 

Semplicemente non siamo in grado ne di pagare ne di sostenere 121 EFA e 131 F-35 e quindi, visto che il ritirarsi dalla T3 comporterebbe il pagamento di penali pesantissime, si cerca di vendere ad altri i T1 (che verranno tutti (quasi) portati allo standard Block 5) per avere i soldi per acquistare i T3 (che tra l'altro, sono un aereo molto diverso (brevemente: no Meteor, no Iris-T digitale, DASS solo IOC e tante altre limitazioni per i T1; e mi sono limitato solo all'a/a.....)

[solamnia74]

Semplicemente non siamo in grado ne di pagare ne di sostenere 121 EFA e 131 F-35 e quindi, visto che il ritirarsi dalla T3 comporterebbe il pagamento di penali pesantissime, si cerca di vendere ad altri i T1 (che verranno tutti (quasi) portati allo standard Block 5) per avere i soldi per acquistare i T3 (che tra l'altro, sono un aereo molto diverso (brevemente: no Meteor, no Iris-T digitale, DASS solo IOC e tante altre limitazioni per i T1; e mi sono limitato solo all'a/a.....)

 

 

 

Non ho parole.......

[Tuccio14]

Io invece escluderei SH e Gripen. Il primo è un aereo validissimo, per molti versi superiore ai gen. 4.5, ma comunque di vecchia concezione (sviluppato dagli USA per gli USA in attesa dei 35, poi svenduti in giro), mentre il caccia svedese non è un caccia da superiorità aerea vero e proprio, come invece lo sono Su.35 (al quale deve fare concorrenza) e il Tifone nostrano.

 

Il Rafale costa troppo e non ce l'ha nessun'altro all'infuori dell'Ad'A, escluderei anche questo, nonostante i buoni rapporti che intercorrono tra i fornitori francesi ed il governo brasileiro.

 

Il Su.35 sta al Brasile come il 2 di coppe sta alla briscola di spade, escluso a priori.

 

Sarò ottimista ma la vedo bene per il caccia Eurofighter, a patto che la specifica non abbia come requisito un'antenna AESA. Riguardo a quest'ultima non ho ben capito se il CAESAR è implementato sul Tifone (ma non verrà acquistato, per lo meno a breve) o non si può montare neanche per l'esportazione se lo stato acquirente lo richiede.

 

Grazie in anticipo per le risposte!

[IamMarco]

io credo che alla fine se la giocheranno il gripen ( nella sua evoluzione NG, molto superiore alla versione base) e l'eurofighter.

 

Anche se venisse venduta la versione T1 usata bisogna vedere fino a che punto lo vogliano multiruolo...sulla T1 credo siano implementate solo le capacità A/S di base.

 

Inolte la richiesta per le consegne va da una trance iniziale di 36 per arrivare ai 120 dopo il 2014...tutto il tempo per prenderci i T2 e man in mano consegnare i nostri "usati garantiti" :rotfl:

 

se fosse cosi però ritengo che gli eurofighter verranno ceduti da tutte e 4 le aeronautiche e non solo dalla nostra.

 

 

aggiungo qualche dato sul gripen NG:

 

The new Gripen NG (Next Generation) will have many new parts and will be powered by the GE/Volvo Aero F414G, a development of the F/A-18E/F Super Hornet's engine. The engine will have 20% more thrust at 98 kN (22,000 lb), enabling a supercruise speed of Mach 1.1 with air-to-air missiles.[14]

 

Compared to the Gripen D, the Gripen NG's max takeoff weight has increased from 14,000 to 16,000 kg (30,900-35,300 lb) with an increase in empty weight of 200 kg (440 lb). Due to relocated main landing gear, the internal fuel capacity has increased by 40%, which will increase ferry range to 4,070 km (2,200 nmi). The new undercarriage configuration also allows for the addition of two heavy stores pylons to the fuselage. Its PS-05/A sensor adds a new active electronically scanned array (AESA) antenna for flight testing beginning in mid-2009.

Modificato 17 Giugno 2008 da IamMarco

[Rick86]

Non ho parole......

 

Guarda che non c'è nulla di strano: con quello che costano gli aerei moderni tutte le maggiori aviazioni europee si sono adeguate.

La RAF prevede di rimanere con 280 aerei di prima linea e l'AdA con 230, e sono entrambe forze armate con budget ben superiori ai nostri. La Luftwaffe si ridurrà a 180 (160 più probabilmente) EFA e nient'altro. La Svenska Flygvpanet scenderà a soli 100 Gripen (e si parla addirittura di 60 operativi...).

Sono i megalomani pianificatori AMI che lavorano fuori dalla realtà: semplicemente 260 tra F-35 e EFA è assurdo: si arriverà a circa 180 - 200 aerei di prima linea, divisi in egual numero tra EFA ed F-35 e, visto come stanno gli altri, mi paiono numeri assolutamente sensati

[enrr]

Non capisco perchè date per morto il SH mentre al momento è l'aereo più multiruolo esistente, spece tra quelli in gara, e che non ha costi esorbitanti con "soli" 60 milioni di $

 

L'EFA potrebbe entrare in corsa, economicamente parlando, con un contratto misto, ovvero rifilar..rivendere i monoposto T1 block 5 e parte de monoposto che tra Italia e Gran Bretagna saremmo felicissimi di concedere e raggiungere tranquillamente le 40-50 unità e successivamente fornire dei T3 nuovi di trinca sviluppati a dovere.

Per mio modestissimo parere, l'unico modo di avere dei "veri T3" multiruolo è che qualcuno in oriente, ogni riferimento al Giappone è voluto, si decida a comprare e non è un caso che un organismo bilaterale It-Jap stia passando da "artisti" a industriali finmeccanica-industriali aeronautici giapponesi. Tra i 4 del consorzio Eurofighter la partita la giocherà Finmeccanica visto che è tra i pochi fornitori extra-US del Giappone

[Prime Mover]

Da profano (in termini economici) secondo me sarà Super Hornet. Vedo Gripen, Typhoon e Rafale fuori gioco, per vari fattori.

Anche su una speranza sul T1 ce l'ho... staremo a vedere.

[CORAZZATO93]

Se venderemo la T1 rimarremo con 105 eurofighter e questo non è un male, ci saranno più ore di volo per i piloti che sarebbero molto felici di questo, e poi

15-17 aerei solo a/a credete siano meglio di 40/50 aerei T3 allo stato della perfezione?

[Zargabaath]

Se il Brasile comprasse i Thyphoon sarebbe un colpaccio, potremo finanziare la tance 3, poi non è da escudere che il Brasile, se si trova bene con l'EFA, ne voglia altri in futuro.

E anche noi potremo in futuro rimpiazzare i caccia venduti.

Alla fine però bisogna anche contare l'influenza politica, se i governi non appoggiano seriamente il proprio aereo avrà meno possibilità di essere scelto.

[Unholy]

Lula e Chavez sono vicini come può essere vicino un cane ad un gatto!

 

Scusa, ma evidentemente sei informato male...

 

Io vivo in Brasile dal `74, e comunque, mie opinioni a parte:

 

leggi qua

 

piu` recentemente...

 

Esiste persino un accordo di collaborazione fra i due capi di stato.

 

Non escludo assolutamente che il Brasile pensi al Su-35, anche perche` e` il rpeferito nell'ambiente FAB.

Inoltre, considerando i costi coinvolti, ritengo che sia effettivamente l'aereo giusto per il Brasile che potrebbe anche pensare ad una linea di volo monotipo...

Infatti, unica vera alternativa (che pero` non panso sia attuabile anche per questioni di autorizzazioni USA), sarebbe l'F-15 (anche di seconda mano).

Il Brasiel ha un territori enorme (27 volte l'Italia come superficie) e poche strutture. Ha bisogno di aerei con autonomia molto elevata e capacita` di grandi spunti velocistici... Senza cosiderare la massima persistenza in combattimento dato il numero limitato di aerei che puo` mantenere in linea.

[IamMarco]

contro i su-30 di chavez direi che l'unico dei caccia efficace sia l'eurofighter.

 

il brasile non credo disponga delle capacità awacs per permettere un decisivo vantaggio in bvr ai propi caccia, per cui meglio prendere un aereo che possa competere anche a corto raggio.

 

l'unica pecca degli eurofighter T1 è la capacità aria-suolo che non è del tutto sviluppata.

 

sempre che il brasile non torni sui suoi passi per mancanza di fondi come nel 2005......

 

 

EDIT --mannaggia unholy mi ha anticipato--

Modificato 19 Giugno 2008 da IamMarco