Sottomarini

[Nicandro]

Salve, sono nuovo di questo forum, non ho potuto fare a meno da qualche giorno di leggere un po dei vostri topic più importanti e ho notato che molti di voi ne sanno molto ma veramente molto di questi argomenti.

Credo che se ci fosse stato qualcuno di voi al posto dei comandanti della II guerra mondiale l'italia faceva meno figure di m...a.

 

Scherzi a parte devo dire che questo forum è molto carino e forse anche uno dei più specializzati in italia.

 

Premettendo che ne capisco molto poco perchè mi limito a leggere i post delle persone più che a fare domande o a rispondere (per evitare brutte figure), volevo chiedervi un paio di cosette...

 

Ma non si potrebbe costruire 2/3 sottomarini nucleari anzicchè tenere quei 6 toposottomarini che a parte essere silenziosi (solo gli u212) sparano caramelle ???

 

Per quanto riguarda la portaerei Cavour, nessuno ha foto aggiornate di questi ultimi giorni, dal sito http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari che dovrebbe essere un utente di questo forum, non ci sono fotografie ultime della PA... anche se devo ammettere che è un sito ben fatto e sempre aggiornato.

 

Ultima domandina e poi la smetto di rompere le balle, la 2 PA che potrebbe (il potrebbe è d'obbligo) essere costruita tra un bel po di anni è solo una supposizione vostra oppure esiste qualcosa di più concreto es. qualche bozza, schizzo o dato certo???

 

Saluti

[Ospite intruder]

Salve, sono nuovo di questo forum, non ho potuto fare a meno da qualche giorno di leggere un po dei vostri topic più importanti e ho notato che molti di voi ne sanno molto ma veramente molto di questi argomenti.

Credo che se ci fosse stato qualcuno di voi al posto dei comandanti della II guerra mondiale l'italia faceva meno figure di m...a.

 

Scherzi a parte devo dire che questo forum è molto carino e forse anche uno dei più specializzati in italia.

 

Premettendo che ne capisco molto poco perchè mi limito a leggere i post delle persone più che a fare domande o a rispondere (per evitare brutte figure), volevo chiedervi un paio di cosette...

 

Ma non si potrebbe costruire 2/3 sottomarini nucleari anzicchè tenere quei 6 toposottomarini che a parte essere silenziosi (solo gli u212) sparano caramelle ???

 

Per quanto riguarda la portaerei Cavour, nessuno ha foto aggiornate di questi ultimi giorni, dal sito http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari che dovrebbe essere un utente di questo forum, non ci sono fotografie ultime della PA... anche se devo ammettere che è un sito ben fatto e sempre aggiornato.

 

Ultima domandina e poi la smetto di rompere le balle, la 2 PA che potrebbe (il potrebbe è d'obbligo) essere costruita tra un bel po di anni è solo una supposizione vostra oppure esiste qualcosa di più concreto es. qualche bozza, schizzo o dato certo???

 

Saluti

 

 

La necessità di un sottomarino nucleare è correlata al tipo di missione che svolge la marina, e poiché la marina italiana usa i suoi soms essenzialmente nel Mediterraneo, non c'è un grande bisogno di averne a propulsione nucleare, senza contare tutte le polemiche che una scelta in questo senso comporterebbe. E senza infine dimenticare che costruire ex novo una classe di 2/3 sottomarini nucleari prosciugherebbe tutte le risorse, tutt'altro che infinite, della Marina Italiana. E allora le due PA te le sogneresti.

Modificato 11 Giugno 2008 da intruder

[SML]

Salve!

 

Aggiungo alcune considerazioni alla rinfusa.

1. Prima di costruire qualsiasi cosa contenga un reattore nucleare ci vogliono le infrastrutture che, si sa, non abbiamo.
   
2. Avere un sottomarino nucleare significa sfidare le altre marine a "fare qualcosa" che può essere l'inizio di una gara a chi spende di più o anche molto peggio.
   
3. I nostri attuali "sommergibili" sparano ottimi siluri, esattamente come gli SSN americani o russi. Potrebbero sparare gli stessi siluri o missili (purché entrino nei TLS) ma a noi piacciono di più i nostri.
   
4. Non ci servono SSGN perché non ci sono bersagli che li meritino. Potrebbero farci comodo battelli più armati, ma questo non significa che debbano essere a propulsione nucleare.
   
5. Gli SSN soffrono di serie limitazioni operative che in parte si possono accettare in cambio degli ovvi vantaggi, ma questi vantaggi per la MM sono poco interessanti, al contrario dei vantaggi del motore elettrico.
   
6. Esiste un Trattato di Non-Proliferazione Nucleare per cui un SSN può rientrare nella categoria "armamenti" a seconda di cosa ne pensino i governi, nostro e altrui.
   

Non ho foto inedite del Cavour.

 

Della seconda portaerei si parla già in altre discussioni.

[wingrove]

senza scordare che ci sono anche i pacifinti e i verdi che appena sentono la parola NUCLEARE avvolgono gli alberi con le bandiere della pace per fornire protezione alla natura incontaminata e preziossissima della terra

 

 

AGGIORNAMENTO DELL'ULTIM'ORA:

 

Ciaooooooo benvenuto!

Modificato 11 Giugno 2008 da wingrove

[GreenPhoenix]

senza scordare che ci sono anche i pacifinti e i verdi che appena sentono la parola NUCLEARE avvolgono gli alberi con le bandiere della pace per fornire protezione alla natura incontaminata e preziossissima della terra

come non darti ragione

 

comunque benvenuto Nicandro!

Non farti problemi comunque a fare domande! nessuno nasce esperto!!

(abbi solo la cura di usare la funzione "cerca" per appurarti che non abbiano già risposto a domande simili a quelle che vuoi porre )

e se proprio non vuoi rischiare basta spedire un messaggio privato a qualcuno

Modificato 11 Giugno 2008 da GreenPhoenix

[flankedd]

ciaooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!

[Little_Bird]

Dal momento che ci siamo dotati di una portaerei come il Cavour, e che in totale ne abbiamo due (GG), gli SSN nella nostra MM avrebbero un senso, perchè una portaerei si ha se si ha intenzione di proiettare la propria forza altrove, molto lontano dalla Patria Terra, e se quindi si ha intenzione di spedire un gruppo navale con una CV, 1 DDG, 2-3 FGG, 1 AOR a migliaia di mn da quì, servirà anche un SSN -in grado di seguire il gruppo navale a 25+ nodi per quanto necessario e dipendere il meno possibile dai rifornimenti- per scortare tutto il gruppo.

Queste cose un SSK non le può fare.

 

Detto questo, per il resto, do ragione a voi.

Modificato 11 Giugno 2008 da Little_Bird

[SML]

Dal momento che ci siamo dotati di una portaerei come il Cavour, e che in totale ne abbiamo due (GG), gli SSN nella nostra MM avrebbero un senso, perchè una portaerei si ha se si ha intenzione di proiettare la propria forza altrove, molto lontano dalla Patria Terra, e se quindi si ha intenzione di spedire un gruppo navale con una CV, 1 DDG, 2-3 FGG, 1 AOR a migliaia di mn da quì, servirà anche un SSN -in grado di seguire il gruppo navale a 25+ nodi per quanto necessario e dipendere il meno possibile dai rifornimenti- per scortare tutto il gruppo.

Queste cose un SSK non le può fare.

 

Detto questo, per il resto, do ragione a voi.

Guarda, se proprio ci tieni a litigare... Almeno prima stabiliamo delle regole.

[Little_Bird]

Concettualmente parlando non dovrei aver sbagliato, l'unica attenuante è che oggi la minaccia sottomarina è minore di un tempo.

Per il resto, sono pronto

 

 

1 - Prima di costruire qualsiasi cosa contenga un reattore nucleare ci vogliono le infrastrutture che, si sa, non abbiamo.

2 - Avere un sottomarino nucleare significa sfidare le altre marine a "fare qualcosa" che può essere l'inizio di una gara a chi spende di più o anche molto peggio.

3 - I nostri attuali "sommergibili" sparano ottimi siluri, esattamente come gli SSN americani o russi. Potrebbero sparare gli stessi siluri o missili (purché entrino nei TLS) ma a noi piacciono di più i nostri.

4 - Non ci servono SSGN perché non ci sono bersagli che li meritino. Potrebbero farci comodo battelli più armati, ma questo non significa che debbano essere a propulsione nucleare.

5 - Gli SSN soffrono di serie limitazioni operative che in parte si possono accettare in cambio degli ovvi vantaggi, ma questi vantaggi per la MM sono poco interessanti, al contrario dei vantaggi del motore elettrico.

6 - Esiste un Trattato di Non-Proliferazione Nucleare per cui un SSN può rientrare nella categoria "armamenti" a seconda di cosa ne pensino i governi, nostro e altrui.

 

Per non creare inutili disguidi:

1 - vero

2 - vero

4 - si parla si SSN non di SSGN, questi ultimi è vero, non ci servono a niente

5 - le limitazioni operative quali sarebbero degli SSN?

6 - chiedo per informazione, ci sarebbe vietato costruirci SSN? (SSN e basta, non armamenti nucleari)

Modificato 11 Giugno 2008 da Little_Bird

[enrr]

Per quanto riguarda la portaerei Cavour, nessuno ha foto aggiornate di questi ultimi giorni, dal sito http://digilander.libero.it/en_mezzi_militari che dovrebbe essere un utente di questo forum, non ci sono fotografie ultime della PA... anche se devo ammettere che è un sito ben fatto e sempre aggiornato.

E' il mio sito.

 

Non ho foto nuove per 2 motivi

 

- La Marina non le mette sul suo sito

 

- I forumisti che mi hanno passato le altre, non ne hanno di nuove

 

Se ti accontenti, ho aggiunto le foto del modellino con "vista" sugli interni del Cavour a questa pagina - link

[SML]

una portaerei si ha se si ha intenzione di proiettare la propria forza altrove, molto lontano dalla Patria Terra

Non è che ci si illuda di proiettare forze ovunque e comunque a prescindere da cosa si possa trovare lungo rotta. Se lo si facesse bisognerebbe assumerne rischi e responsabilità, cosa che ammetto in Italia sia piuttosto improbabile ma concettualmente è sbagliato tanto quanto lo sarebbe costruire SSN per avere modo di scaricare la responsabilità politica di un'avventura militare improvvisata sui sommergibilisti o sulle FFAA in generale (film già visto, purtroppo).

 

servirà anche un SSN -in grado di seguire il gruppo navale a 25+ nodi per quanto necessario e dipendere il meno possibile dai rifornimenti- per scortare tutto il gruppo.

A 25 nodi di media non va neppure un CSG americano e comunque un SSN dovrebbe procedere sparando un treno continuo di impulsi col sonar attivo, il che non ha senso, oppure (se vogliamo arrampicarci sugli specchi) fermarsi frequentemente, ascoltare e riprendere per un breve tratto, ma a velocità molto superiori.

 

Va da sé che oltre ad avere un sottomarino (più altri per dagli il cambio) capace di operare a migliaia di miglia dalla base bisognerebbe anche possedere conoscenze oceanografiche adeguate sull'area operativa, una rete di comunicazione ad hoc o almeno adattata allo scopo, coordinare le operazioni in modo da non trovarsi in conflitto con sottomarini alleati o neutrali, eccetera.

 

[...]

4 - si parla si SSN non di SSGN, questi ultimi è vero, non ci servono a niente

5 - le limitazioni operative quali sarebbero degli SSN?

6 - chiedo per informazione, ci sarebbe vietato costruirci SSN? (SSN e basta, non armamenti nucleari)

4 - Posto che al punto 3 precisavo che i nostri sommergibili non "sparano caramelle", aggiungevo che non si vede il motivo di avere SSGN che lancino missiloni supersonici antiportaerei.

5 - Dimensioni tali da non poter strisciare fin dove strisciano i Todaro, che non sono nemmeno tanto piccoli; impossibilità (in genere) a posarsi sul fondo; minor spendibilità (perché costano e perché perdere un reattore nucleare è poco simpatico); minor stealthiness complessiva (con le dovute eccezioni pro e contro)...

6 - In teoria no.

[Little_Bird]

Non è che ci si illuda di proiettare forze ovunque e comunque a prescindere da cosa si possa trovare lungo rotta. Se lo si facesse bisognerebbe assumerne rischi e responsabilità, cosa che ammetto in Italia sia piuttosto improbabile ma concettualmente è sbagliato tanto quanto lo sarebbe costruire SSN per avere modo di scaricare la responsabilità politica di un'avventura militare improvvisata sui sommergibilisti o sulle FFAA in generale (film già visto, purtroppo).

 

Questa cosa che dici è un concetto politico (che in parte condivido), ma che esula da discorsi più "tecnici".

 

A 25 nodi di media non va neppure un CSG americano e comunque un SSN dovrebbe procedere sparando un treno continuo di impulsi col sonar attivo, il che non ha senso, oppure (se vogliamo arrampicarci sugli specchi) fermarsi frequentemente, ascoltare e riprendere per un breve tratto, ma a velocità molto superiori.

 

E' ovvio che un gruppo navale non sta in pianta stabile sui 25nodi, ma durante improvvisi spostamenti o in fase di decollo di aerei una CV potrebbe comunque muoversi a quella velocità, e un SSK che si muove a massimo una ventina di nodi (se non meno) non potrà mai seguire un gruppo navale di questo genere.

E questo non lo dico io.

 

Va da sé che oltre ad avere un sottomarino (più altri per dagli il cambio) capace di operare a migliaia di miglia dalla base bisognerebbe anche possedere conoscenze oceanografiche adeguate sull'area operativa, una rete di comunicazione ad hoc o almeno adattata allo scopo, coordinare le operazioni in modo da non trovarsi in conflitto con sottomarini alleati o neutrali, eccetera.

 

Ovvio, ma volontà permettendo non dovrebbe essere questa la limitazione principale alla costruzione e utilizzo di SSN.

 

4 - Posto che al punto 3 precisavo che i nostri sommergibili non "sparano caramelle", aggiungevo che non si vede il motivo di avere SSGN che lancino missiloni supersonici antiportaerei.

5 - Dimensioni tali da non poter strisciare fin dove strisciano i Todaro, che non sono nemmeno tanto piccoli; impossibilità (in genere) a posarsi sul fondo; minor spendibilità (perché costano e perché perdere un reattore nucleare è poco simpatico); minor stealthiness complessiva (con le dovute eccezioni pro e contro)...

6 - In teoria no.

 

4 - si ma gli SSGN sono una cosa, gli SSN sono un'altra, e quì si parla di SSN.

5 - in linea di massima hai ragione, ma sono sottomarini concepiti per operare in modi differenti, ed io avevo fatto riferimento proprio alla scorta delle navi in mari lontani (non troppo) dal Mediterraneo.

6 - è strano però che si implichino limitazioni anche alla propulsione di sottomarini, bisognerebbe approfondire.

[SML]

Questa cosa che dici è un concetto politico (che in parte condivido), ma che esula da discorsi più "tecnici".

Rispondevo ad un concetto politico:

una portaerei si ha se si ha intenzione di proiettare la propria forza altrove, molto lontano dalla Patria Terra

 

E' ovvio che un gruppo navale non sta in pianta stabile sui 25nodi, ma durante improvvisi spostamenti o in fase di decollo di aerei una CV potrebbe comunque muoversi a quella velocità, e un SSK che si muove a massimo una ventina di nodi (se non meno) non potrà mai seguire un gruppo navale di questo genere.

E questo non lo dico io.

La domanda è "perché lo dovrebbe seguire?"

Se dovesse per forza seguirlo avrebbero inventato i cavi di rimorchio per sottomarini.

Guarda che nessuno nega che un SSN possa seguire il Cavour, il punto è che è più utile che lo faccia se intende (prima o poi) attaccarlo, piuttosto che difenderlo.

Poi se la MM si dotasse di SSN sarei felicissimo, ma questo è un altro discorso.

 

Ovvio, ma volontà permettendo non dovrebbe essere questa la limitazione principale alla costruzione e utilizzo di SSN.

Infatti tra "ovvio" e "va da sé" ho scartato il primo perché mi sembrava provocatorio.

 

4 - si ma gli SSGN sono una cosa, gli SSN sono un'altra, e quì si parla di SSN.

Qui si parla di "costruire 2/3 sottomarini nucleari" non meglio specificati.

 

6 - è strano però che si implichino limitazioni anche alla propulsione di sottomarini, bisognerebbe approfondire.

In che senso?

[Little_Bird]

Qui si parla di "costruire 2/3 sottomarini nucleari" non meglio specificati.

 

Bè dai, è ovvio che si parli di SSN, ed è altrettanto ovvio che si discuteva su almeno 5/6 SSN.

2/3 sottomarini nucleari -SSN o SSGN- sarebbe una follia.

 

La domanda è "perché lo dovrebbe seguire?"

 

Per dare al gruppo navale una determinata capacità ASW che altrimenti non avrebbe.

L'ombrello difensivo ASW di un gruppo navale è dato da navi con attrezzatura per la guerra ASW, da elicotteri ASW e da sottomarini, è ovvio che se manca 1 o più di questi fattori sarà più facile "colpire" il gruppo navale.

Non riesco a capire dove ti trovi in contrasto con questa filosofia di pensiero che ripeto, non l'ho di certo inventata io.

 

Su wiki ho trovato questo:

Il Trattato di non proliferazione nucleare (TNP) è un trattato internazionale sulle armi nucleari che si basa su tre principi: disarmo, non proliferazione e uso pacifico del nucleare. Il trattato proibisce agli stati firmatari "non-nucleari" (ovvero che non possiedono armi nucleari) di procurarsi tali armamenti e agli stati "nucleari" di fornirgli tecnologie nucleari belliche.

 

Ora bisogna vedere se gli SSN sono da considera "armamenti nucleari" e basta o se esiste qualche eccezione, intendevo questo.

[SML]

Bè dai, è ovvio che si parli di SSN, ed è altrettanto ovvio che si discuteva su almeno 5/6 SSN.

2/3 sottomarini nucleari -SSN o SSGN- sarebbe una follia.

Ovvio mica tanto!

Io rispondevo a questo:

Premettendo che ne capisco molto poco perchè mi limito a leggere i post delle persone più che a fare domande o a rispondere (per evitare brutte figure), volevo chiedervi un paio di cosette... Ma non si potrebbe costruire 2/3 sottomarini nucleari anzicchè tenere quei 6 toposottomarini che a parte essere silenziosi (solo gli u212) sparano caramelle ???

 

Per dare al gruppo navale una determinata capacità ASW che altrimenti non avrebbe.

L'ombrello difensivo ASW di un gruppo navale è dato da navi con attrezzatura per la guerra ASW, da elicotteri ASW e da sottomarini, è ovvio che se manca 1 o più di questi fattori sarà più facile "colpire" il gruppo navale.

Non riesco a capire dove ti trovi in contrasto con questa filosofia di pensiero che ripeto, non l'ho di certo inventata io.

Nessun contrasto. Si tratta sempre del punto in cui dici che avere una portaerei implica volere e anzi dovere andare lontano portandosi dietro un sottomarino SCORTA, invece che andare o dove non ci sono sottomarini o dove ci sono ma può arrivare un sottomarino non-nucleare o, infine, dove inviare un sottomarino per operazioni indipendenti.

Intanto sono situazioni diverse e poi, se la situazione richiedesse un sottomarino a scortare il gruppo navale, non è strettamente necessario che il sottomarino segua il gruppo navale stesso, perché lo può precedere.

 

Chiaramente un SSN fa meno fatica a precedere un gruppo navale da venti nodi (ipotetici), ma la MM lo sa e si dovrebbe regolare di conseguenza.

 

Infatti non risulta che sia previsto di inviare il Cavour (in guerra) fino a Singapore o un po' più in là, mentre è possibile, con un certo sforzo, inviare un sommergibile (dei tipi Sauro o 212A) nel Golfo Persico o nel Baltico, dove tra l'altro gli SSN entrano a stento e per lo più in funzione di SSGN e/o supporto SOF (cioè non ASW).

 

Ora bisogna vedere se gli SSN sono da considera "armamenti nucleari" e basta o se esiste qualche eccezione, intendevo questo.

Questo era il mio punto 6:

6 - Esiste un Trattato di Non-Proliferazione Nucleare per cui un SSN può rientrare nella categoria "armamenti" a seconda di cosa ne pensino i governi, nostro e altrui.

Quando si trattò di passare dal modellino al Marconi vero e proprio, sembra che per per gli Americani un SSN italiano rientrasse nella categoria armamenti. Forse è solo una diceria, fatto sta che il Marconi si fece anni dopo, sul progetto del Sauro.

[Little_Bird]

Nessun contrasto. Si tratta sempre del punto in cui dici che avere una portaerei implica volere e anzi dovere andare lontano portandosi dietro un sottomarino SCORTA, invece che andare o dove non ci sono sottomarini o dove ci sono ma può arrivare un sottomarino non-nucleare o, infine, dove inviare un sottomarino per operazioni indipendenti.

Intanto sono situazioni diverse e poi, se la situazione richiedesse un sottomarino a scortare il gruppo navale, non è strettamente necessario che il sottomarino segua il gruppo navale stesso, perché lo può precedere.

 

Chiaramente un SSN fa meno fatica a precedere un gruppo navale da venti nodi (ipotetici), ma la MM lo sa e si dovrebbe regolare di conseguenza.

 

nfatti non risulta che sia previsto di inviare il Cavour (in guerra) fino a Singapore o un po' più in là, mentre è possibile, con un certo sforzo, inviare un sommergibile (dei tipi Sauro o 212A) nel Golfo Persico o nel Baltico, dove tra l'altro gli SSN entrano a stento e per lo più in funzione di SSGN e/o supporto SOF (cioè non ASW).

 

Lo implica come concetto, poi ognuno può farne a meno dell'SSN di scorta, e in effetti...

Per la tua pen'ultima frase, ti seri risposto da solo con l'ultima, per il resto, è ovvio che un SSN è più facilitato nell'operare lontano dai propri porti madre, perchè non richiede rifornimento per navigare (scorte di alimenti a parte, ma di quelle ne hanno bisogno tutti i vascelli).

Tra l'altro, bisogna vedere se logisticamenta parlando un U212 è facile o meno da rifornire in porti stranieri per via del suo particolare sistema propulsivo.

[Nicandro]

io credo che in virtù della 2 portaerei, e del fatto che la marina tra un po di anni dovrebbe avere una proiezione superiore a questa attuale un paio di sottomarini nucelari non avrebbero fatto male di certo.

 

 

Stavo pensando, inoltre, al Cavour e facendo 2 conti, ho notato che la cavour dovrebbe entrare in servizio tra pochi mesi, e gli harrier a disposizione della marina sono un 16-17 (se non c'è qualcuno in riparazione), la Garibaldi ha subito gli ammodernamenti da qualche anno appena quindi è operativa e allora mi chiedo che cacchio hanno costruito a fare la Cavour ora??

 

Cioè mi spiego meglio... non era meglio aspettare qualche anno in più per la costruzione e magari far coincidere la consegna con l'entrata degli f-35B così da poter risparmiare qualche altro soldino e magari riuscire a fare una PA da 35.000 tons ???

 

Ora come ora ci sarebbero 2 portaerei disponibili e pochi aerei per entrambi. Ma questi della marina qualche conto non sanno farlo???

[solamnia74]

io credo che in virtù della 2 portaerei, e del fatto che la marina tra un po di anni dovrebbe avere una proiezione superiore a questa attuale un paio di sottomarini nucelari non avrebbero fatto male di certo.

Stavo pensando, inoltre, al Cavour e facendo 2 conti, ho notato che la cavour dovrebbe entrare in servizio tra pochi mesi, e gli harrier a disposizione della marina sono un 16-17 (se non c'è qualcuno in riparazione), la Garibaldi ha subito gli ammodernamenti da qualche anno appena quindi è operativa e allora mi chiedo che cacchio hanno costruito a fare la Cavour ora??

 

Cioè mi spiego meglio... non era meglio aspettare qualche anno in più per la costruzione e magari far coincidere la consegna con l'entrata degli f-35B così da poter risparmiare qualche altro soldino e magari riuscire a fare una PA da 35.000 tons ???

 

Ora come ora ci sarebbero 2 portaerei disponibili e pochi aerei per entrambi. Ma questi della marina qualche conto non sanno farlo???

 

In ogni caso l'SM della MM non manderebbe mai una PA con tutti e 17 gli Av. (pochi soldi per averne di più) quindi per loro (e sottolineo per loro!) basta poter inviare una PA con 8/9 AV e 6/8 elicotteri, così tutte e due sarebbero operative.

[SML]

Lo implica come concetto, poi ognuno può farne a meno dell'SSN di scorta, e in effetti...

Per la tua pen'ultima frase, ti seri risposto da solo con l'ultima, per il resto, è ovvio che un SSN è più facilitato nell'operare lontano dai propri porti madre, perchè non richiede rifornimento per navigare (scorte di alimenti a parte, ma di quelle ne hanno bisogno tutti i vascelli).

Allora il concetto è malinteso, perché il Cavour non è stato concepito e meno che mai approvato dal Parlamento per andare a bombardare Shangai.

Il Cavour in Cina ci può andare per prestare soccorsi umanitari o per partecipare a un qualsivoglia evento internazionale PACIFICO.

All'interno del Mediterraneo allargato i nostri sommergibili possono operare tranquillamente salvo improbabili guerre di scala intercontinentale (tipo Occidente contro Arabi Uniti o contro Russia) in cui non si capisce perché la MM dovrebbe arrangiarsi da sola e soprattutto COME potrebbe (ci vorrebbe ben altro che il Cavour).

 

Tra l'altro, bisogna vedere se logisticamenta parlando un U212 è facile o meno da rifornire in porti stranieri per via del suo particolare sistema propulsivo.

Quanto sia facile o difficile lo sapremo presto; se non noi due lo saprà lo SMD.

Di sicuro è possibile.

[Nicandro]

Bhe certo in un ottica di solo Mediterraneo va più che bene il Cavour, ma anzi in quest'ottica credo che non serva neanche una seconda portaerei e tante altre navi che sono o stanno per essere costruite.

 

In ottica di Mediterraneo credo che servano solo pattugliatori e qualche altra cosetta.

 

Visto che ora da quello che leggo nel sito della MM e nel forum si sta potenziando la flotta, aumentandola sia in numero che in qualità, credo che si possa anche pensare di andare oltre lo stretto di Gibilterra e magari iniziare ad avere un peso politico un tantino superiore.

 

 

Per quanto riguarda il discorso Cavour, è vero si possono mandare entrambe le portaerei con 6-7 aerei ciascuno e farle operare entrambe, ma allora che senso ha aver costruito la 2 portaerei, solo per rimpiazzare il garibaldi quando è ai lavori (anche se ormai li ha fatti nel 2003 quindi andrà in pensione senza andare più in manutenzione) a questo punto se bisogna mettere quattro aerei su ogni portaerei tanto vale che questi soldi li davano in beneficenza.

Ora ci troviamo con 2 portaerei che possono portare 30 erei più 10-15 elicotteri e ne abbiamo se non sono in manutenzione 15 , è proprio vero che l'Italia non poteva vincere la guerra

 

Io credo che era meglio continuare per altri 10 anni con solo il Garibaldi e intanto modificare il porggetto Cavour ampliandolo con una portaerei più grande e far coincidere il varo con la consegna degli f-35.

[SML]

io credo che in virtù della 2 portaerei, e del fatto che la marina tra un po di anni dovrebbe avere una proiezione superiore a questa attuale un paio di sottomarini nucelari non avrebbero fatto male di certo.

Dovrebbe o vorresti?

 

Stavo pensando, inoltre, al Cavour e facendo 2 conti, ho notato che la cavour dovrebbe entrare in servizio tra pochi mesi, e gli harrier a disposizione della marina sono un 16-17 (se non c'è qualcuno in riparazione), la Garibaldi ha subito gli ammodernamenti da qualche anno appena quindi è operativa e allora mi chiedo che cacchio hanno costruito a fare la Cavour ora??

 

Cioè mi spiego meglio... non era meglio aspettare qualche anno in più per la costruzione e magari far coincidere la consegna con l'entrata degli f-35B così da poter risparmiare qualche altro soldino e magari riuscire a fare una PA da 35.000 tons ???

 

Ora come ora ci sarebbero 2 portaerei disponibili e pochi aerei per entrambi. Ma questi della marina qualche conto non sanno farlo???

La Marina sì.

 

Bhe certo in un ottica di solo Mediterraneo va più che bene il Cavour, ma anzi in quest'ottica credo che non serva neanche una seconda portaerei e tante altre navi che sono o stanno per essere costruite.

 

In ottica di Mediterraneo credo che servano solo pattugliatori e qualche altra cosetta.

Dillo che parli a nome di Tremonti, così risparmiamo tempo e salute.

 

Visto che ora da quello che leggo nel sito della MM e nel forum si sta potenziando la flotta, aumentandola sia in numero che in qualità, credo che si possa anche pensare di andare oltre lo stretto di Gibilterra e magari iniziare ad avere un peso politico un tantino superiore.

Ma cosa dici?! Cosa vuoi fare oltre lo Stretto di Gibilterra? Vendicarti di Matapan? Buona idea, solo un po' fuori tempo massimo.

 

Per quanto riguarda il discorso Cavour, è vero si possono mandare entrambe le portaerei con 6-7 aerei ciascuno e farle operare entrambe, ma allora che senso ha aver costruito la 2 portaerei, solo per rimpiazzare il garibaldi quando è ai lavori (anche se ormai li ha fatti nel 2003 quindi andrà in pensione senza andare più in manutenzione) a questo punto se bisogna mettere quattro aerei su ogni portaerei tanto vale che questi soldi li davano in beneficenza.

Ora ci troviamo con 2 portaerei che possono portare 30 erei più 10-15 elicotteri e ne abbiamo se non sono in manutenzione 15 , è proprio vero che l'Italia non poteva vincere la guerra

Se rimpiazzarlo quando è ai lavori ti sembra poco... Sbagli.

 

Di che guerra parli?

 

Io credo che era meglio continuare per altri 10 anni con solo il Garibaldi e intanto modificare il porggetto Cavour ampliandolo con una portaerei più grande e far coincidere il varo con la consegna degli f-35.

Mi sorge il dubbio che tu non abbia memoria di cosa sia accaduto negli ultimi vent'anni, circa Nave Garibaldi, "nuova unità maggiore" e relativo corollario, compreso il JSF.

[enrr]

leggo nel sito della MM e nel forum si sta potenziando la flotta, aumentandola sia in numero che in qualità,

In qualità sta aumentando ma non in numero al contrario stiamo per rischiare il collasso.

 

Tieni presente che nel 2003 avevamo 12 fregate e 4 cacciatorpediniere

 

Ad oggi abbiamo 8 fregate e 3 cacciatorpedinieri (+ 1, il Duilio, in consegna il prossimo anno)

 

Nel 2011 è altamente probabile che ci ritroveremo con 4 fregate e 4 cacciatorpedinieri dovuta alla perdita delle 4 Maestrale non refittate

 

solo per rimpiazzare il garibaldi quando è ai lavori (anche se ormai li ha fatti nel 2003 quindi andrà in pensione senza andare più in manutenzione)

Il prossimo anno, con il Cavour pienamente operativo, il Garibaldi subirà nuovi lavori la cui entità è nebulosa

[wingrove]

In ottica di Mediterraneo credo che servano solo pattugliatori e qualche altra cosetta

 

Malta magari se la potrebbe cavare così, ma l'italia no deve avere una flotta decente, è un paese che è cresciuto con il mare, siamo totalmente circondati dal mare, e i nostri pattugliatori non sono altro che mercantili con un 127mm a prua.

 

 

Io credo che era meglio continuare per altri 10 anni con solo il Garibaldi e intanto modificare il porggetto Cavour ampliandolo con una portaerei più grande e far coincidere il varo con la consegna degli f-35.

 

La consegna degli F-35 non è ancora stabilita in modo preciso ora, (pensa a quanti contrattempi e problemi potrebbero ancora esserci) figurati organizzarsi all'ultimo momento.

La Garibaldi nonostante l'MLU ha sempre 25 anni ed è datato anche come progettazione.

Alla marina serviva una portaerei "seria" non una portaelicotteri chiamata portaerei leggera, per svolgere i compiti di difesa, e portare a compimento le missioni all'estero anzi ce ne vorrebbe una da 30.000t di dislocamento assieme al cavour ma che per questioni finanziare non si farà.

 

 

P.S.

 

La marina di elicotteri ne ha più di 50 senza considerare i nuovi NH-90

Modificato 11 Giugno 2008 da wingrove

[Nicandro]

Alla marina serviva una portaerei "seria" non una portaelicotteri chiamata portaerei leggera, per svolgere i compiti di difesa, e portare a compimento le missioni all'estero anzi ce ne vorrebbe una da 30.000t di dislocamento assieme al cavour ma che per questioni finanziare non si farà.

P.S.

 

 

Per questo dicevo che secondo me era meglio aspettare qualche anno in più, risparmiare qualche altro soldo e costruire una portaerei più grande della Cavour da far entrare in servizio quando sarebbero entrati in servizio gli f-35

 

http://img80.imageshack.us/img80/2138/cesare4824f12ehph5.gif

 

Una portaerei del genere sarebbe stata possibile se si fosse aspettato qualche altro anno.

 

Secondo me la marina ha fatto come la gatta: La gatta frettolosa fece i figli ciechi.

[enrr]

Una portaerei del genere sarebbe stata possibile se si fosse aspettato qualche altro anno.

 

Secondo me la marina ha fatto come la gatta: La gatta frettolosa fece i figli ciechi.

Veramente la Marina voleva la 2a aeromobili nel 1994 e alla fine siamo arrivato al 2008/2009. Qui (link) trovi la storia del progetto.

 

Agli F-35B mancano almeno 7/8 anni per poterli utilizzare attivamente. Poi bisogna vedere il GG se e come verra sostituito, incrociamo le pale delle eliche

 

PS:Quel disegno è mio