Kathyn

[Ospite intruder]

(ANSA) - MOSCA, 5 GIU - A distanza di 68 anni resta un segreto di Stato l'eccidio di Katyn, nel quale furono fucilati 22 mila soldati polacchi su ordine di Stalin. Un tribunale cittadino di Mosca ha dichiarato infatti inammissibile la richiesta di riaprire le indagini proprio perche' alcuni documenti restano 'classificati'. Nonostante il riconoscimento della responsabilita' dell'Urss da parte dell'ultimo presidente Mikhail Gorbaciov. Sulla strage ha girato un film Andrzej Waida, il cui padre mori' nel massacro.

 

 

http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/mo..._105230534.html

 

 

 

Forse non è il forum adatto per parlarne, ma non ho altri commenti da fare. Se avete materiale storico, contribuite, serve a non dimenticare. Grazie.

[-{-Legolas-}-]

Qanti?...

 

Che onta per l'ex USSR.

[Dominus]

E non è manco la peggiore, in ogni caso uccisero praticamente l'intero corpo ufficiali polacco caduto nelle loro mani.

[picpus]

Su questa terribile strage di 22.000 ufficiali polacchi, attuata dai selvaggi sovietici, subito dopo l'invasione congiunta nazicomunista della Polonia nel settembre 1939, al fine di eliminare la classe dirigente polacca ed attribuita per decine di anni ai nazisti, complice la cultura dominante filocomunista dei paesi occidentali, eccovi un link:

 

http://cronologia.leonardo.it/mondo24m.htm

[Debugger]

Ciao tutti,

sono nuovo su questo forum, e da altra parte di mondo. Sono russo, che si trova in Italia per motivi di lavoro e volevo ofrire altra perspectiva su tragedia di Kathyn, visto che conosco abbastanza bene la storia del mio paese.

Allora, primo di tutto, non ci sono i dati essati su numero di pollacci uccisi nella strage, i documenti di NKVD (i più attendibili) parlano di questi numeri:

nel periodo 17/09/1939 fino 2/10/1939 sono arresi 452 536 uomini della armata Polaca, di quali sono stati arrestati 18 789 ufficiali i soldati sono stati mandati a casa loro. Quelli 18 789 prigioneri prima sono stati tenuti in tre campi di prigione. Dopo il processo sommario nel 1940, in quale sono stati condannati per 3 fino 8 anni di lavori forzati sono stati transferiti nel Viazemlag, dove i polacchi in magioranza erano in tre lager:

- Kuprinski ABR N.10, Tishinski lager;

- Smolenski ABR N. 9, Katinski lager;

- Krasninski ABR N. 11, Krasninski lager;

In totale in queste tre lager erano circa 8000 polacchi, altri 3 mila erano occupati nelle lavori di ammaso di legniame, mentre primi lavoravano per la construzzione della autostrada Minsk-Mosca. I altri circa 8 mila erano portati in altri lager più lontani, fuori zona, quali, tra altro puoi combattevano contro i tedesci nella speciale brigata polaca.

Dopo avanzamento veloce dei tedeschi questa territoria caduta nella mani tedeschi e i russi non sono riuscite a evacuare i prigioneri. Dopo di destino prigioneri non si sa nulla. Solo nel anno 1943 i tedeschi hanno annunciato il ritrovamento delle mass-grave degli polacchi e hanno acusato i sovietici. Pero poco dopo, nell 23/09/1943 Smolensk e stato preso da armata rossa e stata inviata la investigazione presidiata da ufficiale Burdenko, quale ha rilevato che tutti i prigioneri sono stati uccisi dalle armi tedeschi con pallotole 6.35, 7.65 e 9.0 mm. Le armi russe avevano il calibro 7.62 e 7.63. Queste informazioni sono presenti anche nei documenti tedesche. Puoi, in Russia stalinista su ogni prigionere c'era la dosier, molte condanne erano ingiusti, secondo la dottrina di scontro delle classe, pero erano ben documentati, ci sono documenti per quelli polacchi, non si sa per quale motivo la NKVD dovrebbe tacchere della sorte degli essi.

Altro fattore importante, nelle vicinanze del bosco di Kathyn, sul banco desto di Dnepr Hitler ha costruito il enorme bunker "Tana di Orso" da dove voleva governare la terra conquistata, si tratta di mini citta sotteranea con profondita delle costruzioni fino 27 metri, il proggetto era top secret, secondo la documentazione tedesca su bunker lavoravano circa 37 mila uomini, qualli erano tutti uccisi, dopo conclusione dei lavori. Penso che poveri pollachi hanno fato lo stesso fine degli atri uomini, che lavoravano là.

Con questo concludo.

Cordiali saluti,

Bugger.

[Ospite intruder]

Ciao tutti,

sono nuovo su questo forum, e da altra parte di mondo. Sono russo, che si trova in Italia per motivi di lavoro e volevo ofrire altra perspectiva su tragedia di Kathyn, visto che conosco abbastanza bene la storia del mio paese.

Allora, primo di tutto, non ci sono i dati essati su numero di pollacci uccisi nella strage, i documenti di NKVD (i più attendibili) parlano di questi numeri:

nel periodo 17/09/1939 fino 2/10/1939 sono arresi 452 536 uomini della armata Polaca, di quali sono stati arrestati 18 789 ufficiali i soldati sono stati mandati a casa loro. Quelli 18 789 prigioneri prima sono stati tenuti in tre campi di prigione. Dopo il processo sommario nel 1940, in quale sono stati condannati per 3 fino 8 anni di lavori forzati sono stati transferiti nel Viazemlag, dove i polacchi in magioranza erano in tre lager:

- Kuprinski ABR N.10, Tishinski lager;

- Smolenski ABR N. 9, Katinski lager;

- Krasninski ABR N. 11, Krasninski lager;

In totale in queste tre lager erano circa 8000 polacchi, altri 3 mila erano occupati nelle lavori di ammaso di legniame, mentre primi lavoravano per la construzzione della autostrada Minsk-Mosca. I altri circa 8 mila erano portati in altri lager più lontani, fuori zona, quali, tra altro puoi combattevano contro i tedesci nella speciale brigata polaca.

Dopo avanzamento veloce dei tedeschi questa territoria caduta nella mani tedeschi e i russi non sono riuscite a evacuare i prigioneri. Dopo di destino prigioneri non si sa nulla. Solo nel anno 1943 i tedeschi hanno annunciato il ritrovamento delle mass-grave degli polacchi e hanno acusato i sovietici. Pero poco dopo, nell 23/09/1943 Smolensk e stato preso da armata rossa e stata inviata la investigazione presidiata da ufficiale Burdenko, quale ha rilevato che tutti i prigioneri sono stati uccisi dalle armi tedeschi con pallotole 6.35, 7.65 e 9.0 mm. Le armi russe avevano il calibro 7.62 e 7.63. Queste informazioni sono presenti anche nei documenti tedesche. Puoi, in Russia stalinista su ogni prigionere c'era la dosier, molte condanne erano ingiusti, secondo la dottrina di scontro delle classe, pero erano ben documentati, ci sono documenti per quelli polacchi, non si sa per quale motivo la NKVD dovrebbe tacchere della sorte degli essi.

Altro fattore importante, nelle vicinanze del bosco di Kathyn, sul banco desto di Dnepr Hitler ha costruito il enorme bunker "Tana di Orso" da dove voleva governare la terra conquistata, si tratta di mini citta sotteranea con profondita delle costruzioni fino 27 metri, il proggetto era top secret, secondo la documentazione tedesca su bunker lavoravano circa 37 mila uomini, qualli erano tutti uccisi, dopo conclusione dei lavori. Penso che poveri pollachi hanno fato lo stesso fine degli atri uomini, che lavoravano là.

Con questo concludo.

Cordiali saluti,

Bugger.

 

 

Nel 1989 studiosi sovietici rivelarono che Stalin aveva effettivamente ordinato il massacro, e nell'ottobre 1990 Mikhail Gorbachev porse le scuse ufficiali del suo paese alla Polonia, confermando che la NKVD aveva giustiziato i prigionieri e aggiungendo l'esistenza di altri due luoghi di sepoltura simili a quello di Katyn: Mednoje e Pyatikhatki. Il leader sovietico, però, sostenne che i documenti cruciali, tra cui l'ordine di fucilare 25 mila polacchi senza neppure avanzare contro di loro un capo di imputazione, non si sapeva dove fossero. Invece era una delle tre persone che ne conoscevano l'esistenza. Si può affermare che la vicenda può dirsi conclusa solo con la presidenza di Boris Eltsin. Nel 1992 alcuni funzionari russi rilasciarono documenti top secret del «Plico sigillato n. 1». Tra questi vi era la proposta del marzo 1940 di Lavrentij Beria, di passare per le armi 25.700 polacchi dei campi di Kozelsk, Ostashkov e Starobels e di alcune prigioni della Bielorussia e dell'Ucraina occidentali, con la firma (tra gli altri) di Stalin; estratti dell'ordine del Politburo del 5 marzo 1940; e una nota di Aleksandr Shelepin a Nikita Khrushchev del 3 marzo 1959, con informazioni sull'esecuzione di 21.857 polacchi e con la proposta di distruggere i loro archivi personali.

 

 

E oggi bisogna leggere questa roba? È proprio tornata l'URSS dei tempi peggiori. Amico, ognuno ha diritto alle proprie opinioni, da noi c'è chi crede ai miracoli di padre Pio, tu credi pure a quello che scrivi, se è farina del tuo sacco. Ma non pretendere che tutti stiano zitti a leggere queste porcherie. Calibro 7,63 non l'ho mai sentito in vita mia e comunque non doveva essere difficile procurarsi armi tedesche.

 

Infine una nota: un tempo i кагэбэшники incaricati della дезинформация parlavano correntemente le lingue dei paesi cui si rivolgevano.

 

 

 

Per chi non sa cos'è successo, metto alcuni link di seguito.

 

 

http://cronologia.leonardo.it/mondo24m.htm

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Massacro_di_Katy%C5%84

 

La lettera in cui Beria suggerisce a Stalin di uccidere i prigionieri polacchi.

 

Un manifesto di propaganda antipolacca dell'URSS

Modificato 6 Luglio 2008 da intruder

[Debugger]

Nel 1989 studiosi sovietici rivelarono che Stalin aveva effettivamente ordinato il massacro, e nell'ottobre 1990 Mikhail Gorbachev porse le scuse ufficiali del suo paese alla Polonia, confermando che la NKVD aveva giustiziato i prigionieri e aggiungendo l'esistenza di altri due luoghi di sepoltura simili a quello di Katyn: Mednoje e Pyatikhatki. Il leader sovietico, però, sostenne che i documenti cruciali, tra cui l'ordine di fucilare 25 mila polacchi senza neppure avanzare contro di loro un capo di imputazione, non si sapeva dove fossero. Invece era una delle tre persone che ne conoscevano l'esistenza. Si può affermare che la vicenda può dirsi conclusa solo con la presidenza di Boris Eltsin. Nel 1992 alcuni funzionari russi rilasciarono documenti top secret del «Plico sigillato n. 1». Tra questi vi era la proposta del marzo 1940 di Lavrentij Beria, di passare per le armi 25.700 polacchi dei campi di Kozelsk, Ostashkov e Starobels e di alcune prigioni della Bielorussia e dell'Ucraina occidentali, con la firma (tra gli altri) di Stalin; estratti dell'ordine del Politburo del 5 marzo 1940; e una nota di Aleksandr Shelepin a Nikita Khrushchev del 3 marzo 1959, con informazioni sull'esecuzione di 21.857 polacchi e con la proposta di distruggere i loro archivi personali.

Eh, eh, peccato che i conti non tornano. E puoi i documenti di "Plico sigilato n.1" sono stati screditate come falsi da tempo i quali falli grossolani si vedano a occhio nudo. Per esempio, nel documento a sinistra in alto manca il giorno nella data, il contenuto contiene errori grossolani circa i varie cariche ufficiali al epoca. E' ridicolo che la sorte di ufficiali polacchi era proprio nello "plico n.1", come fosse una questione troppo importante per Stalin personalmente. Roba del genere non esiste.

E oggi bisogna leggere questa roba? È proprio tornata l'URSS dei tempi peggiori.

Ah, si. Quando tornata? Pensavo che vecchio mito dei comunisti che mangiano i bambini è roba ormai superata.

Amico, ognuno ha diritto alle proprie opinioni, da noi c'è chi crede ai miracoli di padre Pio, tu credi pure a quello che scrivi, se è farina del tuo sacco. Ma non pretendere che tutti stiano zitti a leggere queste porcherie.

Mica manco altro, pero attenzione, di porcherie non abbiamo ancora parlato.

Calibro 7,63 non l'ho mai sentito in vita mia e comunque non doveva essere difficile procurarsi armi tedesche.

E si informi meglio, questi informazioni sono anche nel diario di Goebels, che stato citato parzialmente nella pagina di Wikipedia. Al riguardo delle armi tedesche, non dimentichiamo, che presunto evento è svolto prima dello invasione tedesca, in epoca, quando la Germania era formalmente impegnata nel patto di non-aggressione per 20 anni con Unione Sovietica. Perché dobbiamo credere nelle ipotesi più improbabile, quando ci sono spiegazioni molto più logici? Qui prodest? Non dimentichiamo della brigata polacca, che combatteva contro tedeschi, perché non sono stati giustiziati anche loro? La verità è che la dottrina di Unione Sovietica non prevedeva i repressioni per appartenenza a nazioni, solo alle classe dichiarati nemichi. E ufficiali polacchi erano condannati come esponenti del regime estremamente ostile al Unione Sovietica. E, tra altro, la Unione Sovietica è stata molto più umane (condanna tra 3 fino 8 anni) al rispetto di massacro dei 20 mila soldati della Armata Rossa nella infelice compagnia militare di Tuhachevsky contro Pilsudsky nelle anni 20.

Infine una nota: un tempo i кагэбэшники incaricati della дезинформация parlavano correntemente le lingue dei paesi cui si rivolgevano.

Che onore, peccato che la KGB non esiste ormai da 18 anni. Io, nel mio piccolo, cerco di fare le cose giuste, la recente inasprimento della compagnia propagandistica contro Russia, mi preoccupa parecchio. Non dimenticate, che Europa ha più bisogno della Russia (parlo di risorse naturali), che Russia ha bisogno di Europa. La strada di confrontamento politico/militare è stata sperimentata parecchio in secoli scorsi, con risultati che conosciamo.

 

Cordiali saluti,

Bugger.

[Ospite intruder]

[quote name='Bugger' date='Jul 6 2008, 01:53 PM' post='155591']
Eh, eh, peccato che i conti non tornano. E puoi i documenti di "Plico sigilato n.1" sono stati screditate come falsi da tempo i quali falli grossolani si vedano a occhio nudo. Per esempio, nel documento a sinistra in alto manca il giorno nella data, il contenuto contiene errori grossolani circa i varie cariche ufficiali al epoca. E' ridicolo che la sorte di ufficiali polacchi era proprio nello "plico n.1", come fosse una questione troppo importante per Stalin personalmente. Roba del genere non esiste.

 

E chi li ha dichiarati falsi? Tu? Putin? Qualche suo lacché?

 

Ah, si. Quando tornata? Pensavo che vecchio mito dei comunisti che mangiano i bambini è roba ormai superata.

Quando si legge quello che scrive gente come te ci si rende conto che il passato è tornato, nel peggiore dei modi.

 

 

 

Mica manco altro, pero attenzione, di porcherie non abbiamo ancora parlato.

 

Negare la verità è una porcheria.

 

 

 

E si informi meglio, questi informazioni sono anche nel diario di Goebels, che stato citato parzialmente nella pagina di Wikipedia. Al riguardo delle armi tedesche, non dimentichiamo, che presunto evento è svolto prima dello invasione tedesca, in epoca, quando la Germania era formalmente impegnata nel patto di non-aggressione per 20 anni con Unione Sovietica. Perché dobbiamo credere nelle ipotesi più improbabile, quando ci sono spiegazioni molto più logici? Qui prodest? Non dimentichiamo della brigata polacca, che combatteva contro tedeschi, perché non sono stati giustiziati anche loro? La verità è che la dottrina di Unione Sovietica non prevedeva i repressioni per appartenenza a nazioni, solo alle classe dichiarati nemichi. E ufficiali polacchi erano condannati come esponenti del regime estremamente ostile al Unione Sovietica. E, tra altro, la Unione Sovietica è stata molto più umane (condanna tra 3 fino 8 anni) al rispetto di massacro dei 20 mila soldati della Armata Rossa nella infelice compagnia militare di Tuhachevsky contro Pilsudsky nelle anni 20.

 

Stalin ha massacrato almeno 8 milioni (secondo G. Robert Conquest 15) di ucraini e di altre nazionalità non russe col Голодомор. Accidenti, l'URSS aveva così tanti nemici? Compresi i bambini morti di fame per il Голодомор?

 

 

 

 

Che onore, peccato che la KGB non esiste ormai da 18 anni. Io, nel mio piccolo, cerco di fare le cose giuste, la recente inasprimento della compagnia propagandistica contro Russia, mi preoccupa parecchio. Non dimenticate, che Europa ha più bisogno della Russia (parlo di risorse naturali), che Russia ha bisogno di Europa. La strada di confrontamento politico/militare è stata sperimentata parecchio in secoli scorsi, con risultati che conosciamo.

 

Senza i nostri soldi morireste di fame come ai tempi dell'URSS, quindi non mi venire a dire che la Russia non ha bisogno dell'Europa. E tu, nel tuo piccolo, fai le cose che San KGB ha sempre fatto, e il fatto che tu definisca onore essere definito кагэбэшник (per chi non conosce il russo è il termine che si usava in URSS per definire gli appartenenti al KGB, e non era certo un complimento) la dice lunga, товарищ милицианер. Пока.

Modificato 6 Luglio 2008 da intruder

[Siberia]

E chi li ha dichiarati falsi? Tu? Putin? Qualche suo lacché?

Li hanno dichiarati falsi tanti storici e investigatori russi e polacchi che avevano partecipato nella commissione che studiava il caso in tempi di Gorbaciov e dopo. Non è per caso che anche rappresentanti ufficiali del governo polacco più volte hanno chiesto un nuovo studio delle eventi relativi a Katyn.

 

Stalin ha massacrato almeno 8 milioni (secondo G. Robert Conquest 15) di ucraini e di altre nazionalità non russe col Голодомор. Accidenti, l'URSS aveva così tanti nemici? Compresi i bambini morti di fame per il Голодомор?

Di nuovo lei diffonde le cifre basati solo ed esclusivamente sulle supposizioni di Conquest & Co. inventate in anni 70 senza aver un minimo accesso ai documenti dagli archivi sovietici. Allora meglio usare le belle somme tirate fuori dai stessi sorgenti di Conquest & Co. nei libri del tipo "Libro nero del Comunismo". Altro che 8-15 milioni di morti da così amato da lei Holodomor. Li si parla di più di 100 milioni di morti solo dalle purghe staliniane

 

Senza i nostri soldi morireste di fame come ai tempi dell'URSS, quindi non mi venire a dire che la Russia non ha bisogno dell'Europa.

Ma davvero?! Viste le file dei occidentali che prendono all'assalto gli uffici governativi russi con richieste di qualche piccola partecipazione in un piccolo progettino energetico o industriale in Russia e viste le necessità enormi di economie asiatiche nelle materie prime... Non mi pare prorio. Inoltre Bugger non ha detto che che la Russia non ha bisogno dell'Europa. Ha detto che l'Europa ha più bisogno della Russia rispetto al bisogno russo dell'Europa.

Modificato 6 Luglio 2008 da Siberia

[Ospite intruder]

[quote name='Siberia' date='Jul 6 2008, 05:37 PM' post='155657']
Li hanno dichiarati falsi tanti storici e investigatori russi e polacchi che avevano partecipato nella commissione che studiava il caso in tempi di Gorbaciov e dopo.

 

Menzogne scritte da uno che sa di mentire (a proposito, mi togliete una curiosità: Siberia e Bugger sono la medesima persona? Vi ho visti comparire e scomparire alternativamente, prima che piazzaste questo messaggio, è un po' sospetta la cosa).

 

Non è per caso che anche rappresentanti ufficiali del governo polacco più volte hanno chiesto un nuovo studio delle eventi relativi a Katyn.

 

Solo perché il nuovo governo sovietico nega responsabilità prima ammesse.

 

 

 

Di nuovo lei diffonde le cifre basati solo ed esclusivamente sulle supposizioni di Conquest & Co. inventate in anni 70 senza aver un minimo accesso ai documenti dagli archivi sovietici.

 

 

Gl.i archivi sovietici erano off limits per tutti gli stranieri. Difficile avere accesso a dei documenti se te lo rifiutano...

 

 

 

Allora meglio usare le belle somme tirate fuori dai stessi sorgenti di Conquest & Co. nei libri del tipo "Libro nero del Comunismo". Altro che 8-15 milioni di morti da così amato da lei Holodomor. Li si parla di più di 100 milioni di morti  solo dalle purghe staliniane :adorazione:

 

 

Fumi roba pesante? Nel Libro nero si parla di almeno 100 milioni di morti complessivamente e per tutto il movimento comunista, per la maggior parte cinesi (il body count della carestia del 1959-62 viene rivisto continuamente al rialzo senza peraltro smentite da parte di Pechino, ormai si parla tranquillamente di 70 milioni di morti solo quella). Le vittime del comunismo in URSS sarebbero 25-30 milioni.

 

 

 

 

Ma davvero?! Viste le file dei occidentali che prendono all'assalto gli uffici governativi russi con richieste di qualche piccola partecipazione in un piccolo progettino energetico o industriale in Russia e viste le necessità enormi di economie asiatiche nelle materie prime... Non mi pare prorio. Inoltre Bugger non ha detto che che la Russia non ha bisogno dell'Europa. Ha detto che l'Europa ha più bisogno della Russia rispetto al bisogno russo dell'Europa.

 

Gli affaristi prendono sempre d'assalto quello che gli fa aumentare i profitti. Inoltre la domanda asiatica di gas, non è forte come quella europea, ed è quello che ci vendete principalmente.

Modificato 6 Luglio 2008 da intruder

[Siberia]

Menzogne scritte da uno che sa di mentire <...>

Questo onore lo lascio a Robert Conquest & Co. e i loro discepoli.

 

Gl.i archivi sovietici erano off limits per tutti gli stranieri. Difficile avere accesso a dei documenti se te lo rifiutano...

Appunto. E quindi, la fantasia dell'autore diventa il sorgente più affidabile.

 

Fumi roba pesante? Nel Libro nero si parla di almeno 100 milioni di morti complessivamente e per tutto il movimento comunista, per la maggior parte cinesi (il body count della carestia del 1959-62 viene rivisto continuamente al rialzo senza peraltro smentite da parte di Pechino, ormai si parla tranquillamente di 70 milioni di morti solo quella). Le vittime del comunismo in URSS sarebbero 25-30 milioni.

No. Solo roba leggera Ammetto ho sbagliato. Ho sovrastimato onorevoli autori del libro. Mi hanno un po deluso. Però lei, secondo mia modesta opinione, li può superare. Forza. Aiutiamo a Conquest, multiplicando milioni di morti per al meno 100 volte. E non dimentichiamo di dividere sempre per 100 volte i milioni di vittime del mondo "Libero e democratico".

 

Inoltre la domanda asiatica di gas, non è forte come quella europea, ed è quello che ci vendete principalmente.

Per ora.

Modificato 6 Luglio 2008 da Siberia

[Ospite intruder]

Questo onore lo lascio a Robert Conquest & Co. e i loro discepoli.

 

No, questo (dis)onore lo fai tu.

 

 

 

 

Appunto. E quindi, la fantasia dell'autore diventa il sorgente più affidabile.

 

Aprano gli archivi allora, ma TUTTI non so quello che gli fa comodo. E la lettera autografa di Beria che ho pubblicato perché non la commenti, è un falso pure quello?

 

 

No. Solo roba leggera  :rotfl:

 

 

Sniffi colla?

 

 

 

Ho sovrastimato onorevoli autori del libro.

 

No, tu non l'hai letto per niente, spari a casaccio sperando di trovare degli imbecilli dall'altra parte, consolati, nazisti e fascisti fanno il tuo medesimo gioco. Non citate un solo dato attendibile, solo sparate menzogne fingendo autorevolezza, dando nel vostro interlocutore la certezza che sappiate chissà cosa, in realtà MENTITE SAPENDO DI MENTIRE COPRITE UN CRIMINE SAPENDO DI COPRIRE UN CRIMINE. VERGOGNA. SENZA SE E SENZA MA. VERGOGNA.

 

 

 

M

i hanno un po deluso. Però lei, secondo mia modesta opinione, li può superare. Forza. Aiutiamo a Conquest, multiplicando milioni di morti per al meno 100 volte. E non dimentichiamo di dividere sempre per 100 volte i milioni di vittime del mondo "Libero e democratico".

 

 

E la tua vergogna per quanto la moltiplichiamo? Per ora, a peggiorare fai sempre in tempo e sei sulla buona strada.

 

 

 

Per ora vendete gas a noi, cosa succederà in Asia fra dieci anni non lo sa nessuno, né tu né io. Quindi ora è dei nostri soldi che avete bisogno per non morire di fame, oltre che a quelli che vi mandano Cina e India per le armi che gli vendete.

Modificato 6 Luglio 2008 da intruder

[Siberia]

Aprano gli archivi allora, ma TUTTI non so quello che gli fa comodo.

Sono gìà aperti per quasi 20 anni. Basta andare e studiare.

 

E la lettera autografa di Beria che ho pubblicato perché non la commenti, è un falso pure quello?

Potrebbe essere un falso.

 

No, tu non l'hai letto per niente, spari a casaccio sperando di trovare degli imbecilli dall'altra parte, consolati, nazisti e fascisti fanno il tuo medesimo gioco.

Mica ho detto che l'ho letto

 

Per ora vendete gas a noi, cosa succederà in Asia fra dieci anni non lo sa nessuno, né tu né io.

Vendiamo a voi anche 10 milioni di barili l'anno di petrolio. Vendiamo sempre a voi quasi 100 percento delle telecamere di sorveglianza (e' un vero attentato alla vostra libertà da parte di KGB). Vendiamo metalli, fertilizzanti, trattori, tecnologie spaziali, propulsori per i vettori spaziali, le piastre LCD sviluppate in Russia e prodotte sia in Russia che in Sud Korea con marchio Samsung, le macchine (Ford, Toyota, Renault, Mitsubishi, etc) assemblati in Russia, tecnologie per reattori termonucleari e tante altre cose.

Visto che non sappiamo anche che cosa succederà in Europa, ai stessi asiatici vendiamo già oggi un sacco di petrolio e gas e sono in costruzione nuovi oleodotti e gasdotti.

[Ospite intruder]

Sono gìà aperti per quasi 20 anni. Basta andare e studiare.

 

Non è consentito avere accesso a certi documenti.

 

Potrebbe essere un falso.

 

Per te è tutto un falso, le uniche cose vere sono quelle che dici tu. Tu sei la Verità, l'Unica, la Sola. Ti rendi conto della figura che ci fai? La verità è che migliaia di ufficiali polacchi furono trucidati dall'NKVD, tu lo sai e lo vuoi nascondere e non ti arrampichi dietro ogni scusa per farlo. Vergognati. La Russia è veramente un malato inguaribile se continua a generare gente come te.

 

 

Mica ho detto che l'ho letto  :blink:

 

E allora non citare le cose che non sai.

 

 

Vendiamo a voi anche 10 milioni di barili l'anno di petrolio. Vendiamo sempre a voi quasi 100 percento delle telecamere di sorveglianza (e' un vero attentato alla vostra libertà da parte di KGB). Vendiamo metalli, fertilizzanti, trattori, tecnologie spaziali, propulsori per i vettori spaziali, le piastre LCD sviluppate in Russia e prodotte sia in Russia che in Sud Korea con marchio Samsung, le macchine (Ford, Toyota, Renault, Mitsubishi, etc) assemblati in Russia, tecnologie per reattori termonucleari e tante altre cose.

 

Quello che vendi tu è, per dirla con gli americani, un gran myucchio di merda. Il materiale prodotto in URSS è talmente scadente che non passerebbe il controlo di qualità, peggio di quello cinese. Vendete solo materie prime e armi a quei paesi che non possono accedere per una ragione o per l'altra a quelle occidentali. E vendete tecnologia per armi nucleari, come le centrifughe all'Iran.

 

 

 

 

Visto che non sappiamo anche che cosa succederà in Europa, ai stessi asiatici vendiamo già oggi un sacco di petrolio e gas e sono in costruzione nuovi oleodotti e gasdotti.

 

Ma per adesso sono i nostri soldi che mangiate.

Modificato 6 Luglio 2008 da intruder

[Siberia]

Non è consentito avere accesso a certi documenti.

Mica dobbiamo aprire tutto quanto. Fatelo per primi voi.

 

Per te è tutto un falso, le uniche cose vere sono quelle che dici tu. <...>

Per me le cose vere sono quelle dai archivi sovietici.

 

E allora non citare le cose che non sai.

Va bene. Citerò solo lei o R.Conquest & Co.

 

E vendete tecnologia per armi nucleari, come le centrifughe all'Iran.

Qui ha sbagliato di grosso. La tecnologia per le armi e le centrifughe all'Iran li vendete proprio voi. In particolare Francia e Germania. Noi vendimo solo la centrale nucleare senza combustibile, che diamo per alimentare la centrale dopo di che lo riprendiamo indietro.

 

Ma per adesso sono i nostri soldi che mangiate.

Come voi mangiate il nostro gas e petrolio :rotfl:

Modificato 6 Luglio 2008 da Siberia

[Ospite intruder]

Massacro della foresta di Katyń, noto anche più semplicemente come Massacro di Katyń, avvenne durante la seconda guerra mondiale e comportò l'esecuzione di massa, da parte dell'Unione Sovietica, di soldati e civili polacchi. L'espressione si riferì inizialmente al massacro dei soli ufficiali polacchi detenuti del campo di prigionia di Kozielsk, che avvenne appunto nella foresta di Katyn, vicino al villaggio di Gnezdovo, a breve distanza da Smolensk. Attualmente l'espressione denota invece l'uccisione di circa 22.000 cittadini polacchi: i prigionieri di guerra dei campi di Kozielsk, Starobielsk e Ostashkov e i detenuti delle prigioni della Bielorussia e Ucraina occidentali, fatti uccidere su ordine di Stalin nella foresta di Katyn e nelle prigioni di Kalinin (Tver), Kharkov e di altre città sovietiche.

 

Molti polacchi erano stati fatti prigionieri a seguito dell'invasione e sconfitta della Polonia da parte di tedeschi e sovietici nel settembre 1939. Vennero internati in diversi campi di detenzione, tra cui i più noti sono Ostashkov, Kozielsk e Starobielsk. Kozielsk e Starobielsk vennero usati principalmente per gli ufficiali, mentre Ostashkov conteneva principalmente, guide, gendarmi, poliziotti e secondini. Contrariamente ad una credenza diffusa, solo 8.000 dei circa 15.000 prigionieri di guerra di questi campi erano ufficiali.

 

L'eccidio di Katyn fa riflettere perché da esso emerge un carattere della dittatura staliniana che è stato a lungo imbarazzante riconoscere, vale a dire la sua affinità con il nazismo. Infatti, poiché il sistema di coscrizione polacco prevedeva che ogni laureato divenisse un ufficiale della riserva, il massacro doveva servire ad eliminare una parte cospicua della classe dirigente nazionale. Tutto ciò nel quadro di una spartizione della Polonia tra Germania ed URSS, due potenze che rappresentano due sistemi culturali ed ideologici opposti ed antitetici, ma che, fino al giugno 1941, furono legate da un patto di alleanza. Il 5 marzo 1940, secondo un'informativa preparata da Lavrentij Beria (capo della polizia segreta sovietica) direttamente per Stalin, alcuni membri del politburo dei Soviet – Stalin, Vyacheslav Molotov, Lazar Kaganovich, Mikhail Kalinin, Kliment Vorošilov, e Beria stesso – firmarono un ordine di esecuzione degli attivisti "nazionalisti e controrivoluzionari" detenuti nei campi e nelle prigioni delle parti occupate di Ucraina e Bielorussia. L'ampia definizione del capo d'accusa comportò la condanna a morte di una parte importante dell'intellighentsia polacca, oltre a poliziotti, riservisti e ufficiali in servizio attivo. Morirono oltre 22.000 uomini, compresi circa 15.000 prigionieri di guerra.

 

La scoperta del massacro nel 1943 causò l'immediata rottura delle relazioni diplomatiche tra il governo polacco in esilio a Londra e l'Unione Sovietica. L'URSS negò le accuse fino al 1990, quando riconobbe nell'NKVD la responsabile del massacro e della sua copertura.

 

Appena due giorni dopo l'invasione della Polonia, il 19 settembre 1939, il Commissario di Primo Grado della Sicurezza di Stato (il Ministro per gli Affari Interni), Lavrentij Beria riunì il Consiglio dell'NKVD per i prigionieri di guerra e gli internati (presieduto dal Capitano della Sicurezza dello Stato, Pyotr K. Soprunenko) ordinando l'apertura dei campi di detenzione per i prigionieri polacchi. Questi erano i campi di: Jukhnovo (stazione ferroviaria di Babynino), Yuzhe (Talitsy), Kozielsk, Kozelshchyna, Oranki, Ostashkov (Isola Stolbnyi, sul Lago Seliger, vicino a Ostashkov), Putyvli (stazione ferroviaria di Tetkino), Starobielsk, Vologod (stazione ferroviaria di Zaenikevo) e Gryazovets.

 

Nel periodo dal 3 aprile al 19 maggio 1940 oltre 22.000 prigionieri di guerra vennero assassinati: circa 6.000 provenivano dal campo di Ostaszków, circa 4.000 da Starobielsk, circa 4.500 da Kozielsk e circa 7.000 dalle parti occidentali di Ucraina e Bielorussia.

 

Solo 395 prigionieri vennero salvati dal massacro. Furono portati al campo di Yukhnov e quindi a Gryazovets. Furono gli unici a sfuggire alla morte.

I prigionieri di Kozielsk vennero eliminati in un luogo prescelto appositamente per le uccisioni di massa situato nella contea di Smolensk, chiamato foresta di Katyn, che diede poi il nome all'intero massacro; quelli provenienti da Starobielsk vennero uccisi nella prigione dell'NKVD di Kharkov e i loro resti vennero sepolti nei pressi di Pyatikhatki; gli ufficiali di polizia di Ostashkov vennero uccisi nella prigione dell'NKVD di Kalinin (Tver) e sepolti a Miednoje.

La propaganda sovietica mostra un soldato dell'Armata rossa che cattura un generale polacco.

La propaganda sovietica mostra un soldato dell'Armata rossa che cattura un generale polacco.

 

Informazioni dettagliate sulle esecuzioni di Kalinin vennero fornite da Dmitrii S. Tokarev, ex capo del consiglio del distretto dell'NKVD di Kalinin. Secondo Tokarev le uccisioni iniziarono la sera e finirono all'alba. Il primo trasporto, il 4 aprile, contava ben 390 persone e i giustizieri ebbero difficoltà ad eseguire il loro compito nell'arco di una sola notte. Il trasporto successivo non superava invece le 250 persone. Le esecuzioni vennero compiute con pistole tipo Walther PPK fornite da Mosca.

 

Il metodo con cui vennero eseguite era stato studiato nel dettaglio. Inizialmente venivano verificati i dati anagrafici del condannato, poi questi veniva ammanettato e portato in una cella isolata. Dopo essere stato fatto entrare nella cella, veniva immediatamente ucciso con un colpo alla nuca. Il colpo di pistola veniva mascherato tramite l'azionamento di macchine rumorose (probabilmente ventilatori). Il corpo veniva quindi trasferito all'aperto passando da una porta posteriore e poi veniva caricato su uno dei sei camion appositamente predisposti per il trasporto. A questo punto toccava alla vittima seguente. Questa procedura venne ripetuta ogni notte, ad eccezione della festa del primo maggio.

 

Nei pressi di Smolensk la procedura era diversa: i prigionieri venivano portati alle fosse con le mani legate dietro la schiena e uccisi con un colpo di pistola alla nuca.

 

 

Il destino dei prigionieri di guerra polacchi venne svelato per la prima volta poco dopo l'invasione tedesca dell'Unione Sovietica del giugno 1941, quando il governo polacco (in esilio a Londra) e il governo sovietico concordarono di cooperare contro la Germania e decisero di formare un'armata polacca in territorio sovietico. Quando il generale polacco Władysław Anders iniziò ad organizzare questa armata, egli richiese informazioni sugli ufficiali polacchi ancora prigionieri in territorio sovietico. Stalin rassicurò lui e Sikorski, durante un incontro personale, che tutti i polacchi erano stati liberati, anche se alcuni di loro potevano essere fuggiti (riparando ad esempio, in Manciuria).

 

Il vero destino dei prigionieri scomparsi rimase un mistero fino all'aprile del 1943, quando la Wehrmacht scoprì le fosse comuni di oltre 4.000 ufficiali polacchi nella foresta nei pressi di Katyn. Joseph Goebbels, ministro della Propaganda del Reich, vide in questa scoperta un eccellente strumento per inserire un cuneo tra Polonia, Alleati occidentali ed Unione Sovietica. Il 13 aprile Radio Berlino annunciò al mondo il ritrovamento: «È stata trovata una grossa fossa, lunga 28 metri e ampia 16, riempita con dodici strati di corpi di ufficiali polacchi, per un totale di circa 3.000. Essi indossavano l'uniforme militare completa, e mentre molti di loro avevano le mani legate, tutti avevano ferite sulla parte posteriore del collo causata da colpi di pistola. L'identificazione dei corpi non comporterà grandi difficoltà grazie alle proprietà mummificanti del terreno e al fatto che i Bolscevichi hanno lasciato sui corpi i documenti di identità delle vittime. È già stato accertato che tra gli uccisi c'è il generale Smorawinski di Lublino.»

 

Gli Alleati sapevano già che i nazisti avevano trovato le fosse comuni, avendo captato le loro trasmissioni radio, decifrate nella base inglese di Bletchley Park. Il governo sovietico negò le accuse tedesche e sostenne che i polacchi, prigionieri di guerra, erano stati impiegati in opere di costruzione ad ovest di Smolensk e successivamente catturati e giustiziati dalle unità tedesche nell'agosto 1941. Sia le investigazioni tedesche che quelle successive della Croce Rossa sui cadaveri di Katyn produssero prove evidenti che il massacro si era verificato all'inizio del 1940, in un periodo in cui l'area era ancora sotto il controllo sovietico.

 

Nell'aprile del 1943, all'investigazione della Croce Rossa Internazionale si aggiunse la pressione del governo polacco in esilio guidato dal Generale Władysław Sikorski, volta a portare la questione ai tavoli di negoziato con i sovietici. Stalin rispose presentando le «Prove infondate del massacro di Katyn», usandole poi come pretesto per ritirare il riconoscimento al governo Sikorski (26 aprile), accusarlo di collaborare con la Germania nazista e avviare una campagna per far riconoscere agli Alleati occidentali il governo fantoccio guidato da Wanda Wasilewska

La Germania nazista utilizzò il massacro di Katyn come argomento di propaganda contro l'Unione Sovietica. Joseph Goebbels scrisse nel suo diario: «I commentatori esteri si meravigliano della straordinaria astuzia con la quale siamo stati in grado di convertire l'incidente di Katyn in una questione altamente politica». I tedeschi riuscirono a screditare il governo sovietico agli occhi del mondo e per breve tempo sollevarono lo spettro del «mostro comunista» che porta la distruzione nei territori della civiltà occidentale; inoltre avevano forgiato contro il suo volere il generale Sikorski, in uno strumento che poteva minacciare di sfaldare l'alleanza tra gli Alleati occidentali e l'Unione Sovietica.

 

Per gli Alleati occidentali il massacro di Katyn minacciò, e la crisi polacco-sovietica iniziava a minacciare l'alleanza strategica con l'URSS in un momento in cui l'importanza dei polacchi per gli Alleati, essenziale nei primi anni di guerra, iniziava a svanire con l'entrata nel conflitto dei colossi militari e industriali di USA e URSS. Il primo ministro britannico Winston Churchill ed il presidente statunitense Franklin Delano Roosevelt erano sempre più divisi tra i loro impegni verso l'alleato polacco, la ferma posizione di Sikorski e le domande (spesso rasentanti il ricatto politico) di Stalin e dei suoi diplomatici, la cui politica era chiara nei commenti dell'ambasciatore sovietico a Londra, Ivan Maisky, che disse a Churchill che il destino della Polonia era segnato dall'essere «una nazione di 20 milioni di persone confinante con una di 200 milioni». L'improvvisa scomparsa del generale Sikorski, l'unico che aveva mantenuto una presa di posizione senza compromessi sulla questione, evitò la minaccia di una spaccatura tra gli Alleati occidentali.

 

Nel gennaio 1944, avendo riconquistato la zona di Katyn, i sovietici istituirono una compiacente "Commissione speciale per la determinazione e investigazione dell'uccisione di prigionieri di guerra polacchi da parte degli invasori fascisti tedeschi nella foresta di Katyn", guidata dal Presidente dell'Accademia di Scienza Medica dell'URSS Nikolai Burdenko, che riesumò nuovamente i corpi e giunse alla «conclusione» che le uccisioni erano state eseguite dagli occupanti tedeschi.

 

In privato il primo ministro britannico Winston Churchill espresse l'opinione che le atrocità erano state probabilmente compiute dai sovietici. Secondo una nota del Conte Raczynski, Churchill ammise il 15 aprile, durante una conversazione con il Generale Sikorski: «Ahimè, le rivelazioni tedesche sono probabilmente vere. I bolscevichi possono essere molto crudeli.» Comunque allo stesso tempo, il 24 aprile, Churchill rassicurò i russi: «Dobbiamo sicuramente opporci vigorosamente a qualsiasi "investigazione" da parte della Croce Rossa Internazionale o di qualsiasi altro organo in qualsiasi territorio durante l'occupazione tedesca. Tali investigazioni sarebbero una frode e le loro conclusioni ottenute per mezzo del terrorismo.»

 

Nel 1944 il presidente statunitense Franklin Delano Roosevelt incaricò il capitano George Earle, suo emissario speciale nei Balcani, di raccogliere informazioni su Katyn. Earle svolse l'incarico usando contatti in Bulgaria e in Romania. Anche Earle concluse che l'Unione Sovietica era colpevole. Dopo consultazioni con Elmer Davis, il direttore dell'"Ufficio di informazione di guerra", Roosevelt rigettò tali conclusioni, dicendosi convinto della responsabilità nazista, e ordinò la soppressione del rapporto di Earle. Quando Earle richiese formalmente il permesso di pubblicare le sue scoperte, il presidente gli diede ordine scritto di desistere dal suo intento. Earle venne riassegnato e spese il resto della guerra nelle Samoa Americane.

 

Nel 1946, il pubblico ministero capo sovietico al processo di Norimberga cercò di accusare la Germania per le uccisioni di Katyn, dichiarando che: «Uno dei più importanti atti criminali del quale i principali criminali di guerra sono responsabili erano le esecuzioni di massa di prigionieri di guerra polacchi uccisi nella foresta di Katyn, nei pressi di Smolensk da parte degli invasori tedeschi», ma fece cadere la questione dopo che Stati Uniti e Regno Unito si rifiutarono di appoggiarlo e gli avvocati tedeschi misero in piedi una difesa imbarazzante. Katyn non è menzionata in nessuna delle sentenze di Norimberga. Nel 1951-1952, una investigazione del Congresso statunitense concluse che i polacchi erano stati uccisi dai sovietici.

 

Durante gli anni della guerra fredda, le autorità comuniste polacche occultarono la questione in accordo con la propaganda sovietica, censurando deliberatamente qualsiasi fonte che potesse fare qualche luce sul crimine sovietico. La verità non fu nota pubblicamente fino alla caduta del comunismo nel 1989.

 

Per coprire il massacro di Katyn, il Cremlino costruì la storia dell'eccidio di Hatyn, una località bielorussa 60 km a nord di Minsk, dove nel 1943 venne compiuta una strage di militari russi. Sui manuali di storia sovietici venne raccontato solo l'eccidio di Hatyn, la cui colpa veniva attribuita all'esercito nazista occupante. Per decenni le autorità, le scolaresche, gli stranieri in visita furono condotti a Hatyn per apprendere tutti i particolari della barbarie germanica.

 

Il depistaggio andò avanti per decenni, fino a quando nel 1993 il grande scrittore bielorusso Vasil Bychau denunciò pubblicamente alla radio l'uso strumentale di Hatyn. Tanto più - aggiunse - che con ogni probabilità la strage fu compiuta non dai nazisti tedeschi, ma dagli ucraini, loro alleati.

 

La questione della responsabilità rimase controversa ad ovest così come oltre la cortina di ferro. Ad esempio, nel Regno Unito alla fine degli anni settanta, progetti per un memoriale delle vittime che recava come data il 1940 (piuttosto che il 1941) vennero condannati come provocatori nel clima politico della guerra fredda.

Nel 1989 studiosi sovietici rivelarono che Stalin aveva effettivamente ordinato il massacro, e nell'ottobre 1990 Mikhail Gorbachev porse le scuse ufficiali del suo paese alla Polonia, confermando che la NKVD aveva giustiziato i prigionieri e aggiungendo l'esistenza di altri due luoghi di sepoltura simili a quello di Katyn: Mednoje e Pyatikhatki. Il leader sovietico, però, sostenne che i documenti cruciali, tra cui l'ordine di fucilare 25 mila polacchi senza neppure avanzare contro di loro un capo di imputazione, non si sapeva dove fossero. Invece era una delle tre persone che ne conoscevano l'esistenza. Si può affermare che la vicenda può dirsi conclusa solo con la presidenza di Boris Eltsin. Nel 1992 alcuni funzionari russi rilasciarono documenti top secret del «Plico sigillato n. 1». Tra questi vi era la proposta del marzo 1940 di Lavrentij Beria, di passare per le armi 25.700 polacchi dei campi di Kozelsk, Ostashkov e Starobels e di alcune prigioni della Bielorussia e dell'Ucraina occidentali, con la firma (tra gli altri) di Stalin; estratti dell'ordine del Politburo del 5 marzo 1940; e una nota di Aleksandr Shelepin a Nikita Khrushchev del 3 marzo 1959, con informazioni sull'esecuzione di 21.857 polacchi e con la proposta di distruggere i loro archivi personali.

 

Le investigazioni che accusano delle uccisioni lo stato tedesco piuttosto che quello sovietico, sono state usate per screditare il Processo di Norimberga nel suo complesso, spesso in supporto al revisionismo dell'olocausto, o per mettere in discussione la legittimità e/o la saggezza di usare la legge penale per proibire la revisione dell'olocausto. Si deve notare che esistono alcuni studiosi che negano la colpevolezza sovietica, dichiarano falsi i documenti declassificati e cercano di dimostrare che i polacchi vennero uccisi dai tedeschi nel 1941.

 

Durante la visita in Russia di Aleksander Kwasniewski, nel settembre del 2004, funzionari russi annunciarono la volontà di trasferire tutte le informazioni sul massacro di Katyn alle autorità polacche non appena fossero state declassificate. Nel marzo 2005 le autorità russe hanno posto fine ad una investigazione durata un decennio. Il pubblico ministero militare capo russo Alexander Savenkov ha dichiarato che il massacro non fu un genocidio, un crimine di guerra o un crimine contro l'umanità e che «Non esistono assolutamente le basi per parlarne in termini giuridici». Nonostante le dichiarazioni fatte in precedenza, 116 dei 183 volumi di documenti raccolti durante l'investigazione russa, così come la decisione di porvi fine, sono state coperte da segreto.

 

A causa di ciò l'Istituto nazionale per il ricordo polacco ha deciso di avviare una sua indagine. Un gruppo di magistrati guidati da Leon Kieres ha dichiarato che cercherà di individuare i nomi di coloro che ordinarono ed eseguirono le uccisioni. Inoltre, il 22 marzo 2005, il Sejm (parlamento) polacco ha approvato all'unanimità un atto con il quale si richiede che sugli archivi russi venga tolto il segreto. Il Sejm ha inoltre richiesto alla Russia di classificare il massacro di Katyn come genocidio.

 

 

 

 

 

Выписка из протокола политбюро - факсимиле

 

 

Questa è la copia dell'ordine del Politbjuro che ordinava il massacro dei prigionieri polacchi.

Modificato 6 Luglio 2008 da intruder

[Siberia]

Questa è la copia dell'ordine del Politbjuro che ordinava il massacro dei prigionieri polacchi.

Non è un ordine del Politbjuro. Е' una proposta di Berija di discutere (o discussa) su Politbjuro nella forma di presunta estrazione dell protocollo di seduta del Politbjuro che esiste solo in fotocopia. Le decisioni di Politbjuro avevano altri formati e moduli. Proprio questo documento è stato uno dei più controversi e dubbiosi in tutta la ricerca relativa a Katyn. Ha un sacco di incongruenze cominciando dalla data diversa di riunione di Politbjuro da quella vera e finendo con le cifre non esatte dei prigionieri polacchi.

Visto che pretende di conoscere il russo, legga, ad esempio, i seguenti link

Link

Link

 

Ancora oggi non è chiaro chi e quando ha ucciso i polacchi a Katyn. Non ci sono i documenti che mostrano direttamente le responsabilità dei sovietici in quello che successo. Lo chiariranno ulteriori ricerche e accertamenti.

Modificato 6 Luglio 2008 da Siberia

[Ospite intruder]

Non è un ordine del Politbjuro. Е' una proposta di Berija di discutere la questione su Politbjuro. Le decisioni di Politbjuro avevano altri formati e moduli. Proprio questo documento è stato uno dei più controversi e dubbiosi in tutta la ricerca relativa a Katyn. Ha un sacco di incongruenze cominciando dalla data diversa di riunione di Politbjuro da quella vera e finendo con le cifre non esatte dei prigionieri polacchi.

Visto che pretende di conoscere il russo, legga, ad esempio seguenti, link

Link

Link

 

Ancora oggi non è chiaro chi e quando ha ucciso i polacchi a Katyn. Non ci sono i documenti che mostrano direttamente le responsabilità dei sovietici in quello che successo. Lo chiariranno ulteriori ricerche e accertamenti.

 

No, si tratta di un documento autentico che dimostra quali porcherie avete commesso. VERGOGNA VERGOGNA VERGOGNA

http://cronologia.leonardo.it/mondo24m.htm

 

Questa è una lettera di Beria che propone l'esecuzione di prigionieri polacchi. Ho tradotto male anche qui?

 

From the late 1980s, pressure was put not only on the Polish government, but on the Soviet one as well. Polish academics tried to include Katyn in the agenda of the 1987 joint Polish-Soviet commission to investigate censored episodes of the Polish-Russian history.[1] In 1989 Soviet scholars revealed that Joseph Stalin had indeed ordered the massacre, and in 1990 Mikhail Gorbachev admitted that the NKVD had executed the Poles[56] and confirmed two other burial sites similar to the site at Katyn: Mednoje and Pyatikhatki.

Monument to Katyn victims, Katowice, Poland. Inscription: "Katyn, Kharkіv, Miednoye and other places of murder in the former USSR in 1940."

Monument to Katyn victims, Katowice, Poland. Inscription: "Katyn, Kharkіv, Miednoye and other places of murder in the former USSR in 1940."

 

On 30 October 1989, Gorbachev allowed a delegation of several hundred Poles, organized by a Polish association named Families of Katyń Victims, to visit the Katyn memorial. This group included former U.S. national security advisor Zbigniew Brzezinski. A mass was held and banners hailing the Solidarity movement were laid. One mourner affixed a sign reading "NKVD" on the memorial, covering the word "Nazis" in the inscription such that it read "In memory of Polish officers murdered by the NKVD in 1941." Several visitors scaled the fence of a nearby KGB compound and left burning candles on the grounds.[57] Brzezinski commented that:

 

"It isn't a personal pain which has brought me here, as is the case in the majority of these people, but rather recognition of the symbolic nature of Katyń. Russians and Poles, tortured to death, lie here together. It seems very important to me that the truth should be spoken about what took place, for only with the truth can the new Soviet leadership distance itself from the crimes of Stalin and the NKVD. Only the truth can serve as the basis of true friendship between the Soviet and the Polish peoples. The truth will make a path for itself. I am convinced of this by the very fact that I was able to travel here."[58]

 

Brzezinski further stated that "The fact that the Soviet government has enabled me to be here – and the Soviets know my views – is symbolic of the breach with Stalinism that perestroika represents. His remarks were given extensive coverage on Soviet television. At the ceremony he placed a bouquet of red roses bearing a handwritten message penned in both Polish and English: "For the victims of Stalin and the NKVD. Zbigniew Brzezinski."

 

On 13 April 1990, the forty-seventh anniversary of the discovery of the mass graves, the USSR formally expressed "profound regret" and admitted Soviet secret police responsibility.That day is also an International Day of Katyn Victims Memorial (Światowy Dzień Pamięci Ofiar Katynia).

 

After Poles and Americans discovered further evidence in 1991 and 1992, Russian President Boris Yeltsin released and transferred to the new Polish president, former Solidarity leader Lech Wałęsa, top-secret documents from the sealed package no. 1- Among the documents included Lavrenty Beria's March 1940 proposal to shoot 25,700 Poles from Kozelsk, Ostashkov and Starobels camps, and from certain prisons of Western Ukraine and Belarus with the signature of Stalin (among others); an excerpt from the Politburo shooting orde of March 5 1940; and Aleksandr Shelepin's March 3, 1959 note to Nikita Khrushchev, with information about the execution of 21,857 Poles and with the proposal to destroy their personal files.

 

The investigations that indicted the German state rather than the Soviet state for the killings are sometimes used to impeach the Nuremberg Trials in their entirety, often in support of Holocaust denial, or to question the legitimacy and/or wisdom of using the criminal law to prohibit Holocaust denial. Still, there are some who deny Soviet guilt, call the released documents fakes, and try to prove that Poles were shot by Germans in 1941.[66][67]

 

On the opposing sides there are allegations that the massacre was part of wider action coordinated by Nazi Germany and Soviet Union, or that Germans at least knew of Katyn beforehand. The reason for these allegations is that Soviet Union and Nazi Germany added on 28 September, a secret supplementary protocol[ to the German-Soviet Boundary and Friendship Treaty, in which is stated

 

"Both parties will tolerate in their territories no Polish agitation which affects the territories of the other party. They will suppress in their territories all beginnings of such agitation and inform each other concerning suitable measures for this purpose"

 

after which in 1939–1940 a series of conferences by NKVD and the Gestapo were organised in the town of Zakopane. The aim of these conferences was to coordinate the killing and the deportation policy[ and exchange experience. A University of Cambridge professor of history George Watson believes that the fate of Polish prisoners was discussed at the conference. This theory surfaces in Polish media, where it is also pointed out that similar massacre of Polish elites (German AB-Aktion operation in Poland) were taking place in the exact time and with similar methods in German occupied Poland.

 

In June 1998, Yeltsin and Polish President Aleksander Kwaśniewski agreed to construct memorial complexes at Katyn and Mednoye, the two NKVD execution sites on Russian soil. However, in September of that year the Russians also raised the issue of Soviet POW deaths in the Camps for Russian prisoners and internees in Poland (1919-1924). About 16,000 to 20,000 POWs died in those camps due to communicable diseases; however, some Russian officials argued that it was 'a genocide comparable to Katyń'.[1] A similar claim was raised in 1994; such attempts are seen by some, particularly in Poland, as a highly provocative Russian attempt to create an 'anti-Katyn' and 'balance the historical equation'.

 

During Kwaśniewski's visit to Russia in September 2004, Russian officials announced that they are willing to transfer all the information on the Katyn Massacre to the Polish authorities as soon as it is declassified.[75] In March 2005 Russian authorities ended the decade-long investigation with no one charged. Russian Chief Military Prosecutor Alexander Savenkov claimed that out of 14,542 Polish citizens from three Soviet camps who had been sentenced to death, only the deaths of 1,803 were confirmed absolutely.[76] He did not address the fate of about 7,000 victims who had been not in POW camps, but in prisons. Savenkov declared that the massacre was not a genocide, a war crime, or a crime against humanity, but a military crime for which the 50-year term of limitation has expired and that consequently there is absolutely no basis to talk about this in judicial terms. [3][9][56] Despite earlier declarations, President Vladimir Putin's government refused to allow Polish investigators to travel to Moscow in late 2004[77] and 116 out of 183 volumes of files gathered during the Russian investigation, as well as the decision to put an end to it, were classified.[9][78][79] In late 2007 and early 2008 several Russian newspapers, including Rossiyskaya Gazeta, Komsomolskaya Pravda and Nezavisimaya Gazeta printed stories that implicated the Nazis for the crime, spurning concern that this was done with the tacit approval of the Kremlin

 

Because of that, the Polish Institute of National Remembrance has decided to open its own investigation. Prosecution team head Leon Kieres said they would try to identify those involved in ordering and carrying out the killings. In addition, on March 22, 2005 the Polish Sejm unanimously passed an act, requesting the Russian archives to be declassified.] The Sejm also requested Russia to classify the Katyn massacre as the crime of genocide: "On the 65th anniversary of the Katyn murder the Senate pays tribute to the murdered, best sons of the homeland and those who fought for the truth about the murder to come to light, also the Russians who fought for the truth, despite harassment and persecution" – the resolution said. The resolution stressed that the authorities of Russia "seek to diminish the burden of this crime by refusing to acknowledge it was genocide and refuse to give access to the records of the investigation into the issue, making it difficult to determine the whole truth about the murder and its perpetrators."[82]

Ceremony of military upgrading of Katyn massacre victims, Piłsudski Square, Warsaw, November 10, 2007

Ceremony of military upgrading of Katyn massacre victims, Piłsudski Square, Warsaw, November 10, 2007

 

Russia and Poland remained divided on the legal qualification of the Katyn crime, with the Poles considering it a case of genocide and demanding further investigations, as well as complete disclosure of Soviet documents. In 2008 Polish Foreign Ministry decided to ask Russia's government about alleged movie documentation from the massacre made by NKVD during the killings. The possible document as well as further documents showing cooperation of Soviets with Gestapo during the operations are believed to be the reason for Russia's decision to classify most of documents about the massacre.

 

 

 

 

P.S.: sei sparito come Siberia e ricompari come Bugger? Quanti altri cloni hai creato?

 

Per chi non sa il russo: i due link portano a dei siti fascistoidi del tipo di quelli che strillano contro i bombardamenti americani in Italia ma dimenticano quelli italiani altrove quando andava bene. Uno dei due riporta un documento della Presidenza Federale Russa del 1971, piena era Brezhnev... ma chi vuole prendere per i fondelli questo soggetto?

 

Scomparso Bugger è ricomparso Siberia. Decisamente pensa che abbiamo l'anello al naso.

Modificato 6 Luglio 2008 da intruder

[Siberia]

No, si tratta di un documento autentico che dimostra quali porcherie avete commesso.

La proposta in se stessa è autentica. Mica l'ho negato.

 

Per chi non sa il russo: i due link portano a dei siti fascistoidi del tipo di quelli che strillano contro i bombardamenti americani in Italia ma dimenticano quelli italiani altrove quando andava bene.

Falso.

Il primo link su un settimanale assolutamente normale e legale che non ha avuto mai niente da vedere con i fascisti/nazisti, semmai è l'esatto incontrario.

Il secondo è una raccolta dei documenti ufficiali dal archivio presidenziale della Russia relativi a Katyn.

 

Capisco che, se qualcosa non quadra con la dottrina russofoba, subito diventa fascistoide, etc. E questo mi dice uno che in questa discussione tace di origini di fascismo e nazismo e di loro crimini che hanno portato alla morte di più di 50 milioni di persone in II Guerra Mondiale, di quali solo in URSS sono stati massacrati 18 milioni di civili, e altri 9 milioni di militari caduti per spazzare dall'Europa i "democratizzatori e liberatori" dell'epoca. Intruder. E' come mai lei sempre difende i VERI nazisti baltici e ucraini che ufficialmente festeggiano le legioni di Waffen SS, dando a me e ai settimanali che propongo dei fascistoidi?

Modificato 6 Luglio 2008 da Siberia

[Ospite intruder]

La proposta in se stessa è autentica. Mica l'ho negato.

Falso.

Il primo link su un settimanale assolutamente normale e legale che non ha avuto mai niente da vedere con i fascisti/nazisti, semmai è l'esatto incontrario.

Il secondo è una raccolta dei documenti ufficiali dal archivio presidenziale della Russia relativi a Katyn.

 

Capisco che, se qualcosa non quadra con la dottrina russofoba, subito diventa fascistoide, etc. E questo mi dice uno che in questa discussione tace di origini di fascismo e nazismo e di loro crimini che hanno portato alla morte di più di 50 milioni di persone in II Guerra Mondiale, di quali solo in URSS sono stati massacrati 18 milioni di civili, e altri 9 milioni di militari caduti per spazzare dall'Europa i "democratizzatori e liberatori" dell'epoca. Intruder. E' come mai lei sempre difende i VERI nazisti baltici e ucraini che ufficialmente festeggiano le legioni di Waffen SS, dando a me e ai settimanali che propongo dei fascistoidi?

 

 

Che un settimanale sia legale non significa che non sia fascisteggiante, o comunisteggiante (è la stessa cosa).

Non c'è nessuna russofobia, non da parte mia, e accusare chi critica i crimini comunisti di russofobia è malafede, disonestà, ipocrisia, puro e semplice abominio mentale e quanto altro di peggio ci possa essere-.

Fascismo e nazismo hanno la medesima radice del comunismo, il socialismo, tant'è che in russo per molti anni (credo tuttora) si parlava di fascismo, perché il nazismo era in realtà nazionalsocialismo, e di solito le traduzioni dei termini stranieri in russo sono abbastanza fedeli all'originale. Era imabrazzante sentire quella parola, e allora si diceva semplicemente i fascisti.

Ho il massimo rispetto per quei 27 (secondo altre fonti 32) milioni di morti della guerra mondiale. Sono morti per la loro patria, ammazzati da un nemico barbaro e feroce che se li avesse trattati con umanità avrebbe ottenuto ben altri risultati. Di certo non sono morti per Stalin o per generare abominii come te. E non ho mai scritto che i nazisti erano democratizzatori e liberatori, se tu lo fai dimostri da solo qual'è la dimensione della tua disonestà.

In un altro topic tempo fa strillavi che non era assolutamente vero che gli ucraini avevano festeggiato l'arrivo dei nazisti (in raltà dei soldati tedeschi, non delle SS), ora scrivi il contrario. Cerca di ricordarti delle balle che scrivi.

E comunque se la popolazione di interi stati è insorta contro la commissariocrazia bolscevica, una ragione ci deve essere, e non è il fascismo, è troppo comodo nascondere tutto dietro quello.

Modificato 6 Luglio 2008 da intruder

[Siberia]

Che un settimanale sia legale non significa che non sia fascisteggiante, o comunisteggiante (è la stessa cosa).

Ripeto. Non è un settimanale fascisteggiante, o comunisteggiante. E' un normale settimanale russo. L'unica cosa che lo differenzia da quelli che le piacerebbero è che non riceve i grant dai ONG occidentali. In altre parole non difende gli interessi dei padroni stranieri.

Uguagliare fascismo/nazismo al comunismo è una tendenza abbastanza recente che serve ai scopi più propagandistici e ideologici che alla ricerca della verità.

 

In un altro topic tempo fa strillavi che non era assolutamente vero che gli ucraini avevano festeggiato l'arrivo dei nazisti (in raltà dei soldati tedeschi, non delle SS), ora scrivi il contrario. Cerca di ricordarti delle balle che scrivi.

Prego di non mettere nella bocca mia le parole che non ho detto. In un altro topic "strillavo" che la totale maggioranza degli ucraini non festeggiava l'arrivo dei nazisti. Gli ucraini che festeggiavano l'arrivo dei nazisti (Inclusi SS. E anche formavano divisioni SS ucraini) erano in totale minoranza rispetto al popolo ucraino. Legga bene quello che ho scritto.

 

P.S.: E allora... Come mai che lei continua a difendere i nazisti VERI? Non mi ha risposto.

Modificato 6 Luglio 2008 da Siberia

[Ospite intruder]

[

quote name='Siberia' date='Jul 6 2008, 09:59 PM' post='155723']
Ripeto. Non è un settimanale fascisteggiante, o comunisteggiante. E' un normale settimanale russo. L'unica cosa che lo differenzia da quelli che le piacerebbero è che non riceve i grant dai ONG occidentali. In altre parole non difende gli interessi dei padroni stranieri.

 

Anche Anna Politkovskaya difendeva interessi stranieri?

 

 

Uguagliare fascismo/nazismo al comunismo è una tendenza abbastanza recente che serve ai scopi più propagandistici e ideologici che alla ricerca della verità.

 

No, è la verità, non solo, non tanto, perché avete fatto le medesime porcherie, ma perché avete una radice comune. Hitler,Mussolini, Stalin e Saddam Hussein erano tutti socialisti, e non ne aggiungo altri, ma ce ne sarebbero. L'analisi di Nestor Makno è quanto mai attuale.

 

 

Prego di non mettere nella bocca mia le parole che non ho detto. In un altro topic "strillavo" che la totale maggioranza degli ucraini non festeggiava l'arrivo dei nazisti. Gli ucraini che festeggiavano l'arrivo dei nazisti (Inclusi SS. E anche formavano divisioni SS ucraini) erano in totale minoranza rispetto al popolo ucraino. Legga bene quello che ho scritto.

 

Se è per questo c'erano reparti SS formati anche da inglesi, da americani, canadesi (il cosiddetto Britisches Freikorps), perfino tibetani e dio sa cos'altro. La verità e che la maggioranza degli ucraini accolse i tedeschi come liberatori, e se lo fece una ragione c'è.

 

 

DOVE IO DIFENDO I NAZISTI? IL MASSACRO DI KATYN L'AVETE FATTO VOI COMUNISTI E SE INTENDI ANDARE AVANTI TUTTA LA NOTTE COSì ACCOMODATI.

 

 

 

Ora è ricomparso Bugger, poi sparirà, comparirà Siberia e piazzerà qjui qualche altra porcheria, perc hé qui non si sta discutendo, si sta sputando sul ricordo dei martiri di Katyn, che furono trucidati dai comunisti senza se e senza ma.

Modificato 6 Luglio 2008 da intruder

[Gian Vito]

E’ incredibile che alcune delle stragi più efferate possano, ancora oggi, ritrovare revisionisti disposti a credere, e sostenere, opinioni tanto lontane dalla realtà. Vi sono persone convinte che i campi di sterminio nazisti siano un’invenzione degli americani, gli stessi che magari sostengono che le torri gemelle siano state distrutte dalla Cia d’accordo con il Mossad.

 

Rispetto i russi, la loro storia, le loro tradizioni. Sono un grande popolo, un popolo che ha dato molto all’umanità nel settore artistico, musicale, letterario ecc. ecc. Però, come molti altri paesi, si sono macchiati di crimini notevoli.

 

Quando la Germania attacca l’Unione sovietica, la Polonia, divenuta alleata dei russi (ex-nemici), chiede la restituzione dei prigionieri polacchi, per poter riformare i quadri dell’esercito. All’elenco mancano 10000 uomini, gli ufficiali. Stalin risponde in modo evasivo. I tedeschi non hanno ancora occupato Katyn, e gli ufficiali mancanti non si trovano in territorio tedesco. Le fosse vengono scoperte per caso. I tedeschi, chiedono l’intervento di una commissione internazionale della Croce rossa, formata da medici e scienziati svizzeri, belgi, italiani, ungheresi, bulgari, danesi, jugoslavi, rumeni, finlandesi, cecoslovacchi e olandesi ed alcuni polacchi. Si chiede anche ai russi di partecipare alle indagini…Proposta rifiutata da Stalin, che accusa i polacchi di “collaborazionismo” con i tedeschi. L’analisi dei corpi si rivela subito difficile, causa la mummificazione naturale provocata dal luogo. Vengono ritrovati molti bossoli di proiettili calibro 7,65 di una ditta tedesca, la Gustav Genschow (Geco). I tedeschi non sarebbero mai stati così stupidi: avrebbero almeno utilizzato pallottole russe, disponibili in abbondanza. Le 7,65 erano invece ampiamente disponibili in Russia, dove erano state esportate; erano anche in dotazione all’esercito polacco. I polacchi sono stati colpiti alla nuca e legati con nodi tipicamente sovietici, le corde sono di fabbricazione russa. E non è tutto. Due generali polacchi presentano ferite da baionetta a lama quadrangolare, tipica dell’esercito sovietico. I corpi hanno addosso documenti e diari. Sul luogo si ritrovano 3300 lettere e cartoline (ricevute dalla Polonia) tutte con date e timbri anteriori all’aprile 1940 e molti pezzi di giornale in lingua polacca (stampati in Russia) ,con le stesse date. Gli alberelli sopra le fosse risultano avere 5 anni e gli esami microscopici dimostrano il trapianto avvenuto tre anni prima. Vi sono le testimonianze di tutti gli abitanti del luogo…E si potrebbe continuare. I russi cercano di ribaltare le conclusioni, facendo dichiarare al medico bulgaro di aver mentito. A Norimberga si decide di non procedere contro i tedeschi, per il caso Katyn, e i russi non insistono. Una terza inchiesta americana, nel 1952, iniziata con la volontà di attribuire l’episodio ai tedeschi, conferma invece le accuse nei confronti dei russi.

 

Negare la realtà non serve a nessuno.

 

Una nota riguardo il calibro 7,63: esiste, lo utilizzavano le Mauser C96, ma parecchi anni prima.

[Siberia]

Anche Anna Politkovskaya difendeva interessi stranieri?

Esatto. Lei riceveva ogni anno migliaia e migliaia di dollari come i grant, premi e fananziamenti dalle ONG e governi occidentali ed era anche fiera di questo. In più era la cittadina americana.

 

Se è per questo c'erano reparti SS formati anche da inglesi, da americani, canadesi, perfino tibetani e dio sa cos'altro.

Non mi meraviglia per niente la raccolta internazionale degli SS. E proprio per questo ho scrito dei "democratizzatori e liberatori" che hanno invaso il mio paese nel 1941. Facevano discorsi corrispondenti. La cosa curiosa è che gli attacchi contro la Russia di oggi sono molto simili nei contenuti. La differenza è che al posto dei comunisti c'è Putin.

 

La verità e che la maggioranza degli ucraini accolse i tedeschi come liberatori, e se lo fece una ragione c'è.

Correzione. "La falsità totale è che la maggioranza degli ucraini ..."

 

DOVE IO DIFENDO I NAZISTI? IL MASSACRO DI KATYN L'AVETE FATTO VOI COMUNISTI E SE INTENDI ANDARE AVANTI TUTTA LA NOTTE COSì ACCOMODATI.

In diversi topic dove si trattava dei paesi baltici e Ucraina con la scusa del tipo: IL MASSACRO DI KATYN L'AVETE FATTO VOI COMUNISTI. E quindi, i nazisti baltici ed ucraini erano buoni perchè difendevano la loro terra dai orribili comunisti=russi. Dimenticando che sulla coscienza dei nazisti baltici e ucraini c'è tanto sangue dei russi, polacchi, ebrei, bielorussi e altri che non è comparabile con quello che li hanno fatto i comunisti=russi.

 

Personalmente preferisco di non parlare sul tema perchè è controproducente. Mi piacerebbe guardare avanti e costruire rapporti buoni tra i popoli. Come già dicevo tutti quanti hanno i suoi scheletri nell'armadio. E prima di accusare qualcuno, meglio ordinare le cose nel proprio giardino. Non mi interessa di aprire un topic pieno di accuse contro un popolo o una ideologia o una religione. E infatti, non lo mai fatto. Però non posso lasciare senza la risposta le accuse maligne contro il popolo russo e ucraino. Sento doveroso di smentire le falsità contro la Russia che si diffondono troppo in fretta ultimi tempi e non portano a niente di buono in futuro.

 

Viste anche le offese personali volati in questa polemica, mi fermo qui e chiedo scusa se ho offeso qualcuno da parte mia. Se lo fatto, non era intenzionale.

[Ospite intruder]

[quote name='Siberia' date='Jul 6 2008, 11:10 PM' post='155743']
Esatto. Lei riceveva ogni anno migliaia e migliaia di dollari come i grant, premi e fananziamenti dalle ONG e governi occidentali ed era anche fiera di questo. In più era la cittadina americana.

 

Questo è oltraggioso.

 

 

 

 

Non mi meraviglia per niente la raccolta internazionale degli SS. E proprio per questo ho scrito dei "democratizzatori e liberatori" che hanno invaso il mio paese nel 1941. Facevano discorsi corrispondenti. La cosa curiosa è che gli attacchi contro la Russia di oggi sono molto simili nei contenuti. La differenza è che al posto dei comunisti c'è Putin.

 

Forse non ti viene in mente che c'è una sincera preoccupazione per l'assoluta mancanza di democrazia da parte di Putin? Gorbaciov non era il massimo dell'onestà, ma ci ha provato, che ne è stata della sua Гла́сность?

 

 

 

Correzione. "La falsità totale è che la maggioranza degli ucraini ..."
In diversi topic dove si trattava dei paesi baltici e Ucraina con la scusa del tipo: IL MASSACRO DI KATYN L'AVETE FATTO VOI COMUNISTI. E quindi, i nazisti baltici ed ucraini erano buoni perchè difendevano la loro terra dai orribili comunisti=russi. Dimenticando che sulla coscienza dei nazisti baltici e ucraini c'è tanto sangue dei russi, polacchi, ebrei, bielorussi e altri che non è comparabile con quello che li hanno fatto i comunisti=russi.

 

Sulla coscienza dei nazicomunisti sovietici c'è altrettanto sangue di polacchi, ebrei (tanti ebrei), ucraini.. senza dimenticare l'annessione degli Stati Baltici, che ha generato quell'abominio che sono poi state le SS lituane. Ma la colpa è di chi ha seminato, non di chi è cresciuto da quei semi.

 

 

 

 

Personalmente preferisco di non parlare sul tema perchè è controproducente. Mi piacerebbe guardare avanti e costruire rapporti buoni tra i popoli. Come già dicevo tutti quanti hanno i suoi scheletri nell'armadio. E prima di accusare qualcuno, meglio ordinare le cose nel proprio giardino. Non mi interessa di aprire un topic pieno di accuse contro un popolo o una ideologia o una religione. E infatti, non lo mai fatto. Però non posso lasciare senza la risposta le accuse maligne contro il popolo russo e ucraino. Sento doveroso di smentire le falsità contro la Russia che si diffondono troppo in fretta ultimi tempi e non portano a niente di buono in futuro.

 

Tu continui a mascherare i crimini della commissariocrazia bolscevica parlando di accuse al popolo russo. Nessuno accusa il popolo russo e lo sai benissimo, io ACCUSO I CRIMINALI COMUNISTI DA STALIN IN POI. E se c'è qualcosa che non porta a nulla di buono è il negare quei crimini nascondendosi dietro le sottane del popolo russo.

 

 

 

Viste anche le offese personali volati in questa polemica

 

 

Tu faresti bestemmiare il padreterno, se esistesse.

 

 

 

 

 

@gianvito: stiamo perdendo tempo, questo difende l'indifendibile sapendo di farlo. Possiamo portargli tutte le prove possibili e immaginabili, contniuerà a dire che sono false senza portare nessuna prova a sostegno delle sue affermazioni, è la vecchia tecnica che i comunisti hanno sempre usato, non è cambiata e non cambierà mai. E quando non sanno più cosa dire ti accusano di diffamare il popolo russo...

 

Grazie per l'appunto sulla 7,63, pensavo a un errore del nostro amico nella fretta di infangare la memoria di 20 mila disgraziati trucidati dai bolscevichi.

 

 

Ora me ne vado a dormire, il seguito domattina se non ci chiudono il topic (io lo farei, fossi il moderatore, dopo aver mandato a fan tutti quanti, se devo proprio essere onesto).

 

 

P.S.: oggi volevo dedicarla a scrivere un nuovo topic che ritengo molto interessante che questa sezione, e invece ho passato tutto il giorno a litigare con questa gente :pianto: :furioso: :incazz:

Modificato 6 Luglio 2008 da intruder