carabinieri e operazioni di pace

[solamnia74]

Domanda: visto che la maggior parte (non tutte ovviamente) delle missioni all'estero prevedono compiti di polizia militare non sarebbe meglio aumentare di una brigata le MSU, doterle di mezzi adeguati e inviare gruppi composti dal 70% di CC e il resto EI? Maggiori competenze e addestramento, mentre per un soldato è eccessivo e controproducente specializzarsi troppo in ambito polizia militare. Un soldato fondamentalmente serve in un conflitto regolare no? Carabinieri=controguerriglia....................................................

So che c'è sempre il problema dei $$$$$$

[SML]

Una cosa sola: quasi centoventimila e a crescere.

BASTAAAA!

[solamnia74]

Una cosa sola: quasi centoventimila e a crescere.

BASTAAAA!

 

Scusa, argomento già dibattutto? Dove? O è proprio l'diea che tisembra pergrina?

[SML]

No, anzi mi sembra originale, ma l'idea di potenziare ancora l'Arma dei Carabinieri a spese dell'EI mi fa soffrire fisicamente, a prescindere dal come e perché.

[solamnia74]

No, anzi mi sembra originale, ma l'idea di potenziare ancora l'Arma dei Carabinieri a spese dell'EI mi fa soffrire fisicamente, a prescindere dal come e perché.

 

No no! Sono d'accordo l'esercito è già al limite. Intendevo in più alle altre due. L'idea era, escluso un taglio alle brigate EI, che se si avesse la possibilità di aumentare un po' il personale CC e EI, cercare di puntare anche a questo. Al momento è per tutto il mondo FFAA una questione di fondi, ma visto che si fanno fior di studi per capire come evolvere le forze armate, per alcune missioni mi sembra riduttivo o futile spendere tempo ad addestrare soldati ad agire in modo soft o con funzioni di polizia, mentre dovrebbero essere pronti per gestire operazioni di altro genere, quando abbiamo già un corpo militare che può farlo. Inoltre dovrebbe dare un po' di respiro al turnover dei reparti che sono costretti a avvicendamenti estenuanti nei teatri di operazione.

[SML]

Più CC "expeditionary" ed EI integro? Semplicemente impossibile.

Invece è possibilissimo l'aumento degli organici dei CC "di prossimità (al PdL)", il taglio anche indiscriminato di fette importanti dell'EI e se a tutto ciò aggiungiamo anche l'ipotetica nuova "brigata MSU", di cui sinceramente non sento la necessità, otteniamo che potremo finalmente impegnarci in ancor più numerose e sparpagliate Missioni-di-PACE all'estero, con meno capacità combat e più capacità politically correct, con propensione al martirio incorporata, più funerali di stato, più commenti sulle uniformi Armani con accessori Gucci da parte di tutta la stampa mondiale... E mi fermo qui solo perché mi sento mancare!

[solamnia74]

Più CC "expeditionary" ed EI integro? Semplicemente impossibile.

Invece è possibilissimo l'aumento degli organici dei CC "di prossimità (al PdL)", il taglio anche indiscriminato di fette importanti dell'EI e se a tutto ciò aggiungiamo anche l'ipotetica nuova "brigata MSU", di cui sinceramente non sento la necessità, otteniamo che potremo finalmente impegnarci in ancor più numerose e sparpagliate Missioni-di-PACE all'estero, con meno capacità combat e più capacità politically correct, con propensione al martirio incorporata, più funerali di stato, più commenti sulle uniformi Armani con accessori Gucci da parte di tutta la stampa mondiale... E mi fermo qui solo perché mi sento mancare!

 

Più tagli di così all'EI? Impossibile. che fanno tolgono una brigata intera? Spero di no. Comunque l'idea non è di fare più missioni possibile; ma poche con personale ad oc (senza nulla togliere al mazzo che si fanno i soldati per adeguarsi alle esigenze ddi pacekeeping). L'alternativa sarebbe una brigata EI di sola polizia militare. Altrimenti come hai detto tu si continua a "impegnarci in ancor più numerose e sparpagliate Missioni-di-PACE all'estero, con meno capacità combat e più capacità politically correct, con propensione al martirio incorporata, più funerali di stato, ".

[SML]

Più tagli di così all'EI? Impossibile. che fanno tolgono una brigata intera?

Mi verrebbe da rispondere "staremo a vedere", ma mi spaventa l'idea di quello che dovrò vedere!

Comunque l'idea non è di fare più missioni possibile;

Non sarà la NOSTRA idea, ma mi sembra una concreta possibilità.

I CC ci hanno già provato in Iraq a fare il salto di qualità, finché non sono saltati in aria (scusate il brutale gioco di parole) e con tanti nuovi accessori Gucci torneranno sicuramente alla carica, tanto più se l'EI subirà altri tagli.

Scusa se insisto ma non mi risulta che il "modello 160 mila" sia stato cestinato e non credo escludesse l'EI, mentre di sicuro escludeva i CC.

Allora, quando l'EI non ce la farà più, cioè dopodomani, cosa proporre di meglio se non una bella missione su base MSU in Kissadovestan, con la gradita partecipazione dei soliti noti (forze speciali e quasi speciali in quantità omeopatiche)?

Forse forse, una "forte iniziativa politica"? Ecco, giusto quella, ma prima aspettiamo il ritorno di Fausto.

[solamnia74]

Mi verrebbe da rispondere "staremo a vedere", ma mi spaventa l'idea di quello che dovrò vedere!Non sarà la NOSTRA idea, ma mi sembra una concreta possibilità.

I CC ci hanno già provato in Iraq a fare il salto di qualità, finché non sono saltati in aria (scusate il brutale gioco di parole) e con tanti nuovi accessori Gucci torneranno sicuramente alla carica, tanto più se l'EI subirà altri tagli.

Scusa se insisto ma non mi risulta che il "modello 160 mila" sia stato cestinato e non credo escludesse l'EI, mentre di sicuro escludeva i CC.

Allora, quando l'EI non ce la farà più, cioè dopodomani, cosa proporre di meglio se non una bella missione su base MSU in Kissadovestan, con la gradita partecipazione dei soliti noti (forze speciali e quasi speciali in quantità omeopatiche)?

Forse forse, una "forte iniziativa politica"? Ecco, giusto quella, ma prima aspettiamo il ritorno di Fausto.

 

Fosse per me solo per l'EI Forze Operative: 3 brigate alpine, 2 brigate di cavalleria, 1 birgata aeromobile, 1 brigata paracadutisti, 2 brigate corazzate, 4 brigate meccanizzate solo per iniziare. Quindi capisco bene. Ma andrebbe fatto l'uno e l'altro. Per l'Afg non se ne parla, servono più EI che CC, ma in Iraq era..........erano un bersaglio pagante come un altro, sarebbe potuto capitare anche all'EI purtoppo. E comunque i CC sono anche militari e dovranno pur essere utilizzati in tal senso. Vedi ormai Balcani (forse escluso il Kossovo), Libano (visti gli attuali fini e caveat).

[SML]

Le FFAA hanno bisogno di una piccola, organica componente di polizia militare, non di questi CC pigliatutto.

 

Non mi interessa come sia finita la vicenda di Base Maestrale, ma come sia cominciata.

 

Il governo italiano pro tempore aveva volutamente lasciato intendere che si andava a Baghdad con la Croce Rossa, protetta dai CC, e a Nassiria ad impedire un'epidemia di colera, anche qui coi CC a costituire il grosso della forza.

Non era vero ma doveva sembrarlo, per cui, al di là delle eventuali mancanze su cui si esprimerà la magistratura, i CC se ne andavano in giro a farsi fotografare agli incroci della città, in attesa che si girasse un film su di loro.

 

Proviamo un'altra volta?

[Rick86]

Io penso che la capacità di proiezione dei carabinieri sia giusta e ben calibrata: ne eccessiva ne troppo ristretta.

 

Innanzitutto chiariamo una cosa: la MSU non è una unità stabile, ma viene creata di volta in volta (generalmente usando uno schema prestabilito) attingendo dall'unico reparto di proiezione a disposizione dei carabinieri: la seconda brigata mobile

 

Dipendono inoltre, sotto il profilo del sostegno logistico e addestrativo, dalla II Brigata Mobile, le unità costituenti i reparti schierati fuori area quali: i reggimenti MSU (Multinational Specialized Unit), impiegati in teatri operativi come Balcani ed Iraq (da quest'ultimo teatro i militari italiani sono ritornati in Patria in data 1 dicembre 2006); il Reggimento IPU (Integrated Police Unit), che dal dicembre 2004 sostituisce il Reggimento MSU in Bosnia Herzegovina con il compito di supportare la polizia locale; le compagnie, i plotoni, le squadre e i nuclei di polizia militare inseriti all'interno degli schieramenti delle altre Forze Armate italiane.

 

costituita da:

* 1º Reggimento Carabinieri paracadutisti "Tuscania"(Livorno)

* 7º Reggimento Carabinieri "Trentino-Alto Adige" (Laives) (BZ)

* 13º Reggimento Carabinieri "Friuli Venezia Giulia" (Gorizia)

* Gruppo di Intervento Speciale (Livorno)

 

Sia ben chiara una cosa: parliamo di 1500 - 1600 uomini a fronte di circa 120.000 carabinieri.

Il GIS rappresenta l'elite delle FS dei carabinieri, mentre l'addestramento del Tuscania si può considerare equivalente a quello della Folgore (mi riferisco alle capacità combat ovviamente).

Gli altri due reggimenti vanno in genere a fungere da serbatoio per le MSU (e questi ragazzi hanno ben fatto nei Balcani e sono morti a Nassyria).

 

Fine: questo è tutto.

 

L'altra grande unità mobile (la prima Brigata) con 11 battaglioni di carabinieri in tutta Italia serve in tempo di pace da Forza dell'Ordine (per tutti quei compiti più impegnativi) e, in caso di guerra, ciascuno di questi battaglioni viene assegnato ad una delle 11 Brigate dell'Esercito.

 

Infine abbiamo le 4625 stazioni sparse in tutto il territorio, le 41 tenenze, i 539 comandi di compagnia ecc. ecc. che svolgono i normali compiti di Forza di Polizia.

 

Tornando a quello che interessa a noi, ovvero la seconda Brigata mobile: i due Reggimenti "normali" necessiterebbero di una maggiore cura nell'addestramento militare ma non sono comunque da intendersi come forze da combattimento (per quello abbiamo i Reggimenti dell'EI), bensì come forza militare in grado di svolgere compiti di polizia e di controllo del territorio in zone pericolose fuori dall'Italia, unendo le competenze proprie del normale carabiniere con una infarinatura militare.

La cosa è ben diversa dalla normale polizia militare, che non opera a contatto con la popolazione locale, è si è dimostrata vincente in molte missioni di peace-keeping

A Nassyria ha pure funzionato, ma ha al contempo (secondo me) dimostrato che andrebbe più curato l'addestramento "combat".

In ogni caso i carabinieri svolgevano compiti che gli anglo-americani manco si sognavano di fare (un solo esempio: fare da normali poliziotti, catturare rapinatori e dirigere il traffico) con un approccio vincente: ovvero stare a contatto con la gente.

Pochi sanno che dopo l'attentato c'è stata (caso unico da quello che mi risulta) una manifestazione (300 persone) che chiedevano, dalla alle macerie della base Maestrale, ai Carabinieri di restare.

 

Nelle guerre asimmetriche la conquista del consenso e il ristabilimento di una entità statale sono due obiettivi fondamentali per vincere: i carabinieri si sono dimostrati molto utili in questo

Modificato 3 Giugno 2008 da Rick86

[SML]

Sul fatto che il "modello carabinieri" funzioni non penso si possa discutere, se parliamo di una forza di polizia; lo stesso sul fatto che l'ordinamento militare dell'Arma dei Carabinieri sia funzionale al successo del "modello".

Sulla tendenza se non del Comando Generale di quelli che legiferano e governano a fare dei CC un uso improprio e sulla palese volontà, questa sì dei CC, di rivalsa ed assoluta indipendenza dall'EI, forse ci sarebbe da eccepire.

Tuttavia sarebbe un discorso molto ampio, che sconfina nell'utopia.

[gobbomaledetto]

Sull'utilità del modello CC vorrei anche ricordare l'egregio lavoro svolto in Bosnia-Erzegovina dove i britannici hanno valutato i nostri carabinieri in modo molto positivo proprio grazie alla loro duplice valenza di militari e di poliziotti, impiegandoli anche in missioni delicate di ordine pubblico per cui le normali forze militari non sono addestrate.

[jolly rogers]

A parte che il termine "missione di pace", a mio parere è una leggera cavolata (vedi l'Iraq), io aumenterei considerevolmente l'addestramento "combat"dei nosti CC impiegati in tali missioni, io personalmente ho conosciuto 4 carabinieri che hanno partecipato alla missione Leonte: 2 sono marescialli di due paesini della mia zona, e non hanno mai (e dico mai) sparato con un SC70/90, altri due stavano nel comando della mia città (in ufficio) e vale lo stesso discorso dell'SC70/90.

Ora, si potrebbe pensare che fossero impiegati in compiti amministritivi, in iraq, ed invece si facevano pattuglie, ceck-point ecc...

[solamnia74]

Esatto, le missioni delle nostre FFAA sono molteplici, ma non si può pretendere sempre che i soldati facciano anche da polizziotti. Questo significa tra l'altro spendere tempo e denaro per addestrarsi in compiti che se pure utili da un punto di vista dell'esperienza non credo siano il bagaglio vincente per un soldato. CC e forze speciali per un tipo di missioni e EI per un altro, a un soldato non si dovrebbe chiedere di fare come in Vietnam. Vinci certamente le battaglie, ma perdi la guerra, la formula dei CC garantisce un consenso popolare della nazione occupata là dove è quello l'obbiettivo politico che ti consente di vincere. Ma ovviamente non funziona quando l'obbiettivo è eliminare le forze militari avvarsarie, ci vogliono i soliti collaudati Fanti (più sempre qualche massiccio MBT! ). Se proprio vogliamo evitare un incremento delle MSU, visto quello che diceva Rick86, usiamo maggiormente la 1^Brigata migliorandone l'addestramento. Altrimenti succederà che per venire incontro a esigenze di missioni estere si trasformerà lentamente l'esercito in un 'arma simile ai CC solo per dare ascolto ai profeti del conflitto asimmetrico che avanza (cosa su cui non sono d'accordo). Meglio prevenire..................

[ablaze wings]

...

L'altra grande unità mobile (la prima Brigata) con 11 battaglioni di carabinieri in tutta Italia serve in tempo di pace da Forza dell'Ordine (per tutti quei compiti più impegnativi) e, in caso di guerra, ciascuno di questi battaglioni viene assegnato ad una delle 11 Brigate dell'Esercito.

...

 

Non ho capito una cosa, quindi in caso di guerra l'Arma dei Carabinieri non sarebbe più autonoma ma alle dipendenze dell'Esercito?

[picpus]

Per quanto riguarda il 7º Reggimento Carabinieri "Trentino-Alto Adige" (Laives) (BZ) ed il 13º Reggimento Carabinieri "Friuli Venezia Giulia" (Gorizia), bisogna ricordare che, nel non troppo lontano passato, erano vere e proprie unità (non ricordo se allora erano reggimenti o battaglioni) "Combat", dotate di mezzi corazzati (anche carri M47 e, forse, Leopard1), destinate ad operare, in caso di guerra, nell'ambito, rispettivamente, dell'allora 4° Corpo d'Armata Alpino e dell'allora 5° Corpo d'Armata.

 

Anche gli 11 battaglioni della 1^ Brigata Mobile ( http://www.carabinieri.it/Internet/Arma/Og...tionUnpublished ) erano in passato e, forse lo sono ancora, dotati di cingolati corazzati M113 (alcuni, probabilmente, in passato, anche di carri M47).

 

Quindi una tradizione militare dei Carabinieri (anche senza voler andare alle glorie risorgimentali) c'è ed è abbastanza recente.

 

Ritengo che unità minori degli 11 battaglioni della 1^ Brigata Mobile, potrebbero benissimo partecipare, a rotazione, come fanno i reparti della 2^ Brigata Mobile, alle varie cosiddette missioni di pace.

Modificato 4 Giugno 2008 da picpus

[SML]

Io me lo ricordo benissimo, sono loro che preferiscono dimenticare.

[Little_Bird]

Per quanto riguarda il 7º Reggimento Carabinieri "Trentino-Alto Adige" (Laives) (BZ) ed il 13º Reggimento Carabinieri "Friuli Venezia Giulia" (Gorizia), bisogna ricordare che, nel non troppo lontano passato, erano vere e proprie unità (non ricordo se allora erano reggimenti o battaglioni) "Combat", dotate di mezzi corazzati (anche carri M47 e, forse, Leopard1), destinate ad operare, in caso di guerra, nell'ambito, rispettivamente, dell'allora 4° Corpo d'Armata Alpino e dell'allora 5° Corpo d'Armata.

 

Anche gli 11 battaglioni della 1^ Brigata Mobile ( http://www.carabinieri.it/Internet/Arma/Og...tionUnpublished ) erano in passato e, forse lo sono ancora, dotati di cingolati corazzati M113 (alcuni, probabilmente, in passato, anche di carri M47).

 

Quello che dici pic è solo passato, oggi le cose sono ben diverse.

La 1 brigata di occupa ormai di solo ordine pubblico, mentre nella 2 brigata - fatta eccezione per il GIS che è storia a parte- l'unica unità di polizia militare vera è il Tuscania, il 7 e 13 rgt. costituiscono le MSU che non è proprio polizia militare.

 

I carabinieri invece di giochicchiare con le MSU dovrebbero garantire a ogni brigata dell'esercito una compagnia di vera polizia militare, in grado di fare force protection alle postazioni e di occuparsi di tutti gli altri compiti tipici delle unità MP.

[SML]

I carabinieri invece di giochicchiare con le MSU dovrebbero garantire a ogni brigata dell'esercito una compagnia di vera polizia militare, in grado di fare force protection alle postazioni e di occuparsi di tutti gli altri compiti tipici delle unità MP.

AMEN!

[solamnia74]

Quello che dici pic è solo passato, oggi le cose sono ben diverse.

La 1 brigata di occupa ormai di solo ordine pubblico, mentre nella 2 brigata - fatta eccezione per il GIS che è storia a parte- l'unica unità di polizia militare vera è il Tuscania, il 7 e 13 rgt. costituiscono le MSU che non è proprio polizia militare.

 

I carabinieri invece di giochicchiare con le MSU dovrebbero garantire a ogni brigata dell'esercito una compagnia di vera polizia militare, in grado di fare force protection alle postazioni e di occuparsi di tutti gli altri compiti tipici delle unità MP.

 

Approvo in pieno, ma penso che il discorso sia simile a quello per cui sono stati tolti i vari reparti AA, logistici e in alcuni casi di ariglieria alle varie brigate EI per riunirli in altri corpi.....................em qul'era il motivo ???

[SML]

Approvo in pieno, ma penso che il discorso sia simile a quello per cui sono stati tolti i vari reparti AA, logistici e in alcuni casi di ariglieria alle varie brigate EI per riunirli in altri corpi.....................em qul'era il motivo ???

 

Il motivo? Hai presente "il Gattopardo"?

[solamnia74]

Il motivo? Hai presente "il Gattopardo"?

 

Sì e no, mi hai punto sul vivo.............L'ho visto a pezzi......Non mi ricordo...............Emmm puoi riassumere?!

[SML]

"Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi"

[picpus]

Quello che dici pic è solo passato, oggi le cose sono ben diverse.

La 1 brigata di occupa ormai di solo ordine pubblico, mentre nella 2 brigata - fatta eccezione per il GIS che è storia a parte- l'unica unità di polizia militare vera è il Tuscania, il 7 e 13 rgt. costituiscono le MSU che non è proprio polizia militare.

 

I carabinieri invece di giochicchiare con le MSU dovrebbero garantire a ogni brigata dell'esercito una compagnia di vera polizia militare, in grado di fare force protection alle postazioni e di occuparsi di tutti gli altri compiti tipici delle unità MP.

Tu allora saprai meglio dello scrivente, perché la situazione da me descritta è cambiata: quel tipo di struttura prettamente militare dei reparti mobili dell'Arma dei Carabinieri era stata pensata, ideata, voluta e creata dall'allora Comandandante Generale dell'Arma, Generale Giovanni De Lorenzo ( http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_De_Lorenzo ); il suo coinvolgimento nel fantomatico "Piano Solo" determinò come conseguenza quella di smantellare tutto ciò che di buono aveva fatto il predetto Generale.

 

Nulla esclude che si possa ritentare!

Modificato 4 Giugno 2008 da picpus