Trattato di Lisbona

[picpus]

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Personalmente credo che il vero avamposto europeo in Oriente non sia la Turchia, ma sia piuttosto Israele

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Magari fosse realizzabile questa tua, da me del tutto condivisa, opinione, ma la quasi totalità degli Stati europei, per svariati e vili motivi, interesse, paura, storico antisemitismo viscerale (anche se inconfessato, solo perché inconfessabile) mai, purtroppo, la prenderà in considerazione.

 

Per ciò che riguarda l'opportunità dell'ingresso della Turchia nell'Unione Europea, posso essere d'accordo su alcuni degli argomenti da te portati e ciò in relazione alla involuzione in senso filoislamico della più recente politica turca, ma la detta involuzione è proprio il frutto dell'ostracismo europeo nei confronti della Turchia e per evitare che giunga ad estreme conseguenze è necessario, più che mai, tagliare le radici del nascente fondamentalismo, finché ciò è ancora possibile.

 

Un'ultima considerazione sul problema di Cipro: a parte che la "Repubblica di Cipro" (di etnia greco-cipriota) è pienamente indipendente, fa parte dell'UE, non corre alcun pericolo e nessuno la minaccia, mentre precaria, perché non garantita in sede internazionale, è la situazione della "Repubblica Turca di Cipro Nord" (di etnia turco-cipriota), in estrema sintesi, i problemi di fondo nella convivenza tra le due comunità, sono sempre stati legati alla oppressione della componente maggioritaria greca su quella minoritaria turca, dimostrata dalla pretesa, viva e perseguita in un non lontano periodo storico, dell'enosis (unione politica) con la Grecia, considerata la vera madrepatria.

[vonparrish]

In Turchia esiste una classe media importante, numerosa e filo-occidentale come in nessun altro paese musulmano a parte forse l'Iran (che non ha avuto però la fortuna di un Kemal Ataturk nella sua storia)

 

Appunto; caso Iran: nel giro di poco tempo è passato dall'essere un paese moderno a divenire una dittatura mascherata di fatto fondamentalista che fa strage di manifestanti. Prima di Khomeini, chiedo scusa se ho scritto male il nome, il pese poteva essere ritenuto un pezzo di Occidente finito in Oriente: oggi, a seguito di una rivoluzione partita da un demagogo populista fanatico, e diventato un totalitarismo integralista. Senza andare troppo lontano anche il Libano era una democrazia, eppure sappiamo come è finta. Onestamente non ho per niente fiducia in una cultura e mentalità così volubile che nel giro di poco tempo prende vie radicali a seconda delle sensazioni.

 

E' vero, l'esercito turco è intervenuto in svariate occasioni per salvaguardare la democrazia

 

Appunto: come possiamo lasciare entrare un paese dove la democrazia è stata salvaguardata dall'esercito? A mio parere è sintomo di immaturità da parte della stessa popolazione...

 

Quanto alle tue altre critiche (numero di parlamentari turchi, cittadinanza e pena di morte) sono condivisibili ma tranquillamente risolvibili in fase di negoziati.

 

Che io sappia non si possono negoziare le condizioni per entrare in UE.

 

E, no, il peso della Turchia non sarebbe sproporzionato dentro l'UE. Non lo sarebbe perchè non è la sola demografia a rendere un paese potente: l'economia, il know-how e le capacità industriali sono elementi importantissimi per stabilire il peso geopolitico di uno stato.

 

Se pensi che i principali viadotti di gas ed altre risorse, secondo un progetto in fase di sviluppo, passeranno per la Turchia al posto dell'Ucraina, ti accorgi che il peso politico turco crescerà notevolmente: è vero in tale situazione meglio averli nemici che amici, ma temo che le cose potrebbero evolversi in maniera negativa, in quanto, appunto, il peso turco sarebbe sproporzionato in UE.

 

Sono gli argomenti che usano i leghisti per spaventare gli ingenui, ma sono assolutamente fuori dalla realtà.

 

Ero aennino e ora mi trovo senza partito, ma leghista mai :-P, comunque se guardiamo la geografia mi sorge una domanda: quanto la Turchia è geograficamente europea? Se guardiamo bene, la stragrande maggioranza del paese si dilunga in regioni che non sono assolutamente europee, mentre solo una piccola parte, anche se importante, entra effettivamente in Europa. Alla luce di tale analisi, trovo possibile che un paese si possa considerare europeo per il semplice fatto di affacciarsi sul mediterraneo: se parliamo,poi, di paesi che hanno sempre avuto strette relazioni con i paesi europei, l'Egitto ha una storia millenaria di rapporti con i paesi dell'Europa, la possibilità è più concreta di quanto non sembri, a mio parere...

 

La Turchia non è un avamposto islamico, e lo diventerà soltanto se lasciata a se stessa.

 

Si tratta di un paese dove la religione è finanziata da uno stato, non mi sembra una cosa normale e ancora meno democratico: stando così le cose la ritengo un avamposto islamico a tutti gli effetti, che nel lungo periodo potrebbe diventare ancora più fondamentalista...

[Rick86]

Ci sono due differenze molto importanti tra la Turchia e l'Iran:

- la prima è storica: la Turchia ha partecipato alla storia europea, l'Iran no

- la seconda è che con lo scià l'Iran non era una democrazia, ne lo è mai stato. La Turchia si.

 

Non esistono limitazioni per la negoziazione delle condizioni di ingresso in UE, e il numero di euro-parlamentari è fisso, anche se deciso in base alla popolazione. Quindi la demografia della Turchia tra 20 anni è irrilevante per questo punto. E comunque, da quello che so la costituzione fissa il numero di parlamentari ma non prescrive un metodo matematico di calcolo. Stesso discorso per la cittadinanza: oltre ad una moratoria di qualche anno, è tranquillamente possibile chiedere alla Turchia di adeguare allo standard europeo la propria normativa sulla cittadinanza: insomma margini per un negoziato ce ne sono, e i punti da te sottolineati non sono sbagliati, ma negoziabili si.

 

Ah, non volevo offenderti, non mi stavo riferendo a te a proposito dei leghisti

[vonparrish]

Però in Libano le cose sono andate come sappiamo, eppure la loro situazione era una vero e proprio esempio di paese costruito e gestito secondo gli standard occidentali. Quello che mi lascia perplesso è che in un paese a maggioranza musulmana, dove la religione comunque è un aspetto importantissimo della vita sociale della nazione, la stabilità è una virtù rara: una delle mie tante obiezioni è il fatto che non abbiamo certezze che da un giorno all'altro una iniziale minoranza di fanatici finisca col fare rivoluzioni o capovolgere la situazione. Vista la tendenza degli ultimi tempi e la facilità con cui frange estreme di quei paesi finiscono con l'imporre in un modo o nell'altro la loro opinione, mi pongo delle domande sugli effetti che potrebbero esserci in Europa con una Turchia comunitaria. Entrando in UE non ci sarebbe più lo scudo dei militari a salvaguardare la democrazia, in quanto sfruttando procedimenti legali si potrebbe eliminare questa componente per dare il via ad uno stato più o meno teocratico, e ci ritroveremmo con un pericolo direttamente in casa nostra. Il problema è che in tal caso non si tratterà della Bosnia o Croazia, ma di uno stato comunitario e come tale da rispettare ed accettare in quanto espressione della libera volontà dei suoi cittadini e noi finiremo con l'avere le mani legate in caso di crisi. Questo ovviamente nelle peggiori delle ipotesi, ma visti i tempi che corrono non mi sento di escludere nulla.

 

Onestamente non vedo particolari risposte da parte turca a volersi "adeguare" alle richieste europee: credo che siamo piuttosto noi a farci tante problematiche sul "ponte con il Medio Oriente", mentre da parte turca c'è solo la nasata, così si dice dalle mie parti, di poter fare un bell'affare economico e politico. Se ci pensiamo a modo, a noi non serve nemmeno tanto avere la Turchia in UE, mentre è a loro farebbe molto comodo: non credo che il pericolo per l'Europa sia quello di chiudersi in se stessa, quanto il pericolo più grave è quello di perdere il passo economico e produttivo con "Cindia", anche se penso che lo abbiamo già perso da un pezzo (grazie imprenditori che pur di guadagnare andate a dar da lavoro in Cina e lasciate a casa le famiglie italiane...dovremmo rimettere fra gli obblighi dell'impresa quello della funzionalità sociale..).

 

Come puoi capire, secondo me non sarà di certo la Turchia a dare una mano all'UE, anzi credo che sarà solo fonte di problemi e di tensioni all'interno di tutta la comunità, tensioni che potrebbero anche arrivare a spezzare quel delicato equilibrio che si è formato nel corso del tempo fra gli stati. Credo che sarebbe molto più sensato fare della Turchia una sorta di terra di mezzo, popolata da piccoli Hobbit ovviamente (scherzo ), fra Europa ed Oriente, aiutata nel mantere la democrazia e supportata nelle relazioni internazionali, ma non come parte integrande dell'Unione Europea.

 

Certo sapevo che non era rivolto a me il "leghista", ma ci tenevo comunque a sottolineare i miei orientamenti politici, prendendo le distanze dalla Lega Nord, che rispetto per carità ma che non condivido. Comunque appunto perchè uno dei punti a favore dell'ingresso in UE della Turchia è la sua partecipazione alla storia europea, la sua entrata potrebbe suscitare sentimenti europeisti anche ad altri paesi che hanno vissuto con l'Europa: Egitto e Libia in particolare.

[madmike]

la prima è storica: la Turchia ha partecipato alla storia europea, l'Iran no

 

si, oddio, diciamo che ha partecipato come invasore (o competitor) esterno: che sia mai stata 'integrata' nella storia europera., no.

 

Israele... eh, e' sicuramente uno stato occidentale a tutti gli effetti, ma anche quello con l'Europa..che c'entra? Vogliamo farlo entrare perche' gran parte dei suoi cittadini sono di origine europea (mia moglie, sabra, e' di origine olandese)?

 

C'e' anche il problema 'pena di morte', seppure solo per alcuni reati, che pero' sono incaccellabili per la legge ebraica.

 

Diciamo che ci sarebbe qualche problema... fermo restando che a loro credo importi nulla.

[CHAFFEE79]

vonparrish sicuro che se in turchia viene fuori un partito ultra conservatore o islamico te credi che la buona e cara vecchia europa non fa niente?

 

Beh io vorrei ricordati il caso austria con la vittoria del estrema destra qualche anno addietro.

[madmike]

Lungi da me rispondere per Vonparish, ma... no. Credo proprio che l'Europa farebbe (e potrebbe fare) poco.

 

Nel nostro spirito ci sono le elezioni: se la vittoria va ad un partito Islamico, ci si tiene il partito Islamico. Poi, si dirà 'attenzione, non siamo contenti' ecc ecc. Ma non si farà nulla di concreto, esattamente come non si fece nulla per l'Austria, e non si fa nulla per altri partiti, come la Lega, tranquillamente al governo.

 

Da questo punto di vista, l'Europa non puo' (e aggiungo: giustamente) fare nulla. Se democrazia e suffragio universale devono essere, allora che siano, e se i risultati non ci piacciono, pazienza.

[CHAFFEE79]

mad ma non ti ricordi che da tutti gli stati del europa giunsero critiche? Non ricordi che si stava per emanare un embargo? Non ricordi che il leader della destra austriaca fu costretto a dimmettersi? Se te questo lo chiami nulla.

[madmike]

si, arrivarono critiche, pesanti, ma appunto... nulla.

[Rick86]

A parte che l'Austria venne de facto isolata politicamente all'interno dell'UE, e scusami se è poco Mad.

[CHAFFEE79]

mad quelle critiche portarono alle dimmissioni, e te me lo chiami nulla? E' come se dopo la vittoria berlusconi per le critiche di francesi inglesi e olandesi non doveva giurare come presidente.

[madmike]

Ma le dimissioni di chi?

 

Io la storia la so un po diversa, poi magari mi correggerete...

 

nelle elezioni politiche del 1999 lo FPO, il partito di Haider per intendersi, ottenne circa il 30% dei voti.

 

Cominciò allora un periodo di collaborazione governativa tra l'ÖVP e l'FPÖ: tale accordo, seppur inviso all'Unione europea, perdurò fino al 2002, quando Haider ritirò la fiducia al governo guidato dal popolare Wolfgang Schüssel.

 

Quali dimissioni, e di chi?

 

Come si e' detto, la UE abbaiò 3 anni, poi il governo cadde quando Haider ritirò il suo appoggio, peraltro venendo pesantemente punito alle elezioni successive (alle quali ottenne solo il 10,2% dei voti).

 

Questo è tanto: e visto che lo 'esportare democrazia' non e' previsto nella Carta dell'Europa, se un partito Islamico vince libere elezioni in Turchia (cosi' come Hamas ha vinto le elezioni a Gaza, volute soprattutto da noi occidentali), ce lo dobbiamo tenere.

 

Ma detto ciò: qualcuno mi spiega che ci azzecca la Turchia con l'Europa? o pensiamo ancora a Bisanzio?

[vonparrish]

se un partito Islamico vince libere elezioni in Turchia (cosi' come Hamas ha vinto le elezioni a Gaza, volute soprattutto da noi occidentali), ce lo dobbiamo tenere.

 

é uno dei miei dubbi principali infatti..si tratta comunque di argomenti da prendere con cautela e con le molle, ma i rischi e le incognite sono tante, troppe per consentire l'entrata in UE della Turchia. Specialmente se guardiamo al fatto che ci sono ancora profonde divisioni su temi molto importanti all'interno dell'attuale comunità: l'ingresso del nuovo paese, probabilmente, causerebbe ulteriori distacchi fra le varie nazioni, dato che è un argometo che divide già a partire dall'opinione pubblica interna di ogni stato. Altro fattore è che il pensiero della popolazione varia col tempo: oggi magari la maggioranza potrebbe essere a favore del'ingresso, ma domani potrebbe essere totalmente contraria provocando presumibilmente contrasti e dissidi. Credo che l'ingresso dello stato turco porterebbe frazioni e fratture fra gli stati membri dell'UE: se divide già la sentenza su minareti in un paese neutralissimo come la Svizzera, se crea contrasti l'adozione di una costituzione unica europea, l'entrata di un paese islamico dividerebbe ancora di più, facendo venire meno l'essenza stessa della comunità e cioè l'unione.

 

Come ogni cosa, anche per il suo ingresso in UE se ne può parlare e discutere, ma credo che oggi si voglia affrettare un possibile processo di adesione della Turchia all'UE senza prestare adeguata attenzione alle conseguenze e possibili rischi.