Novità in Afghanistan

[Tuccio14]

@Lender: Mi riferivo ovviamente allo specifico dei compiti richiesti dal teatro afghano, ovvio che il tornado abbia "qualche" capacità in più dell'amx

Però non ce lo vedo a cannoneggiare i technicals dei talebani...

[Rick86]

Questione aerei

 

Anch'io sono d'accordo con En sul mix AV-8B/AMX a livello operativo. Sono i due aerei più adatti a fare CAS in un territorio come quello afgano e contro il tipo di minaccia che i talebani possono opporre. Un Tornado è non solo sprecato ma forse anche meno utile di un Harrier, per esempio quando c'è da tirare fuori una pattuglia dai guai (rappresentati magari da una trentina di talebani a distanza ravvicinata).

Purtroppo dubito che l'AMI si farà mai scippare dai ben più efficienti cugini MMI l'unica possibilità che ha di mostrare i muscoli fuori dall'Italia.

In ogni caso.... i cannoncini dei nostri Tornado saranno caricati a caramelle, le GBU saranno pieno di cibo e le uniche missioni brutte e cattive saranno quelle di ricognizione

 

Questione Kabul

 

Penso che sia proprio la zona dove ora opera la TF Surobi quella che rimarrà anche dopo Agosto sotto controllo italiano nella regione di Kabul. Mantenere truppe a Kabul città avrebbe poco senso e si parla di lasciare un battaglione di Alpini, mi pare quindi plausibile che verranno utilizzati nelle zone montuose

[SML]

Dell'abbandono di Surobi è stato scritto sul Velino, anche se fino a prova contraria è uno "scoop" che vale quanto gli altri.

 

Gli Harrier per noi sono troppo preziosi, non come per la RAF a cui servono SOLO per sottrarre alla RN di un po' di quella poca influenza politica che le resta.

Spero quindi che rimangano a disposizione della flotta mentre ribadisco che la tesi Bonsignore non mi convince né la sosterrei se fosse dimostrata.

[Naifer]

Non capisco tutto questo pessimismo sull'invio dei tornado . Sicuramente sarà una mossa costosa e onerosa ma i vantaggi sono numerosi . L'Italia mostrerà di essere disposta a usare il proprio strumento militare tanto quanto gli altri grandi paesi nato; i tornado svolgeranno preziosissime missioni di ricognizione , fondamentali in un territorio come quello in questione ; inoltre il tornado è pur sempre uno dei migliori cacciabombardieri al mondo e non un enorme aereo nato solo per star fermo nelle basi come elemento deterrente .

 

Sono sicuro che l'amx sarebbe altrettanto valido e utile ma per una semplice quanto importante questione di immagine internazionale credo sia meglio inviare ciò che gli altri paesi hanno inviato senza escludere di mandare gli amx in un secondo invio di rotazione.

 

Per quanto rigurda l'esempio " pattuglia nei guai " spero che non siano dei caccia ad intervenire ma magari degli elicotteri d'attacco come il mangusta .

Modificato 14 Giugno 2008 da Naifer

[SML]

Per quanto rigurda l'esempio " pattuglia nei guai " spero che non siano dei caccia ad intervenire ma magari degli elicotteri d'attacco come il mangusta .

Perché?

[Thunderalex]

Perché?

 

Perchè credo proprio che il supporto alle truppe di terra sia più congeniale alle caratteristiche di un elicottero da combattimanto che ad un aereo supersonico.

[SML]

Perchè credo proprio che il supporto alle truppe di terra sia più congeniale alle caratteristiche di un elicottero da combattimanto che ad un aereo supersonico.

OK, riformulo: perché il supporto alle truppe di terra dovrebbe essere più congeniale alle caratteristiche di un elicottero da combattimento che ad un aviogetto (l'AMX è subsonico, il Tornado è supersonico solo "pulito")?

Può essere più congeniale, ma non sempre lo è e non di rado può esserlo meno.

[ablaze wings]

Perchè credo proprio che il supporto alle truppe di terra sia più congeniale alle caratteristiche di un elicottero da combattimanto che ad un aereo supersonico.

 

Aerei come il Tornado sono adatti al supporto alle truppe di terra, direi che è il loro ruolo.

[SML]

Aerei come il Tornado sono adatti al supporto alle truppe di terra, direi che è il loro ruolo.

Non è il ruolo per cui sono stati progettati e acquistati, però ce la possono fare (più che altro grazie a Paveway e JDAM). Certo che è uno spreco, ma se l'AMX per qualche ragione non può andare ci si può adattare (o accontentarsi del Mangusta).

[Thunderalex]

Aerei come il Tornado sono adatti al supporto alle truppe di terra, direi che è il loro ruolo.

 

Se mi trovassi con la mia pattuglia in una stretta vallata afghana o lungo il letto asciutto di un torrente, vittima di una imboscata, sotto il tiro incrociato dei Talebani, sicuramente un Tornado che mi passa a velocità sulla testa cercando di ingaggiare bersagli umani sarebbe molto coreografico ma credo mi tornerebbe molti più utile un Mangusta col suo cannoncino a seminare il panico su quei pecoroni. Stinger permettendo...

[SML]

Se mi trovassi con la mia pattuglia in una stretta vallata afghana o lungo il letto asciutto di un torrente, vittima di una imboscata, sotto il tiro incrociato dei Talebani, sicuramente un Tornado che mi passa a velocità sulla testa cercando di ingaggiare bersagli umani sarebbe molto coreografico ma credo mi tornerebbe molti più utile un Mangusta col suo cannoncino a seminare il panico su quei pecoroni. Stinger permettendo...

D'accordo, però se invece stesse in orbita a ventimila piedi e, su richiesta di un AO, piazzasse GBU-16 dentro un edificio occupato dal nemico, intervenendo in una frazione del tempo richiesto ad un EES?

[Rick86]

Perchè credo proprio che il supporto alle truppe di terra sia più congeniale alle caratteristiche di un elicottero da combattimanto che ad un aereo supersonico.

 

NO. Semplicemente ti sbagli.

In un contesto di guerra simmetrica, o comunque contro un nemico che dispone di un minimo di capacità s/a l'elicottero è destinato a tornare a fare quello per cui è nato, ovvero il caccia-carri. Ma non solo, anche una buona disponibilità (e non solo sporadica) di RPG da parte del tuo avversario (diciamo 2-3 per squadra o banda) renderebbe la vita di un elicottero durissima (e i russi, proprio in Afghanistan, lo hanno imparato a loro spese con centinaia di elicotteri abbattuti dai javelin americani).

Elicotteri come l'Apache o il Mangusta nascono per appostarsi in posizioni coperte, trovare dei carri nemici, attaccarli coi loro missili e tornare a nascondersi. Volando relativamente lenti e a bassa quota non sarebbero in grado di sopravvivere altrimenti.

 

Ma anche contro delle bande come i talebani un AMX (o un M-346K ) sono meglio dei Mangusta:

- ci mettono un quarto del tempo ad arrivare in soccorso di una unità sott'attacco

- dispongono di un carico bellico maggiore

- hanno ben più chances di sopravvivenza in caso di RPG

Perchè il Mangusta allora? Perchè costa meno rispiegarlo all'estero, necessita di meno supporti e non ha bisogno di un aeroporto. L'unico vero vantaggio tattico dell'elicottero è la possibilità di rimanere a bersagliare il nemico, invece di effettuare solo qualche passaggio. Ma ciò solo a condizione di una totale assenza di opposizione s/a e comunque pagando il minor carico bellico

Modificato 14 Giugno 2008 da Rick86

[enrr]

Ma anche contro delle bande come i talebani un AMX (o un M-346K ) sono meglio dei Mangusta:

- ci mettono un quarto del tempo ad arrivare in soccorso di una unità sott'attacco

- dispongono di un carico bellico maggiore

- hanno ben più chances di sopravvivenza in caso di RPG

SSSSSS non ditelo in giro, ma per il CAS antiguerriglia l'ideale è il Predator B che fa esattamente quello che fà l'AMX ma a costi decisamente inferiori e non si hanno problemi di abbattimento sicuro dell'UAV da parte di aerei nemici se si fosse in guerra simmetrica.

 

Ma noi, ovviamente, lo prendiamo solo per la ricognizione :rotfl: si come no!! è io sono Camporini :rotfl:

Modificato 14 Giugno 2008 da enrr

[SML]

SSSSSS non ditelo in giro, ma per il CAS antiguerriglia l'ideale è il Predator B che fa esattamente quello che fà l'AMX ma a costi decisamente inferiori e non si hanno problemi di abbattimento sicuro dell'UAV da parte di aerei nemici se si fosse in guerra simmetrica.

 

Ma noi, ovviamente, lo prendiamo solo per la ricognizione si come no!! è io sono Camporini

È un pochino lento, ma se ne hai abbastanza da tenerne uno sempre in zona è ottimo... Finché non esaurisce la munizioni.

Insomma, forse non è proprio ottimo, ecco.

[enrr]

È un pochino lento, ma se ne hai abbastanza da tenerne uno sempre in zona è ottimo... Finché non esaurisce la munizioni.

Beh se rischieriamo gli AMX non credo che ne porteremo in quantità. Comunque un buon posizionamento riduce i tempi d'intervento.

 

In Iraq gli USA hanno le CAP UAV in numero elevato a supporto delle truppe.

 

Per la velocità stanno risolvendo con una turbofan

 

GA refined the design, taking it in two separate directions. The first was with a jet-powered version. The "Predator B-002" was fitted with a Williams FJ44-2A turbofan engine with 10.2 kN (2,300 lbf, 1,040 kgf) thrust. It had payload capacity of 475 pounds (215 kilograms), a ceiling of 60,000 feet (18.3 kilometers) and endurance of 12 hours. The U.S. Air Force has reportedly ordered two airframes for evaluation (delivery scheduled for 2007), and in at least one source this version is referred to as the RQ-1 Predator C

[SML]

Beh se rischieriamo gli AMX non credo che ne porteremo in quantità. Comunque un buon posizionamento riduce i tempi d'intervento.

 

In Iraq gli USA hanno le CAP UAV in numero elevato a supporto delle truppe.

 

Per la velocità stanno risolvendo con una turbofan

Infatti era una considerazione sull'AM. Noi di UAV ne abbiamo pochi e di AMX non ne potremmo inviare molti. Forse oggi come oggi ci converrebbe l'AMX, ma bisogna fare bene i conti e ALMENO questi spero che l'AM li sappia fare!

[enrr]

Infatti era una considerazione sull'AM. Noi di UAV ne abbiamo pochi e di AMX non ne potremmo inviare molti. Forse oggi come oggi ci converrebbe l'AMX, ma bisogna fare bene i conti e ALMENO questi spero che l'AM li sappia fare!

Lo spero bene

[Naifer]

Mi auguro che segretamente l'Italia stia comprando predator b armati ma ho seri dubbi a riguardo...

 

Riguardo ai post un po' precedenti ...

Sicuramente elicottero e caccia-bombardiere sono due cose diverse . Penso che noi dovremmo valutare due aspetti :

1) la deterrenza che questi mezzi esercitano e la paura che infondono al nemico .

2) l'efficacia del mezzo contro il nemico in questione .

 

1) riflettendo rapidamente direi che l'aereo incute molta più paura a nemici come i talebani . Pensate per qualche decina di uomini vedere due aerei passare sopra loro ad altissima velocità mentre sganciano bombe,missili o mitragliano !

Ma riflettendo un secondo mi chiedo: se io fossi un talebano armato di ak 47 , impiegato in un contesto urbano , di chi avrei più paura? Senza pensarci nemmeno ...l'elicottero . L'aereo passa rapidamente e sono pochi i secondi in cui il pilota può vedere degli uomini su cui mirare senza colpire i propri alleati a terra o dei cittadini . L'elicottero invece è lì . Ti aspetta e ti cerca . Se sei riparato dietro al muro di un abitazione è difficile che l'aereo ti veda o se anche questo accade dubito che il pilota disponga del tempo di reazione necessario per attaccarti senza effettuare una manovra che ti dia l'opportunità di spostarti .

L'elicottero può girarsi o cambiare direzione molto più rapidamente e senza perderti di vista ! Puoi anche ripararti dietro ad una casa ma prima o poi dovrai uscire o l'elicottero verrà da te , senza contare quella continua presenza delle pale in movimento che ti assicura la permanenza del nemico nei tui paraggi .

 

2) Venendo all'efficacia il discorso è abbastanza complesso . Dovremmo considerare sia i tempi di intervento che la potenza di fuoco . L'aereo trionfa nel primo punto . Come potenza di fuoco ( considerando sempre come nemico dei talebani ) la differenza è meno considerevole . L'elicottero dispone sempre della sua mitragliatrice , dei razzi e dei missili in caso ci sia bisogno di loro . Per quanto riguarda la difesa bisogna ricordare che l'elicottero è in grado di nascondersi adeguatamente in molti contesti . Dispone di misure passive e attive e non crediate che centrare un bersaglio in volo con un rpg , durante una battaglia , sia cosa facile . Tuttavia l'efficacia dipende molto dalla situazione .

 

es. nemico sparso in diversi punti , per strada ,vicino a diverse abitazioni . (elicottero)

es. nemico concentrato in unico edifico dal quale mette in scacco le tue forze ( bomba a guida laser.aereo )

 

Di conseguenza , prendendo atto di queste considerazioni , sepur sbrigative e semplici , emerge che entrambi i mezzi sono utili in questo teatro e il loro impiego varia a seconda della situazione . Tuttavia si può notare che entrambi esercitano grande paura sul nemico e questo è un bel vantaggio .

 

Bisogna quindi che la nato disponga di entrambi i mezzi e in quantità non dico considerevoli ma giuste e penso che quindi l'Italia , inviando sia dei mangusta che dei tornado/amx , faccia un gran favore all'alleanza e una bella figura .

 

Nella speranza di non avervi annoiato , un saluto a tutti

 

Naifer

Modificato 14 Giugno 2008 da Naifer

[enrr]

Mi auguro che segretamente l'Italia stia comprando predator b armati ma ho seri dubbi a riguardo...

Mi accontenterei della cablatura del sistema d'armi, se ci fossero anche le centralline di controllo...

In un'intervista il presidente di GA-ASI ha detto che dovrebbero consegnare Predator anche a noi quest'anno, ma non ha specificato se sia già il 1° B o un A integrativo.

 

Mal che vada, possiamo sempre usare i serbatoi usiliari per fare CAS :rotfl:

[SML]

Ma riflettendo un secondo mi chiedo: se io fossi un talebano armato di ak 47 , impiegato in un contesto urbano , di chi avrei più paura? Senza pensarci nemmeno ...l'elicottero .

Certo che mettersi in certi panni... Per me avrebbe più paura di sentire una canzone di Britney Spears, ma dovendo scegliere qualcosa di oggettivamente letale insisto sul cacciabombardiere. Nel 2008 questo non significa più CR.42 e nemmeno G.91, anche se quei tempi passati continuano ad evocare immagini cinematograficamente più eccitanti di quelle visibili in un CRT.

L'elicottero ha il suo "perché", che però non è quello di competere con l'ala fissa, anche se per colpa dei soliti noti lo si ritrova a farlo fin troppo spesso.

[Rick86]

L'elicottero ha il suo "perché", che però non è quello di competere con l'ala fissa, anche se per colpa dei soliti noti lo si ritrova a farlo fin troppo spesso.

 

Questo è il succo del discorso.

Perchè è nato il Mangusta: perchè sulla soglia di Gorizia, grazie alla conformazione del terreno (collinoso/montagna) aveva una sua ragione d'essere contro le migliaia di MBT che i comunisti erano pronti a spedirci in casa. E di fatti noi siamo stati l'unico paese europeo ad impiegare elicotteri corazzati per molto tempo; non i tedeschi, che nella pianura e senza punti per nascondersi avevano poca speranza, e non i francesi che non avevano nessuno che li minacciasse direttamente.

Solo dopo sono arrivati gli inglesi, che si sono costruiti su licenza l'Apache.

 

Ma nessuno si era mai sognato di fare CAS con un eli. Lo ripeto, ciò non significa che sia sbagliato farlo contro dei talebani (anche se abbastanza rischioso): ma non è il sistema più efficace

Modificato 15 Giugno 2008 da Rick86

[picpus]

Eccovi il link ad un filmato sull'attività dei contingenti europei in Afghanistan (verso la fine del video, si parla parecchio degli italiani e si intervista un nostro colonnello):

 

http://www.euronews.net/it/article/18/04/2...-road-to-kabul/

[lupus1981]

Carissimi,

prima di scrivere ho letto attentamente le vostre opinioni e solo dopo una attenta analisi vi esprimerò le mie:

1. Mi chiedo quanti di voi abbiano prestato servizio nell'inferno afghano, probabilmente ci dovrò andare e visto il nostro livello di addestramento non mi sento affattto sereno.

2. Non so quanti di voi sappianorealmente cosa vuol dire tirare addosso ad altri uomini.

3. Non capisco se siete seri quando parlate di guerra, combattimento, morte.

Non sono di sinistra, sono un militare e si è capito, sono un comandante ed un padre di famiglia.

Signori miei la guerra non si va mai a fare a cuor leggero.

Pensateci!

Questo è il succo del discorso.

Perchè è nato il Mangusta: perchè sulla soglia di Gorizia, grazie alla conformazione del terreno (collinoso/montagna) aveva una sua ragione d'essere contro le migliaia di MBT che i comunisti erano pronti a spedirci in casa. E di fatti noi siamo stati l'unico paese europeo ad impiegare elicotteri corazzati per molto tempo; non i tedeschi, che nella pianura e senza punti per nascondersi avevano poca speranza, e non i francesi che non avevano nessuno che li minacciasse direttamente.

Solo dopo sono arrivati gli inglesi, che si sono costruiti su licenza l'Apache.

 

Ma nessuno si era mai sognato di fare CAS con un eli. Lo ripeto, ciò non significa che sia sbagliato farlo contro dei talebani (anche se abbastanza rischioso): ma non è il sistema più efficace

[Thunderalex]

Carissimi,

prima di scrivere ho letto attentamente le vostre opinioni e solo dopo una attenta analisi vi esprimerò le mie:

1. Mi chiedo quanti di voi abbiano prestato servizio nell'inferno afghano, probabilmente ci dovrò andare e visto il nostro livello di addestramento non mi sento affattto sereno.

2. Non so quanti di voi sappianorealmente cosa vuol dire tirare addosso ad altri uomini.

3. Non capisco se siete seri quando parlate di guerra, combattimento, morte.

Non sono di sinistra, sono un militare e si è capito, sono un comandante ed un padre di famiglia.

Signori miei la guerra non si va mai a fare a cuor leggero.

Pensateci!

 

E' proprio per quello che vogliamo che chi ci va ci vada con i mezzi migliori che possiamo permetterci e non con quello che passa il convento.

Parliamo di guerra perchè la guerra c'è. Questo non significa che ne facciamo l'apologia.

[lupus1981]

Mi permetto ancora di scrivere per dire la mia sulla questione elicotteri da combattimento in supporto alle forze di terra.

Ho operato con l'appoggio dei mangusta e vi posso assicurare, cosa nota anche ai piloti di questi elicotteri, che non sono affatto ben equipaggiati per la GUERRA, innanzi tutto sono scarsamente protetti, un esempio, la protezione balistica del pilota non è altri che il casco del mitragliere... Assurdo!

Inoltre c'è da aggiungere che i missili aria terra di cui e dotato il Mangusta sono TOW 2 filoguidati, ciò significa che il velivolo non può nascondersi dopo aver sparato, fintanto che il missile non raggiunge il bersaglio, certo si tratta di pochi secondi, ma un tiratore di medie qualità in tre secondi fa fuoco con la propria arma potratile, ed un colpo 7,62 è sufficiente, se ben piazzato a tirare giù un elicottero.