Novità in Afghanistan

[IamMarco]

beh io intendevo dire che il tornado è molto più presante dell'amx, tant'è che quest'ultimo è considerato un suo complemento poco costoso.

 

per la velocità, non conosco le specifiche reali dell'amx ma anche carico ritengo che il tornado sia in grado di raggiungere prima il luogo di un eventuale scontro.

 

per la manovrabilità..beh ho sempre credoto che il tornado fosse molto più stabile, forse mi sono fatto troppo influenzare dalle tante

(troppe) critiche mosse all'amx dalla sua entrata in servizio.

 

in ogni caso io ritengo che a rotazione dovremmo mandare entrambi in modo da verificare l'efficacia delle due macchine coi nuovi aggiornamenti.

 

e inoltre non so perchè...ma preferisco sapere che i nostri sono in missione con i tornado piuttosto che con gli amx!

Modificato 20 Giugno 2008 da IamMarco

[lupus1981]

Per quanto attiene alla linea Ariete non esiste più... pertanto bisogna impiegare quelli che ci sono ed il numero è pressochè esatto, tuttavia il problema è che al momento in Italia vi sono 6 Reggimenti carri che necessitano ciascuno di cirva 40 carri ciascuno, il conto è presto fatto, 6per 40 uguale 240... Non li abbiamo, senza contare le esigenze delle scuole, la riserva strategica ecc.ecc.ecc. Per quanto detto si sts cercando una soluzione intermendia sulla false riga dei vecchi Battaglioni corazzati, in sostanza ci saranno reggimenti pesanti con le 2 compagnie carri ed una meccanizzata su dardo e reggimenti medi con 2 compagnie su dardo ed una su ariete, insomma suddividere il dispositivo disponibile spalmanodlo sul territorio, un altro progetto è quello di ridurre i plotoni carri da 4 a 3 mezzi, ma chi ha comandato minori unità corazzate sa che si tratta di una eresia, passare da 5 a 4 fu già un trauma tattico, figuriamoci una ulteriore diminuzione... Sono tutti progetti è chiaro...un po' più complessi di come li ho presentati ma la grossa novità è quella che ho appena descritto... in fondo la verità è una non si possono fare le nozzed con i fichi secchi e l'Ariete costa senza ricambi ed aggiunte 4.080.000 euro una bella sommetta infondo.

Mitico Lupus, grazie. C'era un topic sull'Ariete adatto se non sbaglio, sarebbe bello sapere cosa ne pensi su un quantitativo minmo di Ariete che dovremmo avere. Se corrisponde o meno ai 200 attuali.

[lupus1981]

Permettimi di dissentire con decisione e di espormi ho comandato una compagnia carri ed ora coma ndo uno Squadrone di cavalleria la prima con Leopard il secondo su centauro, stesso calibro certo ma nessun paragone in termini di impiego e questo meglio di me lo sa chi ha operatoi nei vecchi GED(Gruppi esploranti divisionali) che negli anni ottanta facevano attività di cavalleria con i leopard. La AFV Centauro è vulnerabilissima ak 12,7 quindi l'RPG è ridondante per "Sderenarla", capacità fuori strada nulla i campi a Capo Teulada ne sono una testimonianza... si torna sempre con qualche blindo rottame... velocità ottima ma su strada e comunque oltre i 20 Km/h il sistema di tiro non funziona. potenza di fuoco buona... ma chi spara con un cannone da 105 in un abitato... buone per l'Iraq dove la morte di qualche centinaio di iraqeni non fa notizia ma prova ad usarle in libano o balcani e vedi come si scatena la terza guerra mondiale... La centauro non è un carro è un mezzo da ricognizione sorveglianza ed acquisizione obiettivi, quando c'è da combattere deve fare un passo indietro altrimenti non regge il confronto con i sistemi controcarri, che non sono necessariamnete altri carri armati, ma anche e soprattutto razzi e missili in dotazione alla fanteria.... mi dilungo troppo cavolo...

A costo di essere linciato lo dico: guarda che un "carro" per le missioni di pace (e non solo) lo abbiamo già: il Centauro. Che carro armato non è, e lo so benissimo, ma pesa 20t in meno, ha un cannone simile e una buona protezione balistica. Inoltre, grazie alle ruote, da meno problemi (anzi, non ne da affatto) su ponti, strade, ecc.

E anche qui, a proposito di aggiornamenti, a quando il 120mm al posto dei vecchi 105?

 

Sui... ehm.. Tornado "da ricognizione" (con sistema da ricognizione al suolo mk 82 )... non sono tanto d'accordo. Quello che a noi serve è un aereo per fare CAS, per tirare fuori dai guai una pattuglia accerchiata o, al più, un po di aria suolo ogni volta (e sono tante) che arriva voce di una colonna di talebani senza aver niente vicino da mandare.

Sono tutti compiti ideali per un AMX: il maggior vantaggio del Tornado in termini di carico bellico, dimensione delle bombe e autonomia, conta poco a fronte dei costi in più: anche qui la scelta è stata solo politica, per fare i grossi davanti agli USA.

[Little_Bird]

Non ti dilunghi affatto, anzi!

Qualsiasi parere degli "addetti ai lavori" quì è sempre ben accetto e apprezzato!

 

Per quanto detto si sts cercando una soluzione intermendia sulla false riga dei vecchi Battaglioni corazzati, in sostanza ci saranno reggimenti pesanti con le 2 compagnie carri ed una meccanizzata su dardo e reggimenti medi con 2 compagnie su dardo ed una su ariete, insomma suddividere il dispositivo disponibile spalmanodlo sul territorio

 

Potresti "dilungarti" anche su questo concetto?

Tempo fa era apparso su RivistaMilitare un articolo su questa possibile riconfigurazione, ma si tratta solo di una idea e basta o si staveramente andando verso questa possibile soluzione?

[saville]

Ehm... Probabilmente non hai ben chiaro il ruolo che ha avuto il Tornado fino alla fine della Guerra Fredda. Il Tornado, nonostante la specifica richiedesse un multiruolo, è un eccellente cacciabobardiere per penetrazione veloce a bassa quota, il che prevede aerodinamica ottimizzata per il volo a bassa quota ed alta velocità subsonica, vale a dire ali a freccia massima, baricentro spostato indietro, TFR studiato apposta per quel profilo di missione.

 

Il Ghibli è un aereo nato appositamente per il CAS, ed è molto, ma molto più maneggevole del Tornado.

Concordo. Se il Ghibli non é usato per il CAS mi sugge il perché della sua esistenza, e quello che si ipotizza é fondamentalmente uno scenario CAS (ricognitivo, ovviamente). La velocità sul target non è un vantaggio, semmai lo è la capacità di manovrare a bassa velocità con buona protezione. In V Nam , nel CAS , FAC, SANDY/RESCAP i risultati migliori li ottennero i vecchi A-1 non a caso ribattezzati "SPAD".

[Montgomery]

ma in sostanza l'AMX serve? se, come dicono, lo scopo dell'impiego possibile dei Tornado è la ricognizione, beh, allora l'AMX va benissimo, anche in termini di costi; dire che i tedeschi hanno i Tornado e allora si fa come loro non ha molto senso visto che la Germania ha solo Tornado e EFA. In sostanza se non lo usiamo adesso possiamo anche venderlo....forse l'AMX non è impiegabile di notte, è quello il problema?

[lupus1981]

Attualmente il Reggimento carri di altamura sta già sperimentando le ipotesi di cui si parla in quell'articolo di rivista militare e che già citavo nel mio post precedente, tuttavia i tempi appaiono un tantino lunghi a causa degli impegni fuori area che sottraggono risorse e personale... Tuttavia ritengo, e questa è una opinione strettamente personale, fin'ora l'unica, che quello dei Battaglioni misti sia un passaggio obbligato se le risorse continuano ad essere queste... Tra l'altro il ministro Tremonti ha dichiarato che i primi tagli saranno sui progetti superflui della difesa... Mi chiedo quali siano al momento.

Non ti dilunghi affatto, anzi!

Qualsiasi parere degli "addetti ai lavori" quì è sempre ben accetto e apprezzato!

Potresti "dilungarti" anche su questo concetto?

Tempo fa era apparso su RivistaMilitare un articolo su questa possibile riconfigurazione, ma si tratta solo di una idea e basta o si staveramente andando verso questa possibile soluzione?

[00281330]

ma in sostanza l'AMX serve? se, come dicono, lo scopo dell'impiego possibile dei Tornado è la ricognizione, beh, allora l'AMX va benissimo, anche in termini di costi; dire che i tedeschi hanno i Tornado e allora si fa come loro non ha molto senso visto che la Germania ha solo Tornado e EFA. In sostanza se non lo usiamo adesso possiamo anche venderlo....forse l'AMX non è impiegabile di notte, è quello il problema?

No. secondo me il vero problema degli amx è il rischio concreto che i giudici li "abbattano" tutti.

[Little_Bird]

Comunque, non vi sta bene mai niente.

E prima si smaniava perchè gli aerei che dovevano andare in A-stan non ci sono più andati.

Ora perchè i Tornado resi disponibili sono troppo grossi e sarebbero meglio gli AMX.

Probabilmente in futuro ci sarà qualcuno che si lamenterà sul perchè per il CAS non abbiamo comprato gli A10.

 

E datevi pace.

 

Fossero solo questi i "soldi sprecati", sai che goduria!

Ma dai...

 

 

Lupus, grazie per la risposta!

Modificato 20 Giugno 2008 da Little_Bird

[solamnia74]

Concordo con Little Bird, fa piacere Lupus che un esperto sul campo si "dilunghi"! Due domande:

1) SE E con tanti forse, magari ecc.. Si avessero i fondi per ordinare altri 60/100 Ariete sarebbe fattibile riaprire la line di produzione o una volta chiusa si passa ad altro?

2)Avevo letto che il Centauro aveva problemi di sterzo su strade standard italiane, me lo confermi? Quindi scarsa mobilità nelle suddette in servizio di un'eventuale difesa del territorio.

Modificato 20 Giugno 2008 da solamnia74

[Rick86]

Grazie per la risposta Lupus.

Io avevo in mente più una sorta di "surrogato" da usare nelle missioni di pace dove non puoi permetterti di rovinare strade e ponti coi cingoli di un Ariete ma dove, in caso di casini, farebbe comodo un cannone da 105.

Lo vedresti adatto in questo ruolo il Centauro? Fermo restando che la minaccia è asimmetrica, non stiamo parlando di scontri contro carri nemici o comunque guerra convenzionale

[lupus1981]

C'è da considerare che il concetto di guerra asimmetrica è buono solo per le aule delle accademie militari e delle scuole di guerra... Di fatto asimmetrico cosa vuol dire che non ho più una minaccia ben delineata, ma di fatto l'apparato bellico ostile è e rimaned forte... Il problema si pone soprattutto per nazioni come l'italia, il nostro nemico nei teatri non ha i carri, però ha efficaci sistemi contro carro, non ha degli apparati di sorveglianza del campo di battagia, ma il campo di battaglia lo conosce come le sue taasche, non ha la bomba atomica, ma non la abbiamo nemmeno noi, ed anche gli americani che la hanno non sarebbero disposit ad usarla... Il problema del conflitto asimmetrico è che il terreno dello scontro lo sceglie il nemico e quindi opererà in quello a lui più confacente, non cercherà lo scontro aereo, il contatto navale, ma si limiterà, così come si limita ad azioni di ligoramento su zone a noi sconosciute, all'interno di wadi e gole impervie, nelle caverne oppure in mezzo a migliaia di civili inermi, senza andare lontano ,o ricordate il mercato di mostar? e le granate che vi piovvero all'ora di punta? Per la centauro è un ottimo mezzo da RSTA con una capacità di tasteggiare le reali potenzialità ed intenzoni del nemico, ma come dicevo all'atto di uno scontro più duro e non simmetrico deve tornare indietro... Considerate poi che il concetto di guerra simmetrica o asimmetrica è un concetto di strategia in ambito tattico, nel quotidiano, sul terreno, nei cieli, in mare non è cambiato nulla, il più forte o il più preparato o il più fortunato vince e stop!

Grazie per la risposta Lupus.

Io avevo in mente più una sorta di "surrogato" da usare nelle missioni di pace dove non puoi permetterti di rovinare strade e ponti coi cingoli di un Ariete ma dove, in caso di casini, farebbe comodo un cannone da 105.

Lo vedresti adatto in questo ruolo il Centauro? Fermo restando che la minaccia è asimmetrica, non stiamo parlando di scontri contro carri nemici o comunque guerra convenzionale

[Tuccio14]

Comunque, non vi sta bene mai niente.

E prima si smaniava perchè gli aerei che dovevano andare in A-stan non ci sono più andati.

Ora perchè i Tornado resi disponibili sono troppo grossi e sarebbero meglio gli AMX.

Probabilmente in futuro ci sarà qualcuno che si lamenterà sul perchè per il CAS non abbiamo comprato gli A10.

 

E datevi pace.

 

Fossero solo questi i "soldi sprecati", sai che goduria!

Ma dai...

Lupus, grazie per la risposta!

Vabè dai, meglio i Tornado che niente, ma sentir parlare di cost effective a questo punto ha poco senso...

[freenick]

Vi segnalo un articolo di Beppe Severgnini dall'Afghanistan sul Corriere di oggi.

 

http://www.corriere.it/esteri/08_giugno_25...44f02aabc.shtml

 

Veramente bello.

[lupus1981]

Bravo severgnini peccato che sia di sinistra

Modificato 25 Giugno 2008 da lupus1981

[lupus1981]

Molto bello... Severgnini è bravissimo

Modificato 25 Giugno 2008 da lupus1981

[lupus1981]

Peccato che per Severgnini i Carabinieri la facciano da padrone quando sono davvero pochi nell'equilibrio dei contingenti

Modificato 25 Giugno 2008 da lupus1981

[Dominus]

Solo stai attento ai tripli post perchè i moderatori tendono ad incattivirsi

[solamnia74]

Sentito l'intervista al Tg1 del rappresentante NATO? Alla domanda sui Tornado il succo della risposta è stato:" Se l'Italia ha deciso di mandare i Tornado sono sempre ben accetti, ma avremmo bisogno anche di elicotteri e C130........(sottinteso che forse è un po' diverso da quello che speravano di avere, ma vista la situazione finanziaria della Difesa italiana )

[Rick86]

Che vergogna il vergognoso dilettantismo di gente che gioca a mandare i Tornado in Afghanistan per poi ammazzare per strangolamento la Difesa in patria.

 

Caro Lupus, se Giulio l'avrà vinta (com'è molto probabile) dubito rimangano i soldi per fare addestramento con i vostri Freccia, o per i pezzi di ricambio o che altro. Non che adesso la situazione sia rosea, da quel che si dice...

Poi però sempre pronti a mandarli in Afghanistan. Non hanno i soldi per addestrarsi? Ma pazienza tanto dobbiamo solo mostrar la bandiera... Un discorso simile lo fece 68 anni fa un altro dilettante allo sbaraglio, sappiamo tutti com'è finita....

Modificato 26 Giugno 2008 da Rick86

[lupus1981]

Purtroppo lo so e stiamo anche rinforzando il contingente sottobanco senza le risorse... Il discorso è semplice, intanto andiamo poi si vedrà come va a finire...

Che vergogna il vergognoso dilettantismo di gente che gioca a mandare i Tornado in Afghanistan per poi ammazzare per strangolamento la Difesa in patria.

 

Caro Lupus, se Giulio l'avrà vinta (com'è molto probabile) dubito rimangano i soldi per fare addestramento con i vostri Freccia, o per i pezzi di ricambio o che altro. Non che adesso la situazione sia rosea, da quel che si dice...

Poi però sempre pronti a mandarli in Afghanistan. Non hanno i soldi per addestrarsi? Ma pazienza tanto dobbiamo solo mostrar la bandiera... Un discorso simile lo fece 68 anni fa un altro dilettante allo sbaraglio, sappiamo tutti com'è finita....

[lupus1981]

Abbiamo parlato tanto di Afghasnistan ed ora che ci siamo il dibattito mi sembra un tantino spento, oggi si è riunito il condiglio supremo di difesa è oggi che si definisce cosa voterà il parlamento parlamento nel rifinanziamento delle missioni...

[solamnia74]

Sentito l'intervista al TG1 di La Russa? 10 azioni significative di combattimento, un'apertura a più elicotteri???? e................i tornado per:"appoggio a terra delle truppe, non per bombardare eee, ma come ricognitori." Ma che costa dire che possono anche bombardare, visto che ha voluto evidenziare che i nostri hanno già effettuato scontri a fuoco? O saranno usati davvero solo come ricognitori i Tornado?!

[SML]

O saranno usati davvero solo come ricognitori i Tornado?!

Sarà per risparmiare sul munizionamento.

[dogfighter]

Sarà per risparmiare sul munizionamento.

 

qualchge passaggio col cannone si potrà sempre fare...