Novità in Afghanistan

[-{-Legolas-}-]

Quoto Pipcus in toto.

 

Lupus ti leggo solo ora, benvenuto in questo forum.

[Dominus]

Per dubai non si trattava di ariete ma dell'OF-40, ovvero una versione aggiornata del leo1 per il mercato mediorientale (per la precisione per i paesi antisraliani con i quali la germania per ovvie ragioni non si poteva compromettere).

Riguardo al mangusta conosciamo bene i suoi limiti ma di certo non sono quelli da te elencati visto che i dati sono ormai pubblici e risaputi.

Quanto all'addestramento, e anche all'equipaggiamento specie del fante, non posso che quotarti visto che mi confermi solo quello che mi era pervenuto da altre fonti e da testimonianza diretta.

[lupus1981]

Grazie è un vero piacere anche per me

[lupus1981]

l'OF40 non è l'ariete, l'ho citato come il papà dell'ariete, per sottolineare l'inadeguatezza dei progetti italiani, e comunque non ha nulla a che vedere con il leopard, non so che fonti tu abbia ma l'OF è progettato e sviluppato OTO Breda e IVECO mentre il leopard è Krauss Maffei motore Mercedes, la mia fonte è l'impiego dei mezzi. Forse mi sbaglio e se è così chiedo venia.

Per dubai non si trattava di ariete ma dell'OF-40, ovvero una versione aggiornata del leo1 per il mercato mediorientale (per la precisione per i paesi antisraliani con i quali la germania per ovvie ragioni non si poteva compromettere).

Riguardo al mangusta conosciamo bene i suoi limiti ma di certo non sono quelli da te elencati visto che i dati sono ormai pubblici e risaputi.

Quanto all'addestramento, e anche all'equipaggiamento specie del fante, non posso che quotarti visto che mi confermi solo quello che mi era pervenuto da altre fonti e da testimonianza diretta.

[Tuccio14]

L'Unità

 

No comment, per ora.

 

Articolo decisamente più serio.

Modificato 17 Giugno 2008 da tuccio14

[Rick86]

Lupus, grazie per la risposta. Io però (in effetti sono stato poco chiaro) mi riferivo ai colpi da 105 delle Centauro, non alle armi leggere (se non sbaglio 40.000 colpi in una giornata....).

Comunque, se puoi e hai tempo, mi piacerebbe molto che raccontassi la tua esperienza durante la battaglia dei ponti

Ciao

Riccardo

[SML]

l'OF40 non è l'ariete, l'ho citato come il papà dell'ariete, per sottolineare l'inadeguatezza dei progetti italiani, e comunque non ha nulla a che vedere con il leopard, non so che fonti tu abbia ma l'OF è progettato e sviluppato OTO Breda e IVECO mentre il leopard è Krauss Maffei motore Mercedes, la mia fonte è l'impiego dei mezzi. Forse mi sbaglio e se è così chiedo venia.

Occhio ai "doppi post"!

 

Mi sembra eccessivo considerare l'Ariete "inadeguato" alla sostituzione dell'M-60A1, o "inadeguato" ad affrontare i T-72 (male che vada) oppure a vincere il concorso di MBT più bello della NATO, o non so cos'altro.

Inadeguato rispetto a cosa?

Anche che il passaggio tra OF-40 e Ariete sia immediatamente evidente mi sembra azzardato. D'accordo, chi ha lavorato su entrambi i progetti ha potuto trasferire qualcosa dall'uno all'altro, però le differenze sono tante e tali che non so se questo travaso sia stato maggiore di quello avvenuto grazie a chi prima di pensare all'Ariete aveva pensato, per dire, all'FH-70, al Compatto, all'OTOMATIC e allo stesso Leopard prodotto su licenza.

[Prime Mover]

Assolutamente concordo. Ricordiamo,pero', che contrariamente agli altri, noi abbiamo genitori e non ci riproduciamo per partenogenesi. Quanti giornalisti solleciterebbero lacrime non di orgoglio ma di accusa? RICORDO,PERO', ANCHE, LA FIEREZZA DEI PARENTI DI UN CADUTO DELLA SASSARI

Saville, perdonami: personalmente, se mio figlio scegliesse la carriera militare e succedesse quello che nessuno vuole che succeda, sarei sì addolorato (e ci mancherebbe!), ma anche fiero di aver (ahimè aver avuto) un figlio che ai suoi ideali ha sacrificato anche la vita. Ben diverso dalla stragrande maggioranza dei suoi coetanei. E i giornalisti pennivendoli posso pure andare affa... a fà 'n giro, va (detto alla romana ). Se avessi così tanta paura, non ce lo manderei, nell'Esercito. Il tutto, ovviamente, IMHO.

[solamnia74]

Lupus se puoi darci un tuo parere anche sui mezzi in generale sul topic Mezzi dell'Esercito, ci farebbe molto piacere. Sai in prima persona di cosa si parla.

[Thunderalex]

L’Italia sarebbe pronta ad inviare in Afghanistan aerei di tipo non specificato. È quanto ha anticipato ieri a Berlino il ministro degli Esteri Franco Frattini, incontrando la stampa in occasione di un forum di dialogo Europa-Israele. Il nuovo piano allo studio del ministro della Difesa Ignazio La Russa potrebbe essere presentato al segretario generale NATO Jaap de Hoop Scheffer già in occasione della sua prossima visita a Silvio Berlusconi in calendario per fine mese. Il piano prevede anche la formazione della polizia afghana da parte dei Carabinieri. La NATO aveva già chiesto due anni fa all’Italia di rendere disponibili alcuni AMX per le operazioni in Afghanistan, ma l’ipotesi era stata respinta dal governo Prodi subito dopo l’insediamento.

 

Dedalonews

[solamnia74]

E' ufficiale, dal Tg, il governo mette a disposizione della NATO 4 Tornado se ne dovessero fare richiesta.

[ablaze wings]

E' ufficiale, dal Tg, il governo mette a disposizione della NATO 4 Tornado se ne dovessero fare richiesta.

 

Bene. Alla fine hanno scelto i tornado (come già preannunciato dal ministro La Russa).

 

Ma la richiesta da parte della NATO non c'era già stata?

[solamnia74]

Politichese immagino!!!!!!!!!!

[Tuccio14]

La Russa prima si lamenta dei tagli alla Difesa e poi manda i Tornado al posto degli AMX? C'è quel che di incoerente... La stessa NATO, nel formulare la richiesta, aveva indicato il Ghibli come ideale per le operazioni, ma evidentemente si vuole apparire al pari di Germania e UK. Vabè...

 

Una cosa che davo per scontata: al TG ho sentito che "gli aerei in procinto di partire per l'A-stan saranno aerei da ricognizione, e compieranno esclusivamente ruoli di intelligence". :rotfl: :rotfl:

Modificato 19 Giugno 2008 da tuccio14

[lender]

Una cosa che davo per scontata: al TG ho sentito che "gli aerei in procinto di partire per l'A-stan saranno aerei da ricognizione, e compieranno esclusivamente ruoli di intelligence". :rotfl: :rotfl:

 

Probabilmente è più facile spacciare un tornado per un ricognitore che un predator, quest'ultimo, anche se lo è, ha un nome troppo aggressivo...

[IamMarco]

La Russa prima si lamenta dei tagli alla Difesa e poi manda i Tornado al posto degli AMX? C'è quel che di incoerente... La stessa NATO, nel formulare la richiesta, aveva indicato il Ghibli come ideale per le operazioni, ma evidentemente si vuole apparire al pari di Germania e UK. Vabè...

 

magari per scroccargli i pezzi di ricambio :rotfl:

 

Oppure può essere che l'amx sia stato scartato perchè magari più vulnerabile e non ognitempo??? o magari la modernizzazione acol non ha dato i risultati sperati...

 

E poi per una volta che a quanto pare non si bada a spese.... e mostriamoli sti muscoli!!!

Modificato 19 Giugno 2008 da IamMarco

[lupus1981]

Ciao a tutti sono stato via per due giorni...ho visto che c'è un po' di polvefrone sull'Afghanistan... In effetti le notizie sono discordanti e non vi dico all'interno del comparto difesa il marasma... si va, non si va, chi mandiamo non lo sappiamo... come al solito è tutta aria fritta... vorrei farvi notare il solito metodo di fare politica della difesa l'Italiana, qualcuno faceva notare come per i tornado c'è stata la formula li mettiamo a disposizione se la NATO li chiederà... Assurdo, la NATO sono due anni che non chiede, ma implora concorsi... E' che anche i ministri non della difesa, ma d'attacco, in realtà alla prova del fuoco si tirano indietro o comunque si muovono con titubanza... Comunque da ottobre i bombardieri ci saranno, poichè i nulclei FAC delle forze di terra sono stati già taskati e sono in approntamento, ed ogni compagnia che verrà rischierata da Kabul al sud nella zona di Farah ne avrà uno a disposizione( di nucleo FAC)...Quanto alla questione inadeguatezza dell'Ariete, non so chi di voi ha sentito parlare del concetto di formula tattica, in sostanza è la giusta proporzione tra mobilità protezione e potenza di fuoco, beh gli MBT dovrebbero avere il 33% di ogni componente, per l'ariete non è così poiche il motore e poco potente rispetto al peso in ordine da combattimento che è di 53t, pensate che per fare manovre strette con marce basse è necessario tenerlo molto su di giri altrimenti si spegne... immaginate una cosa simile in combattimento.... Quanto alla protezione le corazzature agguntive portano il carro ad un peso inaccettabilem per le capacità del motore, per quanto attiene al sistema di tiro è eccellente, tuttavia la bocca da fuoco è nata obsoleta poichè si tratta di un 120/44 con più bassa velocità in volata rispetto ai carri concorrenti che non sono solo i T72, ma anche i T80 ed i T 90. quanto al T72 c'è da dire che gode di una eccellente mobilità ne esistono in quantità industriale, ha una ottima potenza di fuoco ed inoltre è protetto per il calibro 105. Senza le corazzature aggiuntive l'Ariete tiene un APDS da 90mm sulla parte frontale che è la più protetta e sagomata....Non vado oltre anche perchè non so se la cosa interessa a tutti... aggiungo comunque che il C1 ha dei pregi anche rilevanti, però si parlava di difetti e con questi mi sono sbizzarrito, preciso inoltre che nel mio ambito sono un difensore dell'Ariete... però in cuor mio e con voi mi sfogo un po' e dico le cose come stanno.

[enrr]

La stessa NATO, nel formulare la richiesta, aveva indicato il Ghibli come ideale per le operazioni,

L'avevo detto che era la cosa migliore tanti post fa

 

Oppure può essere che l'amx sia stato scartato perchè magari più vulnerabile e non ognitempo??? o magari la modernizzazione acol non ha dato i risultati sperati...

E poi per una volta che a quanto pare non si bada a spese.... e mostriamoli sti muscoli!!!

Con quel che è costato l'ACOL ci mancherebbe altro che non sia valido. Ma anche l'MLU dei Tornado non scherza e forse si vuole provare prima quello oltre ai nuovissimi pod da ricognizione. Non escluderei che l'AMX venga rischierato in un secondo tempo.

 

Badare a spese? Ma hai idea di quanto ci sia costata la TaskForce del Garibaldi nel 2001? Beh, neanch'io altrimenti adesso avrei un bel peace-maker antinfarto

 

Poi non andiamo a dimenticare che il "tranquillo ricognitore Tornado" può espletare funzioni buddy-buddy, ha una buona autonomia e può portare un'ampia gamma di pod da ricognizione come il Reccelite della Rafael, i pod da difesa Mauser e altri pod secondari come gli mk82, Paweway...

[SML]

Possiamo quindi prendere atto del fatto che continuiamo ad avere opinioni diverse, tanto io la mia non la cambio: per me l'Ariete è adeguato a quello per cui è stato progettato e i difetti che indichi sono in parte comuni a parecchi MBT coevi, in parte risolvibili con una semplice presa di posizione da parte dello SME che invece se ne frega perché pensa a ben altro e in parte non li considero tali.

Punto.

[solamnia74]

Ciao a tutti sono stato via per due giorni...ho visto che c'è un po' di polvefrone sull'Afghanistan... In effetti le notizie sono discordanti e non vi dico all'interno del comparto difesa il marasma... si va, non si va, chi mandiamo non lo sappiamo... come al solito è tutta aria fritta... vorrei farvi notare il solito metodo di fare politica della difesa l'Italiana, qualcuno faceva notare come per i tornado c'è stata la formula li mettiamo a disposizione se la NATO li chiederà... Assurdo, la NATO sono due anni che non chiede, ma implora concorsi... E' che anche i ministri non della difesa, ma d'attacco, in realtà alla prova del fuoco si tirano indietro o comunque si muovono con titubanza... Comunque da ottobre i bombardieri ci saranno, poichè i nulclei FAC delle forze di terra sono stati già taskati e sono in approntamento, ed ogni compagnia che verrà rischierata da Kabul al sud nella zona di Farah ne avrà uno a disposizione( di nucleo FAC)...Quanto alla questione inadeguatezza dell'Ariete, non so chi di voi ha sentito parlare del concetto di formula tattica, in sostanza è la giusta proporzione tra mobilità protezione e potenza di fuoco, beh gli MBT dovrebbero avere il 33% di ogni componente, per l'ariete non è così poiche il motore e poco potente rispetto al peso in ordine da combattimento che è di 53t, pensate che per fare manovre strette con marce basse è necessario tenerlo molto su di giri altrimenti si spegne... immaginate una cosa simile in combattimento.... Quanto alla protezione le corazzature agguntive portano il carro ad un peso inaccettabilem per le capacità del motore, per quanto attiene al sistema di tiro è eccellente, tuttavia la bocca da fuoco è nata obsoleta poichè si tratta di un 120/44 con più bassa velocità in volata rispetto ai carri concorrenti che non sono solo i T72, ma anche i T80 ed i T 90. quanto al T72 c'è da dire che gode di una eccellente mobilità ne esistono in quantità industriale, ha una ottima potenza di fuoco ed inoltre è protetto per il calibro 105. Senza le corazzature aggiuntive l'Ariete tiene un APDS da 90mm sulla parte frontale che è la più protetta e sagomata....Non vado oltre anche perchè non so se la cosa interessa a tutti... aggiungo comunque che il C1 ha dei pregi anche rilevanti, però si parlava di difetti e con questi mi sono sbizzarrito, preciso inoltre che nel mio ambito sono un difensore dell'Ariete... però in cuor mio e con voi mi sfogo un po' e dico le cose come stanno.

 

Mitico Lupus, grazie. C'era un topic sull'Ariete adatto se non sbaglio, sarebbe bello sapere cosa ne pensi su un quantitativo minmo di Ariete che dovremmo avere. Se corrisponde o meno ai 200 attuali.

[IamMarco]

beh c'è da dire che il tornado è anche più veloce e sicuramente più manovrabile rispetto all'amx.

in caso di richiesta arriverebbe prima sul luogo dello scontro per.... ehm...fornire ricognizione dall'alto alle truppe nato.

 

inoltre data la mancanza di artiglieria contraerea può tornare a volare alle quote basse/bassissime, dove il pilota ha una idea migliore della situazione e potrebbe aiutare a evitare episodi di fuoco amico o di vittime civili.

 

anchio sono del pensiero che gli amx verranno schierati successivamente sia per la loro maggiore economicità, sia per testare i nuovi gingilli dell'acol.

 

 

per quanto riguarda gli ariete, beh si sa che gli upgrade sono già pronti: motore da 1600 hp ( + dell'abrams e del leopard2) e kit di corazze aggiuntivi leggeri e pesanti.

non vengono montati per mancanza di fondi ma credo anche per mancanza di necessità...

nei paesi in cui siamo presenti con forze militari nessuno ci minaccia con carri armati, non abbiamo la necessità di avere maggiore potenza di fuoco.

a noi serve un carro che dia meno problemi logistici ( pesando qualche tonnellata in meno è più facile da trasportare e da meno problemi su strade,ponti ecc ecc) e che sia in grado di resistere ad armi anti-carro leggere tipo rpg.

nel caso si presentassero minacce più serie ( es i talebani si impossessano di missili anticarro più avanzati) stai certo che corazze e motori appariranno sui nostri carri.

 

ma poi che problemi mi faccio... i carriarmati nelle "missioni di pace" non si mandano perchè sono "cattivi" e non hanno i distributori di caramelle :rotfl: :pianto: non so se ridere o piangere...

[SML]

beh c'è da dire che il tornado è anche più veloce e sicuramente più manovrabile rispetto all'amx.

in caso di richiesta arriverebbe prima sul luogo dello scontro per.... ehm...fornire ricognizione dall'alto alle truppe nato.

 

inoltre data la mancanza di artiglieria contraerea può tornare a volare alle quote basse/bassissime, dove il pilota ha una idea migliore della situazione e potrebbe aiutare a evitare episodi di fuoco amico o di vittime civili.

 

anchio sono del pensiero che gli amx verranno schierati successivamente sia per la loro maggiore economicità, sia per testare i nuovi gingilli dell'acol.

Diciamo che non concordo su niente, lasciando spazio al dubbio per quanto riguarda la differenza di velocità (reale) o quantomeno all'importanza della stessa.

 

per quanto riguarda gli ariete, beh si sa che gli upgrade sono già pronti: motore da 1600 hp ( + dell'abrams e del leopard2) e kit di corazze aggiuntivi leggeri e pesanti.

non vengono montati per mancanza di fondi ma credo anche per mancanza di necessità...

nei paesi in cui siamo presenti con forze militari nessuno ci minaccia con carri armati, non abbiamo la necessità di avere maggiore potenza di fuoco.

Questione di necessità, sì, certo... Necessità di carriera! Come vedi le prospettive di carriera (nelle FFAA e anche oltre) di un generale di brigata/divisione che proponga ai superiori o magari direttamente alle commissioni difesa di dare un senso alle spese sostenute per avere in organico una brigata corazzata, mantenendone in efficienza i carri?

Non farebbe meglio a promuovere attività promozionali circa l'impegno dell'EI per la pace, senza dimenticare di raccogliere il grido di dolore che l'industria nazionale gli lancia di tanto intanto, promettendogli la giusta riconoscenza?

Secondo me no, però la mia è un'idea popolare solo finché non si tratta di metterla in pratica.

 

a noi serve un carro che dia meno problemi logistici ( pesando qualche tonnellata in meno è più facile da trasportare e da meno problemi su strade,ponti ecc ecc) e che sia in grado di resistere ad armi anti-carro leggere tipo rpg.

nel caso si presentassero minacce più serie ( es i talebani si impossessano di missili anticarro più avanzati) stai certo che corazze e motori appariranno sui nostri carri.

Sarebbe a dire, quale carro?

[Rick86]

a noi serve un carro che dia meno problemi logistici ( pesando qualche tonnellata in meno è più facile da trasportare e da meno problemi su strade,ponti ecc ecc) e che sia in grado di resistere ad armi anti-carro leggere tipo rpg.

 

A costo di essere linciato lo dico: guarda che un "carro" per le missioni di pace (e non solo) lo abbiamo già: il Centauro. Che carro armato non è, e lo so benissimo, ma pesa 20t in meno, ha un cannone simile e una buona protezione balistica. Inoltre, grazie alle ruote, da meno problemi (anzi, non ne da affatto) su ponti, strade, ecc.

E anche qui, a proposito di aggiornamenti, a quando il 120mm al posto dei vecchi 105?

 

Sui... ehm.. Tornado "da ricognizione" (con sistema da ricognizione al suolo mk 82 )... non sono tanto d'accordo. Quello che a noi serve è un aereo per fare CAS, per tirare fuori dai guai una pattuglia accerchiata o, al più, un po di aria suolo ogni volta (e sono tante) che arriva voce di una colonna di talebani senza aver niente vicino da mandare.

Sono tutti compiti ideali per un AMX: il maggior vantaggio del Tornado in termini di carico bellico, dimensione delle bombe e autonomia, conta poco a fronte dei costi in più: anche qui la scelta è stata solo politica, per fare i grossi davanti agli USA.

[Tuccio14]

beh c'è da dire che il tornado è anche più veloce e sicuramente più manovrabile rispetto all'amx.

in caso di richiesta arriverebbe prima sul luogo dello scontro per.... ehm...fornire ricognizione dall'alto alle truppe nato.

 

inoltre data la mancanza di artiglieria contraerea può tornare a volare alle quote basse/bassissime, dove il pilota ha una idea migliore della situazione e potrebbe aiutare a evitare episodi di fuoco amico o di vittime civili.

Ehm... Probabilmente non hai ben chiaro il ruolo che ha avuto il Tornado fino alla fine della Guerra Fredda. Il Tornado, nonostante la specifica richiedesse un multiruolo, è un eccellente cacciabobardiere per penetrazione veloce a bassa quota, il che prevede aerodinamica ottimizzata per il volo a bassa quota ed alta velocità subsonica, vale a dire ali a freccia massima, baricentro spostato indietro, TFR studiato apposta per quel profilo di missione.

 

Il Ghibli è un aereo nato appositamente per il CAS, ed è molto, ma molto più maneggevole del Tornado.

[enrr]

E anche qui, a proposito di aggiornamenti, a quando il 120mm al posto dei vecchi 105?

Sognatore

 

Che AMX sia il mezzo ideale per il CAS è fuori da ogni dubbio. Cosa abbiano in testa tra MoD e AM ..