Novità in Afghanistan

[lupus1981]

Il problema è che i mezzi quelli sono e con quelli si opera, in Iraq le centauro dovevano essere manutenzionate con ritmi disumani perchè non erano fatte per quelle temperature, ed inoltre erano le stesse usate nel 92 in somalia e sono state le stesse che abbiamo impiegato in libano.

Sapete qual'è stata poi la prima reazione delle pattuglie al fuoco nella battagliaq dei ponti? chiudere le botole dei mezzi ed aspettare, non un solo colpo sparato, a fronte della tempesta di colpi esplosi dai ribelli iraqeni.

Solo dpo alcuni minuti si realizzò che bisognava cobattere e questo non per mancanza di coraggio, ma per scarsa conoscienza delle procedure, per addestramento insufficiente. Ci mancano i mezzi, ma ci manca anche l'addestramento, perchè non è possibile farlo, non vengono fornite aree addestrative, personale, munizioni e soprattutto tempo, i reparti in patria fanno di tutto fuorchè addestrarsi fermo restando poi che li fuori bisogna andarci lo stesso e questo chi li deve sapere lo sa, ma poco male.

[SML]

Nessun elicottero e realmente e totalmente a prova di proiettile. Il Mangusta lo conosciamo bene e conosciamo (chi più chi meno) anche diversi piloti che ci volano o ci hanno volato, per cui sappiamo che non è vero che non è protetto.

Alcune protezioni si possono facilmente toccare con mano, quindi dire che non esistono è davvero eccessivo, di altre abbiamo prova indiretta, ma il punto è che QUESTI elicotteri abbiamo e di questi possiamo discutere. Tra l'altro non si può dire che i Tornado siano immuni alla contraerea, non foss'altro perché diversi ne sono caduti vittime nel 1991 (e 2003, se contiamo i SAM) mentre anche degli AH-64 abbiamo abbondante prova del fatto che sono tutt'altro che invulnerabili.

Sulle carenze di addestramento e materiali purtroppo siamo altrettanto informati, o almeno io lo sono. Forse ne sono meno informati alla Farnesina, ma di questo non sono assolutamente disposto ad assumere la responsabilità.

[lupus1981]

Però non si può neanche dire mandiamo, aumentiamo senza dei cambiamenti radicali e strutturali, in termini statistici e non solo tutti i morti che abbiamo avuto fuori area hanno un solo padre, lo scarso addestramento. In più la complicità della scarsa disponibilità di mezzi efficaci ha fatto la sua parte.

Comunque non ho dettoche il mangusta è privo di protezioni, ho solo detto che non va bene per fare la guerra.

Aggiungo inoltre che per i nostri signori politici la guerra non la deve proprio fare, tanto che gli hanno ultimamente cambiato la denominazione, da elicottero da combattimento ad elicottero da ricognizione e scorta.

Bella prova no?

Nessun elicottero e realmente e totalmente a prova di proiettile. Il Mangusta lo conosciamo bene e conosciamo (chi più chi meno) anche diversi piloti che ci volano o ci hanno volato, per cui sappiamo che non è vero che non è protetto.

Alcune protezioni si possono facilmente toccare con mano, quindi dire che non esistono è davvero eccessivo, di altre abbiamo prova indiretta, ma il punto è che QUESTI elicotteri abbiamo e di questi possiamo discutere. Tra l'altro non si può dire che i Tornado siano immuni alla contraerea, non foss'altro perché diversi ne sono caduti vittime nel 1991 (e 2003, se contiamo i SAM) mentre anche degli AH-64 abbiamo abbondante prova del fatto che sono tutt'altro che invulnerabili.

Sulle carenze di addestramento e materiali purtroppo siamo altrettanto informati, o almeno io lo sono. Forse ne sono meno informati alla Farnesina, ma di questo non sono assolutamente disposto ad assumere la responsabilità.

[SML]

Però non si può neanche dire mandiamo, aumentiamo senza dei cambiamenti radicali e strutturali, in termini statistici e non solo tutti i morti che abbiamo avuto fuori area hanno un solo padre, lo scarso addestramento. In più la complicità della scarsa disponibilità di mezzi efficaci ha fatto la sua parte.

Io non lo dico... E una battuta sull'EES era scappata anche a me, poi però l'ho cancellata. Ma la mia opinione non influisce sulle decisioni politiche, non mi faccio illusioni del genere. Mi capita di seminare qualche dubbio qua e là, di tanto in tanto, senza pretendere di raccogliere chissà cosa, men che meno sùbito.

[solamnia74]

Però non si può neanche dire mandiamo, aumentiamo senza dei cambiamenti radicali e strutturali, in termini statistici e non solo tutti i morti che abbiamo avuto fuori area hanno un solo padre, lo scarso addestramento. In più la complicità della scarsa disponibilità di mezzi efficaci ha fatto la sua parte.

Comunque non ho dettoche il mangusta è privo di protezioni, ho solo detto che non va bene per fare la guerra.

Aggiungo inoltre che per i nostri signori politici la guerra non la deve proprio fare, tanto che gli hanno ultimamente cambiato la denominazione, da elicottero da combattimento ad elicottero da ricognizione e scorta.

Bella prova no?

 

 

 

Intanto in bocca al lupo.......em ma proprio lupus, va be. Comunque se ti ci dovessero mandare buona fortuna. Credo che qui nessuno dia per scontato l'equipaggiamento dell'EI, sull'addestramento possiamo concordare. Non credo che dovrei essere io a dirtelo, ma non esistono i superuomini, certamente tu avrai fonti di prima mano, ma non credo che sia anormale rimanere temporaneamente spiazzati e/o rintanati in un'imboscata o un attacco di sorpresa. Dei veri pivelli si sarebbero fatti massacrare. Non ti scoraggiare del tutto, se anche tu non hai fiducia in alcune situazioni noi se non l'hai capito l'abbiamo in voi!

[lupus1981]

Spero che i dubbi servano e qualcuno apra gli occhi altrimenti chissà dove andremo a finire, non se ne può più di prendere legnate a testa china. La politica dovrebbe guardare con un po' più di attenzione ai militari.

Il problema è che sono "siamo" un po' come le mogli casalinghe ci si accorge che mancano quando i piatti sporchi nel lavello cominciano ad aumentare.

Io non lo dico... E una battuta sull'EES era scappata anche a me, poi però l'ho cancellata. Ma la mia opinione non influisce sulle decisioni politiche, non mi faccio illusioni del genere. Mi capita di seminare qualche dubbio qua e là, di tanto in tanto, senza pretendere di raccogliere chissà cosa, men che meno sùbito.

[SML]

Spero che i dubbi servano e qualcuno apra gli occhi altrimenti chissà dove andremo a finire, non se ne può più di prendere legnate a testa china. La politica dovrebbe guardare con un po' più di attenzione ai militari.

Il problema è che sono "siamo" un po' come le mogli casalinghe ci si accorge che mancano quando i piatti sporchi nel lavello cominciano ad aumentare.

Dal mio punto di vista, forum come questo tuttalpiù possono contribuire ad elaborare quella "cultura della Difesa" che periodicamente qualcuno s'accorge che non gode di diffusione e considerazione adeguate.

Sarebbe già tanto e pretendere di più mi pare davvero velleitario.

Per quanto riguarda il futuro prossimo, oltre a sperare, pregare o fare gli scongiuri, che possiamo farci?

[solamnia74]

Sono d'accordo con SML.

Comunque proprio in questo senso di cultura della difesa; se puoi darci una mano, grazie alla tua esperienza di servizio, in questo topic là dove riscontri divergenze......

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...5&start=225

[lender]

...

Ma nessuno si era mai sognato di fare CAS con un eli. Lo ripeto, ciò non significa che sia sbagliato farlo contro dei talebani (anche se abbastanza rischioso): ma non è il sistema più efficace

 

Ma quali sono le armi antiaeree effettivamente a disposizione dei Talebani? Hanno anche veri e propri SAM spalleggiabili o dispongono solo di RPG? Centrare un elicottero con un RPG non deve essere proprio banale; c'è il precedente di Black Hawk Down, ma si trattava di un caso molto particolare, non si può paragonare un elicottero fermo a mezz'aria a sbarcare truppe con un eli da attacco in manovra.

[SML]

Ma quali sono le armi antiaeree effettivamente a disposizione dei Talebani? Hanno anche veri e propri SAM spalleggiabili o dispongono solo di RPG? Centrare un elicottero con un RPG non deve essere proprio banale; c'è il precedente di Black Hawk Down, ma si trattava di un caso molto particolare, non si può paragonare un elicottero fermo a mezz'aria a sbarcare truppe con un eli da attacco in manovra.

Non gli manca niente che si possa trasportare a spalla, su basto o al massimo su un pick-up. Inoltre di abbattimenti causati da RPG se ne sono contati diversi anche in Iraq.

[davidecosenza]

Per quanto riguarda l'equipaggiamento c'e'una proposta di legge di un senatore che chiede 300 milioni extra bilancio per armare con nuovi equipaggiamenti individuali e munizioni 2 brigate.

[solamnia74]

Intanto anche gli inglesi aumentano il loro contingente. Diventa sempre più impegnativa la missione, forse sarebbe stato meglio utilizzare più truppe fin dall'inizio, ma la solita politica europea.........

[picpus]

...............

1. Mi chiedo quanti di voi abbiano prestato servizio nell'inferno afghano, probabilmente ci dovrò andare e visto il nostro livello di addestramento non mi sento affattto sereno.

2. Non so quanti di voi sappianorealmente cosa vuol dire tirare addosso ad altri uomini.

3. Non capisco se siete seri quando parlate di guerra, combattimento, morte.

Non sono di sinistra, sono un militare e si è capito, sono un comandante ed un padre di famiglia.

Signori miei la guerra non si va mai a fare a cuor leggero.

Pensateci!

 

.................

Sapete qual'è stata poi la prima reazione delle pattuglie al fuoco nella battagliaq dei ponti? chiudere le botole dei mezzi ed aspettare, non un solo colpo sparato, a fronte della tempesta di colpi esplosi dai ribelli iraqeni.

Solo dpo alcuni minuti si realizzò che bisognava cobattere e questo non per mancanza di coraggio, ma per scarsa conoscienza delle procedure, per addestramento insufficiente. Ci mancano i mezzi, ma ci manca anche l'addestramento, perchè non è possibile farlo, non vengono fornite aree addestrative, personale, munizioni e soprattutto tempo, i reparti in patria fanno di tutto fuorchè addestrarsi fermo restando poi che li fuori bisogna andarci lo stesso e questo chi li deve sapere lo sa, ma poco male.

Rispondo a questi 2 post, nella parte in cui evidenziano, mi permetto di dire con il massimo rispetto per l'interlocutore, diciamo, un umanissimo disagio nell'affrontare il combattimento.

 

Non c'è nulla di cui meravigliarsi; chi ha qualche ricordo della storia studiata in età scolastica, saprà che nel 1855 Cavour inviò un Corpo di Spedizione di 18.000 uomini per partecipare alla guerra di Crimea a fianco di Francia, Inghilterra e Turchia e contro la Russia; le motivazioni per cui il piccolo Regno di Sardegna partecipava a tale guerra erano solo quelle di acquisire meriti nei confronti di Francia e Inghilterra e rilevanza internazionale, da sfruttare poi per rivendicare la necessità e l'opportunità dell'indipendenza e dell'unità d'Italia.

 

Bene in quella guerra, si dice che i bersaglieri piemontesi si dimostrarono molto più combattivi e preparati dei soldati franco-britannici perchè mentre questi ultimi non combattevano più dall'epoca delle guerre napoleoniche, erano passati, quindi, all'incirca 40 anni, i nostri soldati erano reduci dalla 1^ guerra d'indipendenza del 1848-49, appena sei anni prima.

 

Tornando ad oggi, bisogna tener presente che gli ultimi italiani ad aver sostenuto la prova del fuoco in guerra, sono stati, 63 e più anni fa, i nonni degli attuali nostri soldati: è naturale, pertanto, che i militari italiani siano del tutto impreparati, PSICOLOGICAMENTE, a sostenere uno scontro a fuoco con chicchessia!

[freenick]

Mi permetto ancora di scrivere per dire la mia sulla questione elicotteri da combattimento in supporto alle forze di terra.

Ho operato con l'appoggio dei mangusta e vi posso assicurare, cosa nota anche ai piloti di questi elicotteri, che non sono affatto ben equipaggiati per la GUERRA, innanzi tutto sono scarsamente protetti, un esempio, la protezione balistica del pilota non è altri che il casco del mitragliere... Assurdo!

Inoltre c'è da aggiungere che i missili aria terra di cui e dotato il Mangusta sono TOW 2 filoguidati, ciò significa che il velivolo non può nascondersi dopo aver sparato, fintanto che il missile non raggiunge il bersaglio, certo si tratta di pochi secondi, ma un tiratore di medie qualità in tre secondi fa fuoco con la propria arma potratile, ed un colpo 7,62 è sufficiente, se ben piazzato a tirare giù un elicottero.

 

Mi permetto di dissentire sulle capacità di sopravvivenza di un Mangusta, che vanno ben al di là di un singolo colpo da 7,62. Cito da army-technology:

"The airframe provides ballistic protection against 12.7mm armour piercing rounds. The engines are armour protected. The main rotor has ballistic tolerance against 12.7mm rounds."

 

Federation of American Scientists:

"simple engine controls with automatic engine management, fast start-up, high power for fast transit, low specific fuel consumption for endurance, low signatures, fast engine response for agility, robust design and emergency rating for battlefield survivability, low fuel consumption for secure return and low maintenance. "

 

Vectorsite.net:

"The fuselage is built mostly with composites and designed to be crashworthy, with the aircrew sitting in Martin-Baker "Helicopter Armored Crashworthy Seats Mark 1 (HACS 1)". The cockpits have flat window panels, with the window panels on the right opening for crew access. The window panels can be blown off in an emergency for a rapid escape.

The fuselage can resist hits from up to 12.7 millimeter (0.50 caliber) projectiles. The main rotor has four blades, while the tail rotor has two. The rotor blades are made of composite materials and are also designed to withstand 12.7 millimeter projectile hits, and tolerate 23 millimeter projectile hits. The blades can chop through tree branches 15 centimeters (6 inches) thick. The rotor hubs use elastomeric bearings that do not require lubrication. The main rotor driveshaft is hollow to allow fit of a mast-mounted sight.

 

The fixed "taildragger" landing gear is heavily braced by shock absorbers. The stub wings can be raised 3 degrees and lowered 12 degrees from the horizontal. The initial production Mangusta has no built-in armament. Its main weapon is the US-built TOW wire-guided anti-tank missile."

 

Brochure AgustaWestland: http://www.agustawestland.com/dindoc/AW129.pdf

[lender]

Carissimi,

prima di scrivere ho letto attentamente le vostre opinioni e solo dopo una attenta analisi vi esprimerò le mie:

1. Mi chiedo quanti di voi abbiano prestato servizio nell'inferno afghano, probabilmente ci dovrò andare e visto il nostro livello di addestramento non mi sento affattto sereno.

2. Non so quanti di voi sappianorealmente cosa vuol dire tirare addosso ad altri uomini.

3. Non capisco se siete seri quando parlate di guerra, combattimento, morte.

Non sono di sinistra, sono un militare e si è capito, sono un comandante ed un padre di famiglia.

Signori miei la guerra non si va mai a fare a cuor leggero.

Pensateci!

 

 

Ho visto solo adesso questo post; personalmente non ho nessuna esperienza dei punti 1 e 2, pertanto cerco di esprimermi con la massima cautela quando parlo di guerra, combattimento e morte. Posso solo aggiungere che ogni contributo basato sull'esperienza è ben accetto, sia per capire meglio, sia per non prendere questi argomenti a cuor leggero.

[Dominus]

Ringrazio innanzi tutto lupus per il contributo, e le sue parole non fanno che confermare i miei pensieri: non siamo addestrati per combattere nel sud dell'afghanistan, meglio lasciare alle forze speciali quell'area, con il giusto supporto aereo.

[picpus]

Ringrazio innanzi tutto lupus per il contributo, e le sue parole non fanno che confermare i miei pensieri: non siamo addestrati per combattere nel sud dell'afghanistan, meglio lasciare alle forze speciali quell'area, con il giusto supporto aereo.

Si ma a questo punto una domanda sorge spontanea: in realtà, per il tipo di guerra che si combatte lì, non è più questione di risorse finanziarie che vi sono o non vi sono, ma della difficoltà di accettare (a differenza di quanto fanno e non penso di buon grado, americani, inglesi, canadesi, olandesi, ecc.) che in guerra si uccide e si muore. Se è così, avrebbe ragione chi (non certo io, sia ben chiaro!) considera le FF.AA. solo e niente più che uno stipendificio!!!

[SML]

Oh, finalmente ci siamo!

Se pensassi (ma non lo penso) che l'Italia "deve fare di più" di due opzioni dovrei sceglierne una: o mandare truppe allo sbaraglio, con cinico senso dell'opportunità politica (e col rischio di effetto boomerang) oppure adoperarmi affinché codeste truppe che non sono ancora pronte lo siano al più presto.

Limitarsi ad assegnare la missione a chi vi è già assegnato è una non-scelta. Legittima, forse anche saggia, ma non è una scelta.

Ora, il governo che va dicendo che l'Italia "deve fare di più" ha compiuto la sua scelta o se ne è uscito col solito bluff?

[picpus]

Ma, prescindiamo un momento dall'esigenza Afghanistan. Ma un esercito, per giunta esclusivamente di professionisti, non dovrebbe sempre essere pronto a combattere?! Se non è questa la sua ragion d'essere, mi sapete spiegare qual è? Perché a questo punto, se la sua ragion d'essere non è il combattere, cioé anche uccidere altri uomini e morire, non si deve sentire offeso se viene chiamato a ripulire Napoli dalla sua "munnezza"!

[solamnia74]

Ma, prescindiamo un momento dall'esigenza Afghanistan. Ma un esercito, per giunta esclusivamente di professionisti, non dovrebbe sempre essere pronto a combattere?! Se non è questa la sua ragion d'essere, mi sapete spiegare qual è? Perché a questo punto, se la sua ragion d'essere non è il combattere, cioé anche uccidere altri uomini e morire, non si deve sentire offeso se viene chiamato a ripulire Napoli dalla sua "munnezza"!

 

 

Sono d'accordo.

[Rick86]

Concordo anch'io.

Solo una cosa su Nassyria: avevo letto che vi era vietato usare i cannoni da 105 delle Centauro (o, meglio, dovevate chiedere autorizzazione a Roma). Dovrebbe essere questo il motivo per cui non hanno quasi sparato (o non hanno sparato del tutto).

[lupus1981]

Mi permetto di replicare sulla Battaglia dei ponti per esperienza diretta, si è sparato eccome, Roma sapeva ed autorizzava tempestivemente la catena di comando e controllo ha funzionato ed il personale dopo un rimo momento, comprensibile, di esitazione, ha risposto benissimo, il problema è uno solo già l'ho detto ma non mi stanco di rieterlo, l'addestramento, l'addestramento, l'addestramento. Chi correrebbe i 100 metri alle olimpiadi senza aver fatto l'opportuno training, nessuno! La guerra sono le olimpiadi dei militari e bisogna vincerle, se non altro per portare la pellaccia a casa.

Nessuno si tira in dietro, però con qwuale coscienza si guardano negli occhi questi ragazzi quando fuori ti tirano addosso e sai che non hai fatto tutto il possibile per addestrarli? Non per cattiva volontà, ma perchè te lo hanno letteralmente impedito, non dantoti le munizioni, non fornendoti le aree addestrative, non pagando gli straordinari ed impedendoti le attività notturne, impedendoti di essere incisivo ed alle volte duro, perchè "I TEMPI SONO CAMBIATI ED IL PERSONALE LO TRAUMATIZZI" Questa è la dura verità, comunque cari amici state tranquilli, siamo partiti in passato e continueremo a partire, con ol cuore pesante, per le cose non fatte, ma consapevoli di avercela messa tutta, contro ostacoli vi assicuro alle volte insormontabili. Chi veste le stellette lo sa

Concordo anch'io.

Solo una cosa su Nassyria: avevo letto che vi era vietato usare i cannoni da 105 delle Centauro (o, meglio, dovevate chiedere autorizzazione a Roma). Dovrebbe essere questo il motivo per cui non hanno quasi sparato (o non hanno sparato del tutto).

[lupus1981]

Cari amici,

Scusate forse in questi giorni sono stato un po' insopportabile, ma gli eventi professionali mi hanno lasciato un po' basito e pertanto a certe considerazioni, comprensibili, di alcuni post, ho risposto, dicendo la verità, ma forse con troppa durezza. Scusate! Per quanto attiene alle considerazioni fatte sul mangusta è tutto vero, peccato che si riferiscano alla versione che l'Agusta propone per il mercato estero, forse alcuni non sanno che le commesse fatte dalle nostre FFAA spesso vedono un decremento in termini di capacità dei mezzi acquisiti, ovviamente per ragione di costi, vi potrei parlare del papà del C1 ARIETE costruito per il mercato estero(Dubai) già negli anni ottanta in possesso di SACT telemetro laser, sistema di immersione profonda ecc-ecc-ecc-ecc. Unico problema, facilmente risolvibile il cannone da 105, ma erano gli anni ottanta, noi per arrivare allo stesso carro con un po' più di calibro 120/44, OBSOLETO alla nascita, dovremo aspettare il 1999... Non vado avanti, mi avete capito...

[picpus]

Mi permetto di replicare sulla Battaglia dei ponti per esperienza diretta, si è sparato eccome, Roma sapeva ed autorizzava tempestivemente la catena di comando e controllo ha funzionato ed il personale dopo un rimo momento, comprensibile, di esitazione, ha risposto benissimo, il problema è uno solo già l'ho detto ma non mi stanco di rieterlo, l'addestramento, l'addestramento, l'addestramento. Chi correrebbe i 100 metri alle olimpiadi senza aver fatto l'opportuno training, nessuno! La guerra sono le olimpiadi dei militari e bisogna vincerle, se non altro per portare la pellaccia a casa.

Nessuno si tira in dietro, però con qwuale coscienza si guardano negli occhi questi ragazzi quando fuori ti tirano addosso e sai che non hai fatto tutto il possibile per addestrarli? Non per cattiva volontà, ma perchè te lo hanno letteralmente impedito, non dantoti le munizioni, non fornendoti le aree addestrative, non pagando gli straordinari ed impedendoti le attività notturne, impedendoti di essere incisivo ed alle volte duro, perchè "I TEMPI SONO CAMBIATI ED IL PERSONALE LO TRAUMATIZZI" Questa è la dura verità, comunque cari amici state tranquilli, siamo partiti in passato e continueremo a partire, con ol cuore pesante, per le cose non fatte, ma consapevoli di avercela messa tutta, contro ostacoli vi assicuro alle volte insormontabili. Chi veste le stellette lo sa

Al di là di qualsiasi considerazione, deve essere chiaro, che siamo, sempre e comunque, con tutti voi!!!

[saville]

Ma, prescindiamo un momento dall'esigenza Afghanistan. Ma un esercito, per giunta esclusivamente di professionisti, non dovrebbe sempre essere pronto a combattere?! Se non è questa la sua ragion d'essere, mi sapete spiegare qual è? Perché a questo punto, se la sua ragion d'essere non è il combattere, cioé anche uccidere altri uomini e morire, non si deve sentire offeso se viene chiamato a ripulire Napoli dalla sua "munnezza"!

Assolutamente concordo. Ricordiamo,pero', che contrariamente agli altri, noi abbiamo genitori e non ci riproduciamo per partenogenesi. Quanti giornalisti solleciterebbero lacrime non di orgoglio ma di accusa? RICORDO,PERO', ANCHE, LA FIEREZZA DEI PARENTI DI UN CADUTO DELLA SASSARI