Novità in Afghanistan

[Naifer]

Ammesso il fatto che in teatro gli italiani non hanno aerei , carri armati e missili ( come afferma Mini , credo per fare più effetto " guerra violenta " sulle persone che leggono Repubblica ) , vorrei dire che la decisione di frattini e la russa è giusta per me . La guerra contro i talebani va vinta e non è possibile rimanere fermi mentre soldati di altre coalizioni combattono .

[Thunderalex]

Ammesso il fatto che in teatro gli italiani non hanno aerei , carri armati e missili ( come afferma Mini , credo per fare più effetto " guerra violenta " sulle persone che leggono Repubblica ) , vorrei dire che la decisione di frattini e la russa è giusta per me . La guerra contro i talebani va vinta e non è possibile rimanere fermi mentre soldati di altre coalizioni combattono .

 

Ma Mini non dice che dovremmo rimanere fermi. Dicie che il nuovo orientamento poi tanto nuovo non è e inoltre che, posta la questione in questi termini, le truppe italiane corrono il rischio di essere impiegate male e in condizioni di sudditanza. Ma questo, aggiungo io, in realtà succede già ed è inevitabile.

[CHAFFEE79]

Eureka, trovato.

 

Allora il titolo è "L'ALTRA STRAGETIGIA" di Fabio Mini edizioni Franco Angelo costo 34000. Me lo regalo lui stesso quando stavo per congedarmi o per natale non ricordo. Sfortunatamente con tutto che mi piace leggere non l'homai letto.

[typhoon]

AFGHANISTAN/ LA RUSSA: PIU' CARABINIERI E IPOTESI TORNADO

Italia riduce uomini ma garantisce più impegno: modifica a caveat

 

Roma, 11 giu. (Apcom) - Gli alleati della Nato in Afghanistan hanno ricevuto le risposte che attendevano: l'Italia è pronta a dare di più. Non in termini numerici, visto che il governo prevede una "significativa riduzione nel breve periodo". Ma certamente in termini di impegno. Davanti alle Commissioni riunite Esteri e Difesa di Camera e Senato, il ministro Ignazio La Russa ha confermato le intenzioni dell'esecutivo: più flessibilità, con risposte a richieste di impiego straordinario "entro le sei ore", e due ipotesi ancora allo studio, ovvero l'invio di circa 40 Carabinieri per l'addestramento della polizia afgana e il ricorso agli aerei Tornado per una maggiore "copertura aerea" dei contingenti sul campo. Provvedimenti che, secondo il capo della diplomazia Franco Frattini, intendono essere "un segnale politico e simbolico di maggiore solidarietà agli alleati" della Nato.

 

Nel giorno dell'arrivo di George W. Bush a Roma e alla vigilia del vertice dei ministri della Difesa dell'Alleanza, La Russa ha confermato che il governo intende "mettere nero su bianco" la modifica dei caveat attualmente in vigore, modifica che autorizzerebbe di rispondere "entro le sei ore" ad eventuali richieste di utilizzo del nostro contingente in Afghanistan per determinate e straordinarie missioni. L'attuale spazio temporale è definito in 72 ore, uno spazio temporale che - ha sottolineato il ministro - "in termini militari rappresenta la differenza tra la vita e la morte di numerose persone".

 

L'ipotesi concordata con i vertici militari italiani, "sentiti gli Alleati", è invece quella di trasformare questo 'caveat' in una "nota di chiarificazione", facendo in modo che l'autorizzazione prevista venga concessa di volta in volta e per ogni singola esigenza "al posto delle attuali 72 ore, in una tempistica massima di 6 ore dalla richiesta". Ciò, ha spiegato il ministro della Difesa, "significa una maggiore tempestività di impiego delle nostre forze sul terreno laddove una situazione imprevista lo richiedesse, a sostegno delle richieste dei nostri alleati, conferendo in tal modo una maggiore flessibilità al sistema". Il tutto senza un diretto coinvolgimento del Parlamento, "se non in termini rapidissimi", e con la possibilità semmai di riferire alle Commissioni competenti o al loro Ufficio di Presidenza.

 

Parola d'ordine "flessibilità", dunque. Soprattutto a fronte del prossimo 'movimento truppe' previsto con la fine del comando italiano nella regione della capitale afgana, Kabul. Ad agosto, infatti, saranno i francesi ad assumere il mandato e il contingente italiano potrà così dare il via al già programmato "parziale rischieramento". Nel breve periodo, appunto entro il mese di agosto, ci sarà una "significativa riduzione da 2.600 a 2.000-2.100 uomini", mentre "da ottobre a dicembre 2008" i militari italiani dispiegati in Afghanistan saranno in tutto 2.400. Tutte "varianti" - la modifica dei caveat e il ridispiegamento delle truppe - che, secondo il ministro, "non devono portare a preoccupazioni in ordine a un eventuale nuovo utilizzo del contingente e alla possibilità che esso possa intraprendere azioni di guerra".

 

Fin qui i caveat, che però non sono stati l'unico argomento del ministro. Perché al momento è "all'esame" anche "la possibilità di incrementare leggermente lo sforzo compiuto", affiancando alle attuali azioni formative anche il supporto alla formazione della Afghan National Civil Order Police, attualmente condotto dalle forze statunitensi. In altre parole, si tratterebbe dell'impiego di circa 40 unità dell'Arma dei Carabinieri, sul modello di quanto già accade da tempo a Baghdad, sotto egida Nato. Una decisione, questa, che consentirebbe al governo italiano di rispondere positivamente alle ripetute richieste di un maggiore impegno, giunte "in via formale e informale" da parte di alcuni alleati. Non ultimi gli Stati Uniti che, proprio oggi, hanno nuovamente chiesto ai partner europei un ulteriore contributo proprio nell'addestramento delle forze di polizia.

 

Ma all'esame del governo è altresì l'ipotesi di un rafforzamento della componente aerea, al fine di "conferire un maggior livello di efficacia e di protezione al contingente già schierato". La Russa ha escluso l'invio di Amx ed ha invece ipotizzato il ricorso ai Tornado. Siamo ancora in una fase di studio, ha precisato La Russa, che d'altra parte non ha fatto mistero del fatto che gli alleati tedeschi e inglesi, che attualmente garantiscono "la copertura aerea per la sicurezza" di tutti i contingenti schierati in Afghanistan, hanno avanzato "una richiesta all'Italia affinché faccia la sua parte".

[ablaze wings]

Anche con un contingente numericamente minore, un impegno del genere è, secondo me, di maggiore utilità.

 

Scusate ma non mi è chiara una cosa, forse sono io che ho inteso male o sono malinformato, ma il comando della regione di Kabul non è affidato a un altro contingente? (UK mi pare). Non è la regione di Herat (a ovest) ad essere sotto il comando italiano?

[SML]

Anche con un contingente numericamente minore, un impegno del genere è, secondo me, di maggiore utilità.

 

Scusate ma non mi è chiara una cosa, forse sono io che ho inteso male o sono malinformato, ma il comando della regione di Kabul non è affidato a un altro contingente? (UK mi pare). Non è la regione di Herat (a ovest) ad essere sotto il comando italiano?

Il comando ISAF è americano da quando gli USA vi hanno assegnato più truppe di tutti (traendole da quelle già impegnate in Enduring Freedom), prima era a rotazione.

Il comando di Kabul è a rotazione Turchia-Italia-Francia (per ora). La regione Ovest, il PRT di Herat e alcune zone in e presso Kabul sono a comando italiano a tempo indeterminato.

[Tuccio14]

Link interessante (Velino)

 

Afghanistan, ministri: «Faremo come dice Bush» :rolleyes:

 

Corriere della Sera

Modificato 12 Giugno 2008 da tuccio14

[CORAZZATO93]

Ho sentito su sky tg24 che berlusconi intende inviare i tornado e una quarantina di uomini per addestrare la polizia afgana.

 

Ho visto gli angeli scendere dal cielo!!!!!

[Dominus]

I tornado mi sembra improbabile, molto più utili gli amx in un teatro d'operazioni come quello afghano.

[Naifer]

Probabilmente invece sarebbe meglio inviare i tornado per due motivi:

1 i Tedeschi hanno mandato quelli e inviare degli aeri più leggeri non sarebbe una dimostrazione di capacità

2 per quanto l'amx si sia dimostrato efficace in altri conflitti il tornado è sicuramente la scelta migliore

 

Ammesso comunque che la missione sia la ricognizione...se si dovesse parlare di cas forse l'amx sarebbe migliore .

Credo comunque che in questo teatro molto spesso il nemico è rappresentato da uomini armati che si spostano continuamente e l'elicottero contro questo tipo di minaccia rimane la scelta migliore ...

 

I tornado dovrebbero essere utili per la ricognizione o per l'attacco a postazioni fisse mentre l'amx non può trasformarsi in un aereo anti-uomo!

[Dominus]

Veramente l'AMX è un aereo inizialmente pensato proprio per l'attacco leggero e per il CAS, ha costi di mantenimento molto minori del Tornado e può svolgere tutto lo spettro di missioni richieste dal teatro afghano, dalla ricognizione all'attacco con munizionamento di precisione, passando per il CAS in senso stretto, il tutto non gravando eccessivamente sui bilanci della difesa.

Il tornado invece costa molto di più e non fà niente di meglio, i Tedeschi l'hanno mandato fondamentalmente perchè hanno solo quello, e lo hanno usato solo per ricognizione!

[lender]

Veramente l'AMX è un aereo inizialmente pensato proprio per l'attacco leggero e per il CAS, ha costi di mantenimento molto minori del Tornado e può svolgere tutto lo spettro di missioni richieste dal teatro afghano, dalla ricognizione all'attacco con munizionamento di precisione, passando per il CAS in senso stretto, il tutto non gravando eccessivamente sui bilanci della difesa.

Il tornado invece costa molto di più e non fà niente di meglio, i Tedeschi l'hanno mandato fondamentalmente perchè hanno solo quello, e lo hanno usato solo per ricognizione!

 

Quoto tutto questo discorso, a parte il "non fà niente di meglio", anche se immagino che Dominus lo intendesse riferito in senso stretto al possibile impiego in A-stan.

Modificato 12 Giugno 2008 da lender

[cama81]

inviano il tornado perchè devono usare il nuovo giocattolo il recce litening

 

http://forum.difesanews.it/index.php?showtopic=27

[super64des]

Non credo inviino il Tornado per collaudare un nuovo pod..tanto vale lasciare che ci pensino i Predator.L'AMX è molto più adatto a fare CAS in Afghanistan semplicemente perchè è più costo-efficace;non ci sono difese AAA seri e quindi un Tornado è eccessivo.D'altra parte però il Topone non è completamente ognitempo ed inoltre gli manca la capacità di illuminazione autonoma dei bersagli;magari l'ideale sarebbe un Mix di Tornado ed AMX sulla falsa riga dei francesi che impiegano Mirage2000 come designatori ed i Mirage F1 o Rafale come portabombe.In ogni caso credo che La Russa si sia riferito ai Tornado in quanto più famoso dell'AMX;altra lettura è che magari dopo la querelle giudiziaria che ha interessato questi velivoli si tenda a non utilizzarli,per evitare in caso di incidente in zona d'operazione le solite polemiche.

Modificato 12 Giugno 2008 da super64des

[Little_Bird]

Sicuramente manderanno i Tornado, che probabilmenta faranno del CAS, ma sicuramente non lo verranno a dire a noi (del CAS dico), sia mai che cacciabombardieri bombardi in A-stan.

Modificato 12 Giugno 2008 da Little_Bird

[Ulard]

La motivazione per la scelta dell'assetto da inviare in Afghanistan penso siano di natura politica più che tecnica.

Gli alleati NATO hanno da lungo tempo chiesto maggiori contributi? Seppure l'AMX probabilmente risulta essere la soluzione tecnica/economica migliore, il Tornado permette meglio di mostrare i muscoli consentendo una presenza maggiormente visibile e "pesante".

In secondo luogo bisognerà poi verificare il reale utilizzo dei caccia-bombardieri, le missioni si limiteranno alla ricognizione fotografica come i tedeschi oppure senza fare troppa pubblicità in perfetto stile italiano, si provvederà invece a distribuire confetti ?

[ablaze wings]

Il comando ISAF è americano da quando gli USA vi hanno assegnato più truppe di tutti (traendole da quelle già impegnate in Enduring Freedom), prima era a rotazione.

Il comando di Kabul è a rotazione Turchia-Italia-Francia (per ora). La regione Ovest, il PRT di Herat e alcune zone in e presso Kabul sono a comando italiano a tempo indeterminato.

 

Grazie, ho fatto un po di confusione.

 

Sono anche io del parere che verranno mandati i Tornado nonostante il rapporto costo/efficacia suggerisca di mandare gli AMX, i principali motivi li avete già detti.

 

Indiscrezioni sul numero approssimativo di velivoli da mandare (se davvero li manderanno ) ce ne sono?

So che i Tornado della Luftwaffe in A-stan sono 6.

[enrr]

Ammesso comunque che la missione sia la ricognizione...se si dovesse parlare di cas forse l'amx sarebbe migliore .

Credo comunque che in questo teatro molto spesso il nemico è rappresentato da uomini armati che si spostano continuamente e l'elicottero contro questo tipo di minaccia rimane la scelta migliore ...

Per la ricognizione ci sono già i più economici Predator, per fare CAS che è quello che serve l'AMX è l'ideale per fare compagnia ai Mangusta

 

Sicuramente manderanno i Tornado, che probabilmenta faranno del CAS, ma sicuramente non lo verranno a dire a noi (del CAS dico), sia mai che cacciabombardieri bombardi in A-stan.

Se si viene a sapere che l'AM fa CAS ufficialmente in patria succede il putiferio, gli AMX sono più leggeri e "buoni" e quindi è più facile farli passare per ricognitori.

 

Per i problemi di ognitempo invece di mandare un mix Tornado/AMX vedo meglio il mix AV-8B/AMX visto che di harrier ci sono già gli inglesi e forse anche USMC.

 

Fare CAS in mezzo alle montagne dell'Astan con il Tornado non mi pare il caso visto che abbiamo aerei più agili e che consumano meno, cosa di non poca importanza.

[SML]

Grazie, ho fatto un po di confusione.

Prego, tra l'altro se si presta fede alle ultime esternazioni governative, già da questa estate a Kabul manterremo solo un battle group.

Lasciare Surobi e la valle di Musay sarebbe una mossa per me inspiegabile , chissà se me la spiegheranno?

[davidecosenza]

Credo che se abbiamo lasciato qualche soldato a kabul e' stato fatto per lasciarlo a surobi e nel fortino del musai...sarebbe un controsenso mandare via gli uomini che hanno scoperto piu quantitativi di armi segrete,e che sono ammirati da tutti i contigenti.

[cama81]

tra l' altro l' Amx è omologato per l'uso dello stesso pod laser del tornado (da un articolo di rivista aeronautica l'integrazone è stata fatta dalla sperimentale) e penso che invieremmo gli acol abilitati per le Jdam.

 

i casi sono due o i giornalisti hanno sbagliato oopure male interpretato la notizia oppure l' aggiornamento degli Amx non è andato a buon fine ...

[davidecosenza]

Da un intervista di La Russa si dice che la nato aveva chiesto gli amx che sono piu piccoli e meno costosi,ma lui sottolinea che si pensa di inviare il tornado che e' piu pesante ed e in linea con quelli schierati da UK e Germania.

[Little_Bird]

Meno caveat più Tornado: l'Italia rafforza la Nato sul fronte afghano

 

Giugno 2008 Più flessibilità e meno caveat. Questo il senso dell’audizione dei ministri Frattini e La Russa alle commissioni riunite Esteri e Difesa di Camera e Senato sulla missione in Afghanistan. L’Italia riallinea così il proprio impegno a quello dei maggiori alleati NATO. Il segnale è forte soprattutto politicamente ed indica l’intenzione del Governo di non essere da meno rispetto ai paesi ISAF impegnati in prima contro i talebani, condividendone in pieno rischi e costi. Per oltre due anni l’Italia, come del resto Francia e Germania, è stata sottoposta a un pressing deciso da parte dei comandi NATO affinché rafforzasse il suo impegno in Afghanistan. E per oltre due anni il pressing era stato elegantemente eluso con dribbling degni di un Cristiano Ronaldo. La NATO non chiedeva la luna visto che in discussione non era tanto un incremento di truppe, quanto piuttosto la libertà per i comandanti di poter utilizzare senza limiti e vincoli tutto ciò che era disponibile sul campo, assetti italiani compresi. Nulla di straordinario, semplicemente la possibilità di pianificare le operazioni sapendo di poter contare anche su alpini o bersaglieri.

 

Finora le truppe italiane non potevano operare fuori dalle loro aree di responsabilità o in azioni che riguardassero la ricerca e la neutralizzazione di elementi ostili anche in assenza di minaccia diretta, le azioni cosiddette “preventive” (search and destroy). Erano previste deroghe, ma solo previa autorizzazione del Governo, che aveva 72 ore di tempo per dare o negare il via libera. Un’eternità in un contesto asimmetrico come quello afghano. In alcune occasioni Prodi aveva concesso la deroga, ma solo per le forze speciali e mai per casi in cui fosse previsto un loro impiego fuori dal settore di competenza. Adesso, con il ritorno di Berlusconi a Palazzo Chigi, il lasso di tempo si è ridotto a sei ore e anche i reparti “convenzionali” potranno essere impiegati in operazioni “preventive” o fuori dalla loro area di responsabilità. In termini operativi ciò significa che un comandante d’ora in avanti potrà pianificare un’azione militare fidando sul contributo delle truppe italiane anche in settori caldi come il sud, o utilizzare gli elicotteri d’attacco Mangusta fuori dalla regione di Herat dove attualmente sono schierati. Politicamente la decisione è ancor più importante perché manda un chiaro segnale agli alleati: l’Italia c’è. Un segnale soprattutto per chi, come gli inglesi, ci aveva sempre duramente contestato, in via riservata beninteso, per i limiti posti finora all’impiego delle nostre truppe sul campo. Ora siamo come tutti gli altri, visto che anche la Francia si è riallineata grazie al new deal sarkoziano, inviando un nuovo battaglione di manovra al confine con il Pakistan e rafforzando il proprio contingente a Kabul. Restano solo spagnoli e tedeschi che ancora non ne vogliono sapere di fare qualcosa in più rispetto al semplice mostrar bandiera.

 

 

Dall’audizione parlamentare è venuta anche la conferma della ridislocazione del nostro dispositivo sul campo e la disponibilità ad inviare cacciabombardieri Tornado e altri 40 carabinieri per l’addestramento dell'Afghan National Civil Order Police. Quando ad agosto scadrà il nostro turno di comando a Kabul e la responsabilità passerà ai francesi, nella capitale resterà solo un battaglione, mentre, a partire da ottobre, verrà rafforzato il nostro contingente di stanza ad Herat. In particolare, secondo La Russa, essendo stata “rilevata la necessità di aumentare le capacità di sorveglianza e controllo del territorio della porzione meridionale della regione ovest, dove si sono manifestati preoccupanti episodi di violenza, a partire dal prossimo mese di ottobre, verrà effettuata una graduale immissione di una parte degli assetti resi disponibili dalle economie operate nella regione di Kabul”. Entro la fine dell’anno, ad Herat dovrebbero pertanto operare due battaglioni di manovra. Uno di questi potrebbe essere rischierato a Farah a fianco della Task Force 45 - il mega contingente di forze speciali composto da parà del Col Moschin e incursori di Marina del Comsubin - finora unico baluardo contro il dilagare talebano nella regione. In questo modo, la capacità operativa del contingente italiano nell’ovest di fatto si quadruplicherà. Ma quel che più conta è che i due nuovi reparti potranno operare anche con compiti “preventivi” come fatto in questi anni di conflitto solo dalle forze speciali della Task Force 45. Un bel salto di qualità, anche perché la regione di Herat, soprattutto nella sua appendice meridionale di Farah, sta diventando uno snodo strategico fondamentale per le sorti del conflitto, anche alla luce di ciò che potrebbe accadere nei prossimi mesi su altri fronti come quello iraniano. Teheran opera direttamente in questo settore con propri agenti e probabilmente anche con elementi della Brigata Qods, l’unità per le operazioni all’estero dei Pasdaran. Dal suo territorio, inoltre, entrano regolarmente carichi di armi che vanno ad alimentare gli arsenali della guerriglia. Da due anni, ormai, i talebani sono presenti in forze nella regione di Herat: messi in fuga dalle violente offensive americane ed inglesi nel sud, vi hanno trovato un’area relativamente più sicura per via della scarsa presenza di truppe operative ISAF e per i loro limiti di impiego. Non è un caso che, per ovviare a tale handicap e tappare i buchi, sia stato necessario in più di un’occasione l’intervento di truppe di Enduring Freedom, meno vincolate al rispetto di caveat e con regole di ingaggio più aggressive.

 

Per quanto riguarda i Tornado, la cosa è già da tempo allo studio dello Stato Maggiore italiano. In realtà, si tratta di rispolverare un vecchio progetto del precedente Governo Berlusconi, che sul finire della scorsa legislatura aveva deciso l’invio di cacciabombardieri AMX. Gli aerei erano già pronti e già da tempo si stavano addestrando ad operazioni di bombardamento nel poligono sardo di Capo Frasca. L’avvento di Prodi ha fatto poi abortire il progetto. Ora la questione è tornata all’ordine del giorno, ma gli aerei prescelti dovrebbero essere, appunto, i Tornado e non gli AMX. I velivoli dovrebbero essere dislocati presso l’aeroporto di Herat con compiti di sorveglianza e ricognizione, e all’occorrenza potrebbero essere chiamati ad operare in appoggio alle truppe a terra. Anche in questo caso siamo in presenza di una decisione che riallinea l’Italia agli alleati NATO – inglesi ma anche francesi, olandesi e tedeschi – che da anni impiegano a rotazione loro distaccamenti aerei dagli aeroporti di Kabul e Kandahar. L’ultima decisione del pacchetto Afghanistan presentato ieri in Commissione interessa invece i Carabinieri. La Russa ha annunciato che potrebbero essere inviati in Afghanistan altri 40 uomini per rafforzare la Task Force Ancop, incaricata della formazione di un reparto dell’Afghan National Civil Order Police, l’unità di elite della Polizia Afghana, di stanza proprio ad Herat.

 

L'Occidentale

Pietro Batacchi

[Tuccio14]

A me sembra una mossa politica più che operativa, per nulla in linea con la politica cost-effective.

 

Il Ghibli è fatto appositamente per il CAS, mandare i Tornado serve solo a darci più visibilità e far apparire l'Italia più allineata con gli alleati (UK e Germania).

 

Potrebbe anche starci che i Tornado si diano il cambio, tra qualche mesetto, con gli AMX, sarebbe l'ideale per prendere due piccioni con una fava.

[Dominus]

Quindi alla fine sarà l'ennesima mossa propagandistica senza alcun fondamento operativo, bene continuiamo così tanto i soldi avanzano.

 

@Lender: Mi riferivo ovviamente allo specifico dei compiti richiesti dal teatro afghano, ovvio che il tornado abbia "qualche" capacità in più dell'amx