SERVE DAVVERO IL NUCLEARE IN ITALIA?

[Gianni065]

... gli USA mantengono nel mondo circa 850 basi (escludendo quelle segrete di cui non è nota l’ubicazione) 500 delle quali in Europa e 113 in Italia. Proprio in Europa sono allocate 480 bombe nucleari, di cui 90 sul suolo italiano.

questi sono i dati ufficiali ...

 

Non è esattamente così.

Quel conteggio delle basi, piuttosto diffuso in Internet, comprende installazioni dove non c'è nemmeno l'ombra di un militare americano (il fatto che una base italiana sia inserita nel dispositivo NATO non ne fa automaticamente una base americana), spacci, mense, alloggi e altre strutture logistiche che sono semplici dipendenze delle infrastrutture in cui sono inserite.

Le basi vere e proprie in Italia sono meno delle dita di una sola mano. Basti pensare che dei settemila militari americani presenti in Italia, oltre 6500 sono dislocati in due soli basi. Il resto sono alloggi, spacci, uffici di collegamento ecc...

Per saperne di più: http://www.defense.gov/pubs/pdfs/2009Baseline.pdf

E ovviamente non si sono "basi segrete". Oggi è praticamente impossibile mantenere segreta una qualsiasi base (almeno nei paesi occidentali democratici).

 

Quanto alle bombe nucleari, non esistono dati ufficiali relativi all'esatto numero delle eventuali bombe nucleari americane dislocate in Europa, nè sulla loro effettiva posizione, giacché è una precisa scelta americana (che va avanti da decenni) di non confermare nè smentire mai la presenza o l'assenza di armi nucleari. Ciò fa parte di una logica di deterrenza ma anche di sana precauzione.

I numeri che girano in Internet sono stime, spesso proposte da enti e organizzazioni pacifiste. Essenzialmente esse si basano sul numero di "santabarbara" progettate o comunque idonee a custodire armi nucleari (tipicamente le bombe B61). Gli studi più apprezzabili sono quelli che prendono in considerazione i siti più moderni ed effettivamente vigilati e calcolano che una media del 10% di essi siano effettivamente occupati da una testata nucleare. Ciò porterebbe a una stima di 100-200 testate in TUTTA EUROPA.

Qui una recente stima della FAS: http://www.fas.org/blog/ssp/2011/01/natonukes.php

 

Si tratta, in ogni caso, di stime non ufficiali. Teoricamente potrebbe darsi il caso che le bombe siano molto meno di quanto stimato e che nessuna di esse sia realmente operativa (nel senso che le bombe sono incomplete, in quanto i dispositivi di attivazione / innesco sono assenti).

 

Quindi è più corretto dire che gli USA mantengono in Europa alcune decine di siti attrezzati per la custodia di bombe B61, un certo numero delle quali è probabilmente effettivamente stoccato in qualcuno dei predetti siti, in condizioni operative non conosciute.

Qualsiasi altra affermazione non è fondata su dati verificati o verificabili.

 

Faccio questa precisazione solo per rispetto dei fatti.

 

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Per quanto riguarda le armi nucleari, ormai questo tipo di ordigni non ha più alcun senso pratico. I media si infiammano per qualche decina di vittime collaterali, figuriamoci se è immaginabile l'utilizzo di un'arma atomica in un qualsiasi contesto che sia diverso dalla ritorsione a un attacco nucleare militare (evenienza di fatto seppellita dalla storia).

Inghilterra e Francia se ne dotarono in un contesto di guerra fredda, per l'esigenza di avere un deterrente autonomo impiegabile a prescindere dalla volontà americana di impiegare le proprie armi atomiche per respingere un attacco dell'URSS. Ma quei tempi sono passati e il mantenimento di un arsenale nucleare (peraltro sempre più scarno) da parte di quei due paesi ne è solo un retaggio.

Non c'è quindi alcuna ragione per immaginare o auspicare che l'Italia acquisisca una capacità nucleare militare autonoma.

 

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Energia nucleare.

Gli incidenti capitano, la Legge di Murphy è implacabile e anche se capitano a centrali vecchie e/o in presenza di eventi di portata straordinaria, l'impatto che essi hanno sull'opinione pubblica è devastante. Credo che il capitolo dell'energia nucleare in Italia possa considerarsi chiuso definitivamente. Il Governo ha cambiato idea non per ragioni tecniche, ma per l'evidente orientamento della gran parte della popolazione.

Per i prossimi 15-20 anni sarà ben difficile riportare il nucleare in agenda, e per quel tempo avremo già fatto altre scelte (auspico) o avremo già pagato il prezzo dell'inerzia.

 

;-)

[PJ83]

E' tutta una questione di prezzo di mercato, adesso estraiamo petrolio che quarant'anni fa non era neanche conteggiato nelle riserve proprio perchè neanche si facevano prospezioni dove era troppo costoso estrarre. Quando sarà disponibile una fonte di energia concorrenziale sia il petrolio che l'uranio passeranno la mano,

 

E secondo te dove la troviamo una fonte alternativa? Se i governi non investono nella ricewrca e nello sviluppo di fnti alternative concorrenziali, quel momento non arriverà mai. Fosse per le aziende, si spillerebbe fino all'ultima goccia di petrolio dal sottosuolo, prima di investire in qualcosa di alternativo. Proprio per un discorso di prezzo di mercato, che è destinato a salire.

 

come diceva giustamente qualcuno l'età della pietra non è finita per la fine delle pietre ma per l'avanzamento tecnologico, così come gli idrocarburi hanno in buona parte soppiantato il carbone ad inizio secolo.

 

Falso, il carbone è stato soppiantato a inizio secolo quando ci siamo finiti le foreste in europa per produrre carbone e costruire traversine ferroviarie. A quel punto il petrolio è divenuto concorrenziale. Una fonte ha sostituito l'altra quando la scarsità la rendeva poco competitiva sul mercato.

 

Ora o si punta sul nucleare o sul carbone, c'è poco da fare. Le rinnovabili e le altre porcate spinte dai verdi non potranno mai fare carico di base, sempre se riusciranno a produrre energia a prezzi concorrenziali, cosa che ora non fanno.

 

In questo senso l'affermazione di Iberdrola, il più grande produttore di energia rinnovabile al mondo, è lapidario:

 

«L’energia solare è un prodotto finanziario, non una soluzione energetica.»

 

e mezzo mondo ci sta speculando con i soldi del contribuente coglio*e.

 

Si ma dai, tutto il mondo investe miliardi per sviluppare il rinnovabile, e te mi cacci fuori i cattivi speculatori liberal pacifisti..ci manca solo la cospirazione pluto-massonica che vuole distruggere l'occidente, e poi siamo tutti..

Che poi "speculatore" che vuol dire? Nulla..E' un appellativo che si usa quando il mercato agisce in maniera contraria alla morale o alla cieca ideologia di alcuni. Sul rinnovabile si "specula" sul nucleare si "investe".

Mettiamo da parte ideologia e pregiudizi e vediamo la questione con lucidità.

 

 

Per quanto riguarda le basi USA in Italia vorrei aprire un piccolo OT:

 

è credenza comune qui nelle marche, che sotto la superficie del monte conero esista un'installazone militare USA, con testate nucleari montate su missili intercontinentali puntati, a loro tempo, verso la Russia (qualsiasi utente marchigiano del forum può confermare). Effettivamente c'è una base militare che si intravede dalla strada, con un tunnel che entra nella montagna, protetto da inferriate varie e fili spinati.

Sapereste dirmi cos'è che fanno la sotto?

Modificato 25 Aprile 2011 da PJ83

[vorthex]

Falso, il carbone è stato soppiantato a inizio secolo quando ci siamo finiti le foreste in europa per produrre carbone e costruire traversine ferroviarie. A quel punto il petrolio è divenuto concorrenziale. Una fonte ha sostituito l'altra quando la scarsità la rendeva poco competitiva sul mercato.

infatti, come è noto, il carbone si prende dagli alberi, non dai giacimenti minerari, così come si sono inizate a costruire traversine in cemento, perchè non esistevano più alberi, non perchè siano migliori.

il petrolio ha soppiantato il carbone anche per l'invenzione del motore a combustione interna, diventando decisamente più conveniente, non certo per una sua presunta, nonchè irreale, penuria.

 

su Monte Conero, basta fare una ricerca sul forum... ovviamente nessun ICBM: http://www.google.it/cse?cx=partner-pub-2879472540938859%3A8194214629&ie=UTF-8&q=monte+conero&sa=Cerca

Modificato 26 Aprile 2011 da vorthex

[Dominus]

E secondo te dove la troviamo una fonte alternativa? Se i governi non investono nella ricewrca e nello sviluppo di fnti alternative concorrenziali, quel momento non arriverà mai. Fosse per le aziende, si spillerebbe fino all'ultima goccia di petrolio dal sottosuolo, prima di investire in qualcosa di alternativo. Proprio per un discorso di prezzo di mercato, che è destinato a salire.

 

La fonte alternativa al carbone non è venuta da investimenti governativi così come il carbone stesso e l'età del vapore non sono avvenuti per scelta politica. La ricerca procede autonomamente e l'aumento del prezzo degli idrocarburi la spinge in maniera naturale e questo avviene proprio per il prezzo di mercato che sale.

Per adesso comunque la fonte più conveniente è proprio il petrolio e i suoi derivati checchè facciano i governi per incentivare altro. In generale gli incentivi sono un regalo fatto con i soldi dei contribuenti alle grosse lobby.

 

Falso, il carbone è stato soppiantato a inizio secolo quando ci siamo finiti le foreste in europa per produrre carbone e costruire traversine ferroviarie. A quel punto il petrolio è divenuto concorrenziale. Una fonte ha sostituito l'altra quando la scarsità la rendeva poco competitiva sul mercato.

 

Mi stupisce che te ne esca fuori con castronate simili, normalmente sei ben documentato.

 

Il carbone di cui si parla è carbon fossile, non carbone prodotto dalle carbonaie della Sila, e ce ne sono ancora riserve per 300 anni.

 

Non è una questione di scarsità ma di rendimento.

 

Che poi "speculatore" che vuol dire? Nulla..E' un appellativo che si usa quando il mercato agisce in maniera contraria alla morale o alla cieca ideologia di alcuni. Sul rinnovabile si "specula" sul nucleare si "investe".

 

Infatti io sono contrario agli investimenti statali sia nel rinnovabile che nel nucleare. Lo stato deve creare il quadro normativo per esercitare in sicurezza e porlo in atto, che siano le società di servizio elettriche a decidere su cosa puntare.

Modificato 26 Aprile 2011 da Dominus

[PJ83]

infatti, come è noto, il carbone si prende dagli alberi, non dai giacimenti minerari, così come si sono inizate a costruire traversine in cemento, perchè non esistevano più alberi, non perchè siano migliori.

 

 

Infatti la gente nel 1905 si scaldava e cucinava col carbon fossile. .

La fonte di energia all'epoca era il carbon fossile E il carbone da legna. Quest'ultimo ai primi del '900 cresceva di prezzo, in quanto la rapidità di estrazione non riusciva a soddisfare la richiesta sempre crescente. Ho un saggio a casa a riguardo, purtroppo solo su carta.

In ogni caso una fonte sostituisce l'altra quando la competitività dell'una scende in ragione dell'altra, a causa della scarsità. Il che non significa che si debba arrivare letteralmente ad esaurire ogni singola goccia di combustibile fossile prima di cambiare fonte. MA che già ora, il prezzo del petrolio è più che duplicato in dieci anni, e che siamo al massimo della capacità di estrazione (su quest'ultimo punto, confesso, non attingo da fonti "tecniche", smentitemi pure se sbaglio). Questo significa che il prezzo è destinato a salire in ragione della crescente domanda, mentre l'offerta resterà sostanzialmente stabile. Il che significa un freno sempre maggiore al nostro sviluppo.

 

Pensare che si possa passare ad una fonte alternativa in modo "naturale", senza intervento statale è, secondo me, follia.

[-{-Legolas-}-]

Potendo scegliere, siccome nemmeno il nucleare è affrontabile senza un intervento statale, mi butterei sull'energia verde, del resto Obama ha indicato la via col senno lungimirante di chi guida una grande nazione.

[Dominus]

Infatti la gente nel 1905 si scaldava e cucinava col carbon fossile. .

La fonte di energia all'epoca era il carbon fossile E il carbone da legna. Quest'ultimo ai primi del '900 cresceva di prezzo, in quanto la rapidità di estrazione non riusciva a soddisfare la richiesta sempre crescente. Ho un saggio a casa a riguardo, purtroppo solo su carta.

In ogni caso una fonte sostituisce l'altra quando la competitività dell'una scende in ragione dell'altra, a causa della scarsità. Il che non significa che si debba arrivare letteralmente ad esaurire ogni singola goccia di combustibile fossile prima di cambiare fonte. MA che già ora, il prezzo del petrolio è più che duplicato in dieci anni, e che siamo al massimo della capacità di estrazione (su quest'ultimo punto, confesso, non attingo da fonti "tecniche", smentitemi pure se sbaglio). Questo significa che il prezzo è destinato a salire in ragione della crescente domanda, mentre l'offerta resterà sostanzialmente stabile. Il che significa un freno sempre maggiore al nostro sviluppo.

 

 

Il carbone da legna è utilizzato solo da pochi montanari, perchè non citare la torba a questo punto?

 

Stiamo parlando di produzione di energia, quindi principalmente fabbriche ed energia elettrica e lì si parla solo di carbon fossile che è ancora abbondante, nessuna presunta scarsità, è inutile arrampicarsi sugli specchi.

 

Ora scarsità di carbone appunto non ce n'è, infatti comincio a pensare che il XXI secolo sarà un nuovo secolo del carbone: ci sono tecnologie per massimizzare la resa e rendere relativamente pulite le centrali a carbone, il carbone è abbondante e non è concentrato nelle mani di un cartello (ne abbiamo in abbondanza anche in occidente), di conseguenza presto credo che vedremo diverse centrali di questo tipo.

 

 

 

Pensare che si possa passare ad una fonte alternativa in modo "naturale", senza intervento statale è, secondo me, follia.

 

Non capisco come possa essere follia fare quello che è sempre avvenuto nella storia dell'uomo mentre dovrebbe essere giusto quello che si fa (male) da poco più di un secolo.

[PJ83]

Potendo scegliere, siccome nemmeno il nucleare è affrontabile senza un intervento statale, mi butterei sull'energia verde, del resto Obama ha indicato la via col senno lungimirante di chi guida una grande nazione.

 

Giustamente, d'altra parte un elfo del regno di Gondor non può che essere per l'energia verde

 

Scusate la battuta di pessimo gusto..

Dominus guarda che stiamo dicendo la stessa cosa. Senza entrare nel merito del carbone da legna (che era un bene di scambio e una fonte di energia primaria fino a inzio secolo, perchè l'energia non è solo quella elettrica..) e del carbon fossile (la cui effettiva disponibilità oggi è aumentata rispetto ad inizio secolo, grazie al progresso in campo estrattivo), quello che sostengo è che i combustibili fossili sono ora la fonte di energia più competetiva, quyindi perchè spendere una valanga di soldi pubblici per passare al nucleare, tecnologia che porrà fra cento anni gli stessi problemi che abbiamo ora? Se non avessimo abolito le centrali nell'86 sarebbe un conto, ma ora abbiamo perso un sacco distrada, e recuperarla costa denaro e tempo.

A sto punto investiamno bnelle rinnovabili.

 

Poi che sviluppo e progresso siano venuti senzza intervento diretto e indiretto egli stati è un'idea tutta tua (a sto punto anche affascinante), che rispetto ma non condivido, ma qui il discorso è un altro.

Modificato 26 Aprile 2011 da PJ83

[David79]

Le rinnovabili hanno il grande problema che non producono energia in modo costante apparte il già altissimo costo di produzione per kilowattora. Ve lo ricordate il grande black-out di inizio millennio? bene, se andassimo ad energia alternativa, gli sbalzi di corrente continui dovuti al fluttuare del vento o delle nuvole che ombreggiano il sole metterebbe a dura prova il sistme di distribuzione elettrico nazionale e frequentissimi sarebbero i black-out a catena. All'epoca, è bastato un albero che tranciasse un cavo per far saltare i nodi uno appresso all'altro in 30 secondi, pensate un po' a cosa accadrebbe se 1000 pale eoliche per una bonaccia improvvista taglino improvvisamente 2 gw... Spesso alcuni citono l'olanda che produce gran parte della sua energia con l'eolico, ma nessuno fa caso che l'olanda è una piccola nazione che si appoggia alla rete tedesca che nella fattispecie funge da stabilizzatore. Morale della favola, di queste alternative se ne possono istallare si e no il 5% della potenza nominale, dopo di che la rete diventa instabile (anche perchè è particolamente vecchia) e rimaniamo al buio.

 

Altre nazioni come la germania si pososno permettere di produrre pi kw di noi con l'eolico perchè la loro rete, fornendo molta più corrente della nostra e più grande ed il loro 5% nominale sono molti più kw di quelli nostri. NOi abbiamo un consumo di 33gw di potenza media sulle 24 ore e consderiamo che almeno un quarto è presa dall'estero, cioè e come dire che il nostro sistema produce meno di 25 gw e di conseguenza non possiamo prdurre più di un paio di gw con le alternative; la germania ha una produzione di oltre 50 gw e queindi può stabilizzare almeno oltre il dppio della nostra produzione di rinnovabili.

 

Ovviamente si potrebbe in via del tutto teorica andare avanti anche solo a rinnovabili, ma bisogna fare in modo da stabilizzarne la produzione. Per fare ciò, gli unici modi esistenti sono l'utilizzo di batterie o la costruzione di dighe. Le atterie non sono utilizzabili per produzioni così grosse di energia (e sarebbero tra l'altro altamente inquinanti) e quindi rimangono le vecchie e scomode dighe. Si produce energia elettrica con pannelli e pale e si manda la corrente direttamente alle pompe delle dighe. MAna mano che arriva la corrente instabile si sale l'acqua da un lago sottostante alla diga a monete e contemporaneamente di fa uscire l'acqua della diga passando da delle turbine che producono corrente in modo stabile.

 

Veniamo alle note dolenti, quante dighe occorrono per produrre il 33 gw costanti che ci bisognano? probabilmente diverse migliaia. Ve le accollate le dighe accanto al paese dove abitate? ricorderei che proprio in italia una sola diga ha fatto in pochi secondi dieci volte più vittime di quelle delle centrali nucleari da quando esistono. Tutti, in italia solamente a dire il vero, sono rimasti impressionati dal problema nucleare in giappone, sembra che nessuno abbia fatto caso a quelle immagini che vedono un paese scomparire a causa di una diga che si è rotta con il sisma.

 

Ammettiamo per un momento che la popolazione dica, ok, ci accolliamo le dighe. COn i pannelli solari, si producono in un giorno medio dell'anno, circa un settimo del valore nominale di potenza del pannello. In pratica un pannello di 100w picco produce su base annuale 0.34 kwh per giorno. Quindi se volessimo produrre 33 gw di potenza media per 24 ore, cioè 792 gwh al giorno con i pannelli solari si dovrebbero installare una potenza nominale di 231 gw. Non solo, siccome bisogna usare le dighe per stabilizzare la produzione, si ha che nel processo si perde metà della produzione stessa (le pompe consumano energia e le turbine non convertono ad efficenza 100%) quindi occorre istallare 462 gw di potenza nominale per averne 33 effettivamente disponibile.

 

Facciamo adesso due conti della serva. Se hanno dovuto pagare 45 centesimi al kwh per fare in modo che chi istalla il pannello fotovoltaioco non ci perda frutti e capitali, quanto dovrebbero pagare il kw con tutto quel sistema? il prezzo aumenterebbe di 14 volte solo considerando il fatto che i pannelli sono più del previsto (14 volte di più per l'esattezza), sensa considerare il costo di ammortamento delle dighe. DIciamo che il kwh venga a costare 8 euro... Io non me lo accollo, preferirei avere il reattore nucleare di una portaerei in cantina piutosto.

 

Il carbon fossile o il metano non sono soluzioni adottabili alla lunga. Il metano è destinato ad aumentare nel prezzo in modo insostenibile già nell'immediato futuro (e causa effetto serra in modo più marcato rispetto a qualunque altro combustibile). Il carbon fossile è momentaneamente il sistema più conveniente, ma oltre al problema inquinamento si verificherà in futuro di medio periodo anche l'aumento del prezzo in modo consistente. Oggi costa poco perchè pochi lo usano ma se dovesse prevalere il no al nucleare , è logico che tutti si butterebbero sul carbone per i minori costi sbilanciando la domanda e l'offerta e di conseguenza il prezzo aumenterebbe in modo sensibile. Ecco spiegato il perchè la classe capitalistica italiana ha rispolverato il nuclare (oltre ad una serie di eventi paralleli).

 

Dobbiamo contianuare a investire nella ricerca delle rinnovabili? si concordo, anche se non ho mai capito che c'entra la ricerca universitaria sulle rinnovabili con l'istallare di pale e pannelli. QUando essa produrrà un risultato rilevante tanto da renderla almeno paragonabile alle energie classiche poi inziammo l'istallazione dei nuovi sistemi altrimenti continueranno a ricercare senza che nessuno monti niente, o almeno, senza che mi rompano con finanziamentia persone che si produce la corrente a 50 centesimi al kwh che gli altri devono sborsare.

 

Si deve consumare meno? sono daccordo anche su questo. Ad esempio obbligando per legge le nuove costruzioni ad avere dei sistemi ben coibendati, togliendo dal commercio elettrodomestici non di classe A ecc, ma questo da solo non basta se l'italia continua ad aumentare al ritmo di 250 mila perso all'anno il suo tassso demografico.

 

QUindi in conclusione: Possono ricercare con un investimento della nazione tutte le forme di energia alternative che vogliono, ma in attesa dei 100 o 200 anni che passeranno prima di cavare un ragno dal buco ci serve una soluzione ora nell'immediato. Per il breve periodo la soluzione è il carbone e l'aquisto dall'estero di energia, per il medio periodo (da 20 anni in poi a partire da oggi) l'unica soluzione possibile è il nucleare. POi, come ho detto pria, fra un paio di secoli (io spero prima), quando le condizioni osno mature si passerà ad altro ma intanto dobbiamo traghettare i prossismi 2 secoli.

Modificato 26 Aprile 2011 da David79

[David79]

Scusate per gli errori di ortografia ma purtroppo ho cambiato tastiera e non mi ci sto ritrovando per via dei tasti piccoli. A volte ne premo due contemporaneamente altre volte il tasto non si preme bene e quindi saltano le lettere. HO provato a fare il modifica post ma il tasto è scomparso...

[Dominus]

Poi che sviluppo e progresso siano venuti senzza intervento diretto e indiretto egli stati è un'idea tutta tua (a sto punto anche affascinante), che rispetto ma non condivido, ma qui il discorso è un altro.

 

No, non è un' idea tutta mia, è quello che è successo dal neolitico ad oggi. Non stiamo parlando di filosofia ma di realtà empirica, senza contare che lo stato esiste da un secolo e mezzo barra due.

 

quello che sostengo è che i combustibili fossili sono ora la fonte di energia più competetiva, quyindi perchè spendere una valanga di soldi pubblici per passare al nucleare, tecnologia che porrà fra cento anni gli stessi problemi che abbiamo ora? Se non avessimo abolito le centrali nell'86 sarebbe un conto, ma ora abbiamo perso un sacco distrada, e recuperarla costa denaro e tempo.

 

Continuo a ripetere che non dev'essere una scelta politica nè ideologica, è questo il problema italiano, creiamo il quadro normativo e lasciamo gli attori di mercato agire.

A mio parere le fonti fossili sono sicuramente le più convenienti ma un carico di base fatto con centrali nucleari può ancora essere più sicuro e flessibile.

[-{-Legolas-}-]

Non sono d'accordo sul fatto che non sia possibile ricavare energia pulita dall'ambiente, il geotermico è una realtà che in Italia lascia spazio ad una crescita importante, stime che arrivano verosimilmente a coprire il 25% del fabbisogno elettrico nazionale, non sono lontane anni, ma sono li a divenire se ci fosse la volontà politica e un piano nazionale.

[Dominus]

Il geotermico è una fonte molto limitata e costosa, farlo sotto il mare è da pazzi.

 

Il 25% del fabbisogno nazionale, poi, è una cifra totalmente irrealistica, non arriviamo al 15% con la ben più accessibile idroelettrica e i soffioni di lardarello hanno una produzione assolutamente trascurabile.

[-{-Legolas-}-]

L'MIT ha condotto uno studio in cui valuta l'energia geotermica bastevole per colmare il fabbisogno energetico dell'intero pianeta per i prossimi 4000 anni. Chiaramente i 100 previsti per il nucleare sono ben poca roba a confronto.

 

In Italia a Monte Amiata, c'è un impianto che produce 1400MW, e non mi pare che si sia mosso una tribuna nazionale per osteggiarla o favorirla, semplicemente pulita, fattibile, persino senza un rischio ambientale alto come quello delle centrali nucleari se le cose si mettessero al peggio, dunque perchè nascondersi dietro al bisogno del nucleare se l'energia sta li basta andarsela a prendere?

 

In Irlanda, solito esempio stranoto, l'85% delle case si scaldano così.

 

Naturalmente se non ti ci applichi, non otterrai mai niente, è il caso di dire che non ne caverai un ragno dal buco.

Modificato 27 Aprile 2011 da -{-Legolas-}-

[Einherjar]

 

In Irlanda, solito esempio stranoto, l'85% delle case si scaldano così.

 

 

Islanda?

[-{-Legolas-}-]

Islanda?

Si Islanda scusate.

[David79]

Ci sono stato 3 mesi in islanda ma la situazione non è nemmeno paragonabile alla nostra. Li la gente che edificava le case era sempre in apprensione perchè appena bucano il terreno c'è la forte probabilità che si crei un gaiser. Da noi se va bene devi scavare 4 km in profondità per avere uno strato sufficientemente caldo per pompargli dentro l'acqua.

[cama81]

possibile impianto geotermico da 4 TWh in Italia

 

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2348692

[Tuccio14]

Purtroppo, Dominius, credo che per le politiche energetiche si debbano fare scelte illiberali, altrimenti si creerebbero i presupposti per arrivare sul serio ad una crisi energetica. Il petrolio è un materiale pregiatissimo che secondo me è sprecato quando viene bruciato nelle centrali, a questo punto preferisco il carbone.

 

Io credo che il problema sia quello di creare capacità di base, e preferirei che si vada avanti con i combustibili fossili piuttosto che avventurarsi in un progetto nucleare. Immaginate di quanto si ridurrebbe il fabbisogno se costruendo ogni nuovo edificio si fosse OBBLIGATI ad applicare materiali e tacniche costruttive per risparmiare energia ed a montarci dei pannelli solari. Posso capire che il solare è instabile, ma fortunatamente produce al massimo proprio nei momenti in cui ci sono i picchi di richiesta, e parlo dell'estate e dei climatizzatori.

 

Investendo soldi pubblici di cui anche il nucleare necessita potremmo fare in modo che la maggior parte della richiesta venga esaurita dalle rinnovabili, creando capacità residua di base con le centrali a carbone il cui inquinamento è sempre più ridotto e che non producono scorie da smaltire, senza trascurare che il carbone è disponibile in quantità considerevoli in paesi politicamente stabili, con la conseguente diminuzione della dipendenza dall'estero.

[Dominus]

Immaginate di quanto si ridurrebbe il fabbisogno se costruendo ogni nuovo edificio si fosse OBBLIGATI ad applicare materiali e tacniche costruttive per risparmiare energia ed a montarci dei pannelli solari.

 

Se davvero si risparmia non c'è bisogno di obbligare nessuno, il discorso non ha nessuna base logica.

 

Investendo soldi pubblici di cui anche il nucleare necessita potremmo fare in modo che la maggior parte della richiesta venga esaurita dalle rinnovabili

 

Le rinnovabili per quanti soldi pubblici ci sputtani (termine tecnico) non esaudiranno mai la maggior parte della richiesta nè sono una scelta strategica perchè possono andare avanti solo con i soldi di pantalone, di conseguenza più che un' investimento possiamo parlare di un pozzo senza fondo.

[Tuccio14]

Il discorso è che io credo sia leggittimo "buttare" i soldi dei contribuenti nelle rinnovabili più che nel nucleare. Anche il nucleare ha bisogno dei soldi di Pantalone tanto quanto le rinnovabili. Pannelli, dighe e quant'altro, per loro natura, non necessitano di carburante e non producono scorie, ed i costi di manutenzione non credo siano più alti di quelli di un reattore nucleare.

 

Nel frattempo che aspettiamo che produrre energia con gli idrocarburi diventi sconveniente avremo esaurito il petrolio anche per tutti gli altri mille scopi che ha ed avremo prodotto tonnellate di inquinamento, e tra l'altro saremo rimasti nelle mani dei detentori della materia prima, per questo credo che bisogna fare delle scelte illiberali, come obbligare a risparmiare ed a produrre energia dalle rinnovabili.

 

Potremmo fare lo stesso discorso per i rifiuti: a quale cittadino conviene differenziare? Solo a chi lavora nel settore dello smaltimento, nonostante tutti produciamo rifiuti, un po' come tutti consumiamo energia elettrica, e tutti paghiamo la bolletta dei rifiuti, un po' come tutti paghiamo la bollette dell'elettricità. Nei comuni dove si differenzia la maggior parte dei rifiuti le bollette sono più basse (o per lo meno potrebbero esserle, ma è un altro discorso), eppure si è praticamente dovuto obbligare i cittadini a differenziare con la raccolta porta a porta togliendo i cassonetti classici. Finchè differenziare era facoltativo, come ora sono facoltative le tecniche di risparmio energetico e l'utilizzo delle fonti rinnovabili, le percentuali erano irrisorie. Alla fine ci hanno guadagnato tutti, ma all'inizio si è dovuto agire obbligando la gente a fare scelte sconvenienti, anche economicamente.

[PJ83]

Che poi non è questione di obbligare, la ricerca si fa con i soldi pubblici, o quantomeno anche con soldi pubblici. E se c'è un settore in cui vale la pena nvestirli sti sldi è proprio nelle rinnovabili. E' chiaro che ora produrre con il rinnovabile presenta problemi. Lo scopo dell'investimento sarebbe proprio la risoluzione di quei problemi, in modo da arrivare in un futuro in cui avremo energia a volontà a prezzo zero.

Perchè spendere un sacco di soldi pubblici nel nucleare, che fra cento anni non avrà ragion d'essere?

Cerchiamo piuttosto di migliorare i sistmi di estrazione dell'idrogeno, della sua accumulazione, distrivbuzione e trasporto, questo sarebbe un possible modo di risolvere la discontinuità delle fonti quali solare ed eolico. Invece la ricerca , specie in italia, viene sempre più castigata.. ma così ci tagliamo le gambe!

 

 

 

 

Per rispondere a dominus:

l'occidente si è sviluppato grazie a ngenti investimenti statali. Chi paga le infrastrutture, le reti ferroviarie, chi sovvenziona l'industria quando è in crisi, chi ha sostenuto i consumi nei momenti di recessione, chi ha finanziato le guerre che ci hanno dato accesso a tante risorse? Il pantalone. Detto questo:

 

 

Spiegami quale privato ORA, nel 2011, avrebbe interesse a investire nella ricerca di una fonte alternativa al combustibile fossile ( una qualunque, fosse anche la fusione nucleare, o i cubi di energòn), sapendo che questa ricerca può non dare i suoi frutti prima di 50 anni. E se, mettiamo caso, occorrono 50 anni da ora per sviluppare un sistema capace di sviluppare energia fruibile dalla nostra fonte alternativa, per quando il privato intravedrà un possibile guadagno dallo sviluppo del suddetto sistema, allora sarà troppo tardi. Insomma, nessuno investe a 50 anni. Per questa ragiomne è necessario spendewre i soldi delle nostre tasse per cercare un sistema nuovo (che al momento non abbiamo in mano) e, possibilmente inesauribile, in modo che l'umanità non si trovi mai più i9n futuro in questa situazione di merda in cui versa ora. Spendere in ricerca, non in inutili incentivi.

[David79]

Se davvero si risparmia non c'è bisogno di obbligare nessuno, il discorso non ha nessuna base logica.

 

 

Sai, non è detto questo.

 

Proprio ieri ero in scampagnata con mio zio che fa il costruttore edile in piccolo (6 dipendenti) e fra una discussione politica ed un altra il discorso è arrivato al petrolio ed al nucleare. Io ho lanciato la discussione dicendo che da quando nel mio studio ho fatto la modifica di mettere il cartongesso nelle pareti, una moquette isolante a terra e dei pannelli di polistirolo decorativi e isolanti sul tetto, ho avuto bisogno di accendere la stufa elettrica per il riscaldamento per 3/4 di tempo in meno circa. SPesa si e no di 500 euro (ho montato tutto da me altrimenti sarebbero stati circa 1000 e risparmio di circa 200 € annui di corrente... Poi gli dico: perchè non costruisci immobili già ottimizzati per la termoisolazione, con i riscadamenti a pavimento e altre piccole cose che permetterebbero in ogni caso di abbattere notevolmente i consumi?

 

Lui mi dice: ci avevo già pensato quando un suo cliente gli commissiono di proposito la casa con questi accorgimenti. GLi è costata circa 15 mila euro in più e dice di risparmiare circa 1500 euro annui sui riscaldamenti. QUando l'ha consigliato agli altri la risposta è stata no perchè tutti preferiscono risparmiare i 15000 euro oggi piuttosto che recuperare 75000 euro nei 50 anni che verranno. Se lui costruisse le case in più direttamente in classe A o B (è un parametro di identificazione sui consumi della casa), c'è il rischio che per colpa di quel sovrapprezzo gli rimangono sul groppone.

 

QUindi in definitiva non è che non rende l'investimento in case che consumano meno solo che la gente non ha la mentalità imprenditoriale e dell'investimento cosa che si nota soprattutto nella ricerca spasmodica del posto fisso. Cosa diversa dell'incentivo sul fotovoltaico che invece è una macchina mangia soldi. Le tecniche del risparmio energia sono sufficientemente vantagiose da non avr assolutamente bisogno di incentivazioni per essere convenienti ma nessuno le pubblicizza o fa comizzi politici su questo.

 

Ma forse il vero problema è che lo stato incasserebbe molte meno accise e quindi preferisce che la gente produca corrente a prezzi esorbitanti piuttosto che mettrsi a risparmiare tonnellate di gas o gasolio da riscaldamento...

[Nippur]

Giusto è quello che vado dicendo da molti post fa

la prima fonte di guadagno è il risparmio, investire in ricerca su materiali isolanti e tecniche di costruzione ci pone all'avanguardia, a livello mondiale.

Ma poi faccio un banalissimo esempio, non sò se è vero( difficile verificarlo) ma si stima che ci vuole una centrale di medio rendimento a carbone solo per accendere le luci che illuminano i campanelli dei condomini in tutta Italia, la si potrebbe fare che si accende solo alla pressione di un tasto e poi si spegne, come per i rubinetti, o con una fotocellula, insomma ci sono mille soluzioni pur di non tenerla accesa 24h su 24.

[PJ83]

A quato pare sempre più aziende considerano il fotovoltaico più redditizio delnucleare e del fossile. siemens, toshiba, general electric.

 

http://cianciullo.blogautore.repubblica.it/?ref=HREC2-9

 

 

 

Sarà che anche il settore privato, dopo i governi Europei e degli Stati Uniti, è stato contagiato dal male dell'ideologia bolscevica, o forse è vicino il momento del "sorpasso"?