SERVE DAVVERO IL NUCLEARE IN ITALIA?

[cama81]

rick reattore al minimo non vuol dire che accendi un paio di interruttori e vai .Dopo + di ventanni A Trino devono , come minimo , sostituire le turbine che erano ,almeno nel '85, le + grandi al mondo ; senza contare la manuntenzione non fatta e da ricominciare e gli indispensabili aggiornamenti allo stato dell ' arte in sicurezza .

 

francamente credo che Trino si possa riaprire solo nel 2013 ,appunto , forse è a questo che si riferisce il gov.

 

 

per tornare al nucleare serve però un impegno concreto con tutte le forze politiche ; è indispensabile un accordo pubblico e scritto sia per evitare che un gov in carica in calo di popolarità faccia retro marcia sia per evitare che un nuovo governo appena insediato disfi la tela come Penelope .....

 

e questi sono progetti che richiedono + di 5 anni per realizzarli !

 

è opporturno affrontare da subito il problema delle scorie .

 

piccola mia osservazione proprio per risolvere il problema delle scorie e della difficoltà di approvigionamento di uranio, chi investe ancora nel nucleare lo fa nei reattori di QUARTA generazione. Perchè noi continuiamo nella terza ? abbiamo aspettato tanto e allora , tanto vale aspettare pure noi la quarta gen che non è cosi lontana.

 

 

ps la quarta gen promette di utilizzare il 98% del combustibile (oggi c'è il 98% di scarto a meno di non riciclarlo come MOX) con scorie che hanno una vita di solo 30 anni ; sarebbe possibile utilizzare il torio al posto del uranio , il torio è 4- 5 volte + abbondante del U e non può essere utilizzato a fini militari.

Modificato 22 Maggio 2008 da cama81

[vorthex]

cama81, non ho capito... i reattori di oggi impiegano solo il 2% del combustibile impiegato???

[Rick86]

Mi dai i tempi di realizzazione di questi reattori di quarta generazione per piacere?

 

Vedi di centrali ne andrebbero costruite una decina, perchè la cosa abbia senso, intervallate una volta a regime in ragione di una all'anno (cioè ogni anno inizio a costruirne una nuova, con 4-5 anni necessari poi per completarla).

 

Però qui non è solo una questione tecnica: abbiamo 20 anni di disinformazione di verdi e comunisti sull'energia nucleare, si tratta anche di rompere un tabù.

Per questo riterrei giusto partire, magari con una sola centrale, anche se di terza generazione.

 

A meno che tu non mi dica che tempo tre, massimo quattro anni e avremo le conoscenze per costruirne una di quarta generazione. Ma anche solo una attesa di 10 anni mi pare troppa.

 

Visto che ne sai, ne approfitto, ho alcune domande:

- Come stiamo a Know how in Italia? Abbiamo degli ingegneri e dei tecnici per iniziare o è andato tutto disperso per colpa di quei di (scusatemi ma ogni volta che penso al 1987 mi girano come eliche)

- E a livello industriale, la abbiamo ancora la possibilità di costruirla una centrale? Ansaldo dovrebbe avere ancora un settore nucleare, o mi sbaglio?

Modificato 23 Maggio 2008 da Rick86

[Leviathan]

da sempre contrario per motivi di convenienza economica in fondo RUBBIA DOCET

[marcello]

favorevole ... ovviamente a quelle di ultima generazione !

[vorthex]

@lev: da sempre contrario???? ma quando mai!!! hai cambiato idea verso la decima pagina del forum, prima eri favorevolissimo, poi Grillo e la sinistra hanno detto male e tu hai obbedito.

 

Cernobyl (che non ci scrive cosi) ha traumatizzato tutti ma c'è da dire che il necleare alla fine è la soluzione migliore a parer mio.

L'energia che produce una centrale nucleare è immensamente superiore a qualsiasi altra fonte.

L'italia povera di materie prima ne ha bisogno secondo me.

Che ne pensate?

 

comunque su Rubbia se ne disusse già, egli non è contrario affatto, dice solo che è molto dispendioso (cosa ovvia).Cernobyl (che non ci scrive cosi) ha traumatizzato tutti

Modificato 23 Maggio 2008 da vorthex

[Flaggy]

Sempre e comunque diversificare, anche perche' i reattori di quarta generazione in ogni caso non sono dietro l'angolo e bisogna lavorarci su ancora parecchio...

 

http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/a...co-america.html

[Rick86]

quarta generazione di reattori nucleari, che però deve ancora superare scogli teorici non trascurabili e non sarà pronta prima del 2030

 

Grazie Flaggy è anche peggio di quello che pensavo.

 

Aspettare 20 anni (più altri 10 per gli inevitabili italici ritardi) non ce lo possiamo permettere, col petrolio che viaggia allegramente verso 150 dollari al barile. Anche perchè non so per quanto l'euro possa continuare a rafforzarsi sul dollaro, e quindi a coprire la maggior parte degli aumenti (se per esempio il petrolio cresce del 5% e l'euro guadagna la stessa percentuale sul dollaro, de facto noi non avvertiamo l'aumento).

[davidecosenza]

comunque la stima fatta da scajola riguarderebbe la posa della prima pietra di un gruppo di centrali che saranno di quarta generazione.pero' ,anche secondo me,per dare un segnale forte,si potrebbe riaprire in breve tempo quella di trino.

[Venon84]

Ansaldo energia dovrebbe saperne abbastanza e comunque si parla di collaborazione con tecnici francesi.

Prima del referendum erano stati individuati come siti per la costruzione Leri Cavour Alessandria, Viadana San Benedetto Po, Manduria e Nardò. Oggi bisognerebbe riverificare i requisiti geologici e quelli di popolazione.

 

Con 6 centrali nuove e 3-4 di quelle da ammodernare dovremmo essere a cavallo.

Per i reattori di 4 generazione si parla del 2030 per poterli usare a scopo commerciale. Dato che non mi sembra il caso di aspettare ancora 30 anni, i reattori di 3 generazione sono d'obbligo. Essi hanno un tasso di incidenti pari a 10 elevato alla 8 anni senza incidenti, e sono in grado di resistere ad impatti di aerei di linea(dopo l'11/9 è necessario) e a terremoti della più alta intensità. Quando aumenta la temperatura la reazione di fissione diventa più rada fino allo spegnimento del reattore. Ciò ne fa un progetto intrinsecamente sicuro o sicuro passivamente, ciò significa che il reattore non ha bisogno di interventi umani per evitare incidenti(non in assoluto, la sicurezza attiva esiste comunque come il controllo umano e computerizzato).

 

i reattori di 3 generazione sfruttano maggiori temperature per bruciare il combustibile producendo più energia e meno scorie. Possono anche impiegare ossido di uranio debolmente arricchito o miscele composte da plutonio e uranio permettendo di utilizzarli per eliminare il plutonio di armi nucleari o per riciclare uranio già usato in altri reattori, prima di inviarlo al deposito, in cui appunto saranno inviate meno scorie in quanto una parte vengono usate come combustile(purtroppo non è ancora un reattore autofertilizzante).Questi combustibili purtroppo non possono essere usati come combustibile primario per la produzione di energia nucleare, in quanto richiedono la produzione di plutonio da una precedente filiera operante con uranio o uranio/torio. I reattori di 3 generazione erogano potenze che arrivano fino a + di 1.6 GW .

 

I reattori EPR a fronte di un costo più elevato garantiscono il doppio dei MW per ogni tonnellata di uranio inserito (da 35.000 MWd/t a 70.000 MWd/t) riducendo di quasi il venti per cento la quantità di scorie emesse. E coi casini che succedono in italia per le discariche normali, meno scorie si hanno e meglio è.

 

Comunque il nucleare non è la panacea e puntare tutto su di esse è sbagliato. Bisogna incentivare anche l'uso del solare decentralizzato(impossibile costruire centrali solari per mancanza di spazio) e sfruttare tutte le fonti possibili dove è possibile. in questo modo si potrebbe venire a creare un surplus di energia da esportare. L'importante è partire subito

con quelle di terza e quando saranno disponibili quelle di quarta si procederà all'upgrade. Dobbiamo liberarci dalla dipendenza energetica ORA,tra 30 anni potrebbe essere tardi. Io comunque aspetto con ansia DEMO(anche se ci vorraano 50 anni)

[cama81]

allora quelloche ne sapevo derivava dalla lettura della discussione su pagine di difesa ...

 

li si diceva che i reattori dei nuovi sottomarini inglesi erano già di quarta gen cosi come la centrale in Norvegia ; se chi più esperto di me dice che occorrono 20 anni ancora allora mi rimangio tutto meglio una terza generazione .

 

giustissimo far ripartire anche una solo centrale dico che non è facile anche tecnicamente (mi baso sul servizio di report , chiedo scusa ma non sono un ingegnere anzi se qualcuno può smentire o confermare lo ringrazio .)

[davidecosenza]

anche io aveo sentito che in norvegia si sta gia' costruendo una centrale di quarta generazione per sperimentazione ...non so dove.

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=263539

non so se gia postato ma qua scajola afferma di nuova generazione.

 

 

EDIT:

http://live.festivaldellenergia.it/?p=44

In questo link si dice che la data per la 4 generazione e 2040.E pero definisce nuovi quelli di 3 generazione.quindi quelli di trino sarebbero ancora di seconda.

Comunque dalla terza alla quarta ci sarebbe un passo tecnologico enorme;oggi sfruttiamo il 0,6perciento con quelle di seconda e il 0,7 con quelle di terza.Mentre con quelle di quarta useremo il 70 perciento azzerendo quasi le scorie.

EDIT2:secondo pecoraro scanio dovrebbero essere aperte 15 centrali ."intendono riaprire posti come Trino Vercellese, Fossano, Caorso. Stanno studiando un posto vicino a Ravenna, ma c'è anche San Benedetto del Tronto, Mola di Bari, un sito in Sardegna e uno in Sicilia".Ovviamente non so se dargli credito.

Modificato 23 Maggio 2008 da davidecosenza

[Montgomery]

Nel corso del precedente governo Berlusconi era stato indivudato un grande sito in Basilicata.....come al solito tutte le istituzioni locali (ma non solo) sono insorte e non se n'è fatto nulla.

e lo so bene, Scanzano Jonico! Dopo di che non se ne fece nulla dopo che la gente locale rimase notte e giorno a occupare. Di mesi da allora ne sono passati quasi 40 ed il 65% dei rifiuti radioattivi italiani continua ad essere conservato nei pressi della cittadina di Saluggia (per inciso, dove abito io e dove sono gran parte delle scorie della centrale di Trino, sempre qui vicino) in una conca alluvionale in riva alla Dora Baltea, in un luogo giudicato indifendibile dagli stessi servizi segreti italiani. Già durante l'alluvione del 2000 l'acqua del fiume arrivò a lambire le scorie e il premio Nobel Carlo Rubbia dichiarò che se il livello del fiume fosse stato solo di pochi centimetri più alto, avremmo assistito all'inquinamento della Dora, del Po e del Mare Adriatico, creando una catastrofe di proporzioni superiori a quella di Cernobyl. Recentemente un'ordinanza emanata dallo stesso generale Jean ha conferito alla SOGIN il diritto di costruire nel sito Eurex di Saluggia due nuovi depositi per lo stoccaggio delle scorie radioattive.

 

Immagine dall'alto del sito Eurex-SO.G.I.N. all'interno del Centro ricerche dell'ENEA, e del Deposito Avogadro nel complesso SORIN in Saluggia (Vercelli).

 

 

Ah, vi confermo che le turbine della centrale di Trino sono state rimosse nel maggio 2006

Modificato 23 Maggio 2008 da Montgomery

[lender]

Comunque il nucleare non è la panacea e puntare tutto su di esse è sbagliato. Bisogna incentivare anche l'uso del solare decentralizzato(impossibile costruire centrali solari per mancanza di spazio) e sfruttare tutte le fonti possibili dove è possibile. in questo modo si potrebbe venire a creare un surplus di energia da esportare. L'importante è partire subito

con quelle di terza e quando saranno disponibili quelle di quarta si procederà all'upgrade. Dobbiamo liberarci dalla dipendenza energetica ORA,tra 30 anni potrebbe essere tardi.

 

Quoto queste affermazioni (a proposito per l'uranio come siamo messi come possibilità di approvvigionamento?), anche se non sono così ottimista sul surplus da esportare, mi accontenterei di ridurre drasticamente la dipendenza da un ridotto numero di fornitori di energia.

[Rick86]

Su PdD leggevo di reattori di generazione 3+ (se qualcuno può spiegare).

 

Io sono di Mantova (Viadana è un paese in provincia) e vi dico che sarei favorevole alla costruzione:

- Intanto perchè sono convinto che non succederà nulla

- per i vantaggi alla mia provincia

- e perchè che salti in aria una centrale a Viadana o vicino Torino siamo comunque tutti morti

 

Due dei tre maggiori produttori mondiali di Uranio sono Australia e Canada (il terzo è il kazakstan, insieme estraggono il 58% dell'uranio mondiale)

Due dei maggiori produttori mondiali di petrolio sono Iran e Arabia Saudita

Meditate gente

 

In Italia è stata scoperta negli anni '50 una piccola miniera di uranio nei pressi di Novazza (a circa 40km a nord est di Bergamo), da cui si ritiene che si possano ricavare in tutto circa 1300 tonnellate di ossido di uranio. La miniera non è mai stata sfruttata (qualche progetto elaborato negli anni '70 non è andato a buon fine), anche se si pensa che dal 2007 dovrebbero iniziare alcune valutazioni preliminari per decidere se l'estrazione del minerale sia conveniente.

Modificato 23 Maggio 2008 da Rick86

[Montgomery]

Su PdD leggevo di reattori di generazione 3+ (se qualcuno può spiegare).

 

Io sono di Mantova (Viadana è un paese in provincia) e vi dico che sarei favorevole alla costruzione:

- Intanto perchè sono convinto che non succederà nulla

- per i vantaggi alla mia provincia

- e perchè che salti in aria una centrale a Viadana o vicino Torino siamo comunque tutti morti

 

Sono abbastanza d'accordo con te sui tre punti, d'altronde io ci sono nato su un deposito nucleare (anche se i vantaggi per la provincia non so quali possano essere stati)! Ponevo solo l'accento sul fatto che sarebbe opportuno identificare il/i sito/i geologici più adatti e sicuri per lo smaltimento, giacchè non credo che lasciare le scorie parcheggiate in un deposito sito in una zona soggetta a eventi alluvionali (3 esondazioni tra il 1994 e il 2000) sia una buona soluzione.

[Leviathan]

Volevo scrivere da sempre dubbioso...

Lo stesso Rubbia non prese una posizione netta da Santoro e quello che disse studiatelo attentamente

[Thunderalex]

Volevo scrivere da sempre dubbioso...

Lo stesso Rubbia non prese una posizione netta da Santoro e quello che disse studiatelo attentamente

 

Credo che la domanda sia "malposta". Non dovrebbe essere "Favorevoli al nucleare in Italia" ma "Favorevoli allo scaldabagno a casa vostra, alle case riscaldate, all'illuminazione pubblica, alle scale mobili, all'automobile per tutti, ecc, ecc,?".

 

Se siete in grado di dire no a tutte queste domande e altre simili, bene. Si rinunci al nucleare e si aspetti che l'energia da fonti rinnovabili diventi veramente conveniente e non soggetta ai capricci della natura (e non avverrà entro i prossimi 20 anni), altrimenti nucleare subito. Tra l'altro sarà sempre necessaria una fonte di energia come il nucleare o i combustibili fossili per supplire agli inevitabili cali di erogazione a cui sono (per ora) soggette le centrali alternative.

[gobbomaledetto]

Per quanto riguarda Caorso vi posso dire che è iniziato lo smantellamento della struttura schermata in cemento armato che conteneva il reattore, perciò non può essere riattivata in nessun modo (era comunque disattivata da anni).

[Leviathan]

le vecchie centrali non possono essere riattivate per motivi pratici...

 

i pro e i contro sono cosi tanti e variegati che dire cosa è giusto fare è tosta

[Rick86]

Per quanto riguarda Caorso vi posso dire che è iniziato lo smantellamento della struttura schermata in cemento armato che conteneva il reattore, perciò non può essere riattivata in nessun modo (era comunque disattivata da anni)

 

Come vi sentite pensando a quanti soldi sono stati sprecati per colpa di quelle teste di (e scusatemi, di solito sono pacato ma a pensare all'occasione persa e al danno fatto per colpa della propaganda dei verdi, perdo la ragione):

 

- Soldi persi in termini di mancata produzione di energia elettrica

- Soldi persi in termini di costo del petrolio o del metano con cui abbiamo sostituito le centrali nucleari

- Soldi persi in termini industriali e di Know-how

- Soldi persi in termini di smantellamento vero e proprio

[Leviathan]

rick86 se insulti insulti l'80.6% delle persone che ha votato NO (mi pare questa la cifra vado a memoria)

 

te avevi due-tre ann quando successe Cernobyl ma la gente allora era terrorizzata

[Einherjar]

rick86 se insulti insulti l'80.6% delle persone che ha votato NO (mi pare questa la cifra vado a memoria)

 

te avevi due-tre ann quando successe Cernobyl ma la gente allora era terrorizzata

 

Terrorizzata appunto; non si puo chiedere a gente terrorizzata di prendere decisioni del genere,quindi andrebbe insultato solo chi ha promosso quel referendum strumentalizzando le paure della gente per raggiungere i propri scopi,chi erano?

Modificato 24 Maggio 2008 da Einherjar

[Thunderalex]

Terrorizzata appunto; non si puo chiedere a gente terrorizzata di prendere decisioni del genere,quindi andrebbe insultato solo chi ha promosso quel referendum strumentalizzando le paure della gente per raggiungere i propri scopi,chi erano?

 

E' prprio questo il punto: non era materia referendaria. I populisti che quel giorno convinsero gli italiani a votare no sull'onda emotiva del disastro non spiegarono che, per coerenza, chi era contrario al nucleare, una volta tornato a casa, doveva staccare il contatore dell'ENEL. Non lo fecero...

[Venon84]

Si sono dimenticati anche di dire che per una faccenda strategica per l'Italia non era il caso che a decidere fosse un branco di pecoroni spaventati e disinformati. Perchè questo erano quelli che hanno votato no. una massa di ignoranti che si sono fatti abbindolare da quei soliti 4 ****** dei verdi e hanno messo nella **** 60 milioni di persone.

 

Benvenga quindi il ritorno al nucleare il più presto possibile. A fronte di un investimento enorme iniziale, una volta a regime i benefici saranno maggiori degli svantaggi sia in termini di maggiore contrattuale con i paesi esteri sia sul fronte interno con minori spese per industrie e famiglie(con tutti i vantaggi che o già spiegato.

 

Per la costruzione possiamo avvalerci di fondi europei???