SERVE DAVVERO IL NUCLEARE IN ITALIA?

[David79]

A quato pare sempre più aziende considerano il fotovoltaico più redditizio delnucleare e del fossile. siemens, toshiba, general electric.

 

http://cianciullo.blogautore.repubblica.it/?ref=HREC2-9

 

 

 

Sarà che anche il settore privato, dopo i governi Europei e degli Stati Uniti, è stato contagiato dal male dell'ideologia bolscevica, o forse è vicino il momento del "sorpasso"?

 

più che altro è perchè è super pompato da incentivi che paghiamo tutti e quindi è diventato di fatto un prodotto finanziario. CI marciano sopra le banche con i mutui, i venditori porta a porta, le aziende produttrici, tutti a danno del contibuente ovviamente.

 

In sicilia stanno stoppando le pale eoliche in quanto con i nuovi impianti fotovoltaici hanno raggiunto la capacità massima di sopportazione da parte della rete elettrica nazionale di fonti produttive oscillanti... Non so fino a quanto possa durare il fotovoltaico a discapito dell'eolico già istallato e che viene fermato (perdendo di fatto l'investimento). Ad un certo punto quanto tutte le pale saranno ferme cosa faremo? mettimao un super bollo sul fotovoltaico per frenare l'istallazione o più semplicemente finendo gli incentivi tutte le aziende produttrici chiuderanno battenti?

Modificato 28 Maggio 2011 da David79

[mo-mo]

Dopo la Germania anche la Svizzera si appresta ad abbandonare il nucleare che costituisce ora circa il 40% della produzione elettrica nella Confederazione. Il Consiglio federale (Governo federale svizzero) ha deciso due giorni fa di proporre alle due Camere federali l'abbandono del nucleare entro il 2034. L'approvazione della decisione governativa da parte del Parlamento non è scontata e l'uso dell'arma del referendum (non obbligatorio in questo caso) probabile. Cominciano intanto le discussioni circa i costi per lo spegnimento o la fine del servizio delle 5 centrali e le possibilità di sostituzione. Come in Germania anche in Svizzera si parla del nucleare come sistema che appartiene oramai al passato.

[Tuccio14]

più che altro è perchè è super pompato da incentivi che paghiamo tutti e quindi è diventato di fatto un prodotto finanziario. CI marciano sopra le banche con i mutui, i venditori porta a porta, le aziende produttrici, tutti a danno del contibuente ovviamente.

 

In sicilia stanno stoppando le pale eoliche in quanto con i nuovi impianti fotovoltaici hanno raggiunto la capacità massima di sopportazione da parte della rete elettrica nazionale di fonti produttive oscillanti... Non so fino a quanto possa durare il fotovoltaico a discapito dell'eolico già istallato e che viene fermato (perdendo di fatto l'investimento). Ad un certo punto quanto tutte le pale saranno ferme cosa faremo? mettimao un super bollo sul fotovoltaico per frenare l'istallazione o più semplicemente finendo gli incentivi tutte le aziende produttrici chiuderanno battenti?

In Germania hanno risolto il problema brillantemente con delle centraline che consigliano (e talvolta obbligano) i cittadini a consumare in determinate ore della giornata, e tutta la rete è stata calibrata ed ottimizzata per distribuire l'energia proveniente dalle fonti periferiche verso le zone di maggior consumo, come le città e le zone industriali. Il discorso poi è leggermente diverso: non bisogna mettere il superbollo o fermare il ricorso alle rinnovabili, semplicemente bisogna adeguare la penosa rete elettrica. E' assurdo spegnere una centrale perchè non si riesce a trasportae la cosa più trasposrtabile che ci sia.

 

Io sono nato in Abruzzo, dove esiste una delle più mal ridotte reti idriche d'Italia: vi sembra possibile che d'inverno, dopo giorni di pioggie, ai piedi del dolomitico Gran Sasso, ci siano case dove l'acqua non arriva? Che facciamo desaliniamo l'Adriatico o ripariamo i tubi?

 

Come in Germania anche in Svizzera si parla del nucleare come sistema che appartiene oramai al passato.

Ma come? Non era la fonte del futuro? Mio Dio quanto è arretrata la nostra classe dirigente...

[Brando]

non per girare il dito nella piaga ma attualmente perdiamo il 7% della produzione energetica nelle reti di distribuzione...... cioè la nostra produzione nezionale basata sull'idroelettrico

[Tuccio14]

Un po' di perdita è normale, le reti non sono efficienti al 100%, ma il nostro dato fa schifo. E' un altro motivo per cui la produzione periferica con le rinnovabili è un bene, si perde meno energia trasportando l'elettricità dal tetto al pian terreno piuttosto che dalla centrale alla città.

[David79]

In Germania hanno risolto il problema brillantemente con delle centraline che consigliano (e talvolta obbligano) i cittadini a consumare in determinate ore della giornata, e tutta la rete è stata calibrata ed ottimizzata per distribuire l'energia proveniente dalle fonti periferiche verso le zone di maggior consumo, come le città e le zone industriali. Il discorso poi è leggermente diverso: non bisogna mettere il superbollo o fermare il ricorso alle rinnovabili, semplicemente bisogna adeguare la penosa rete elettrica. E' assurdo spegnere una centrale perchè non si riesce a trasportae la cosa più trasposrtabile che ci sia.

 

Io sono nato in Abruzzo, dove esiste una delle più mal ridotte reti idriche d'Italia: vi sembra possibile che d'inverno, dopo giorni di pioggie, ai piedi del dolomitico Gran Sasso, ci siano case dove l'acqua non arriva? Che facciamo desaliniamo l'Adriatico o ripariamo i tubi?

 

 

Ma come? Non era la fonte del futuro? Mio Dio quanto è arretrata la nostra classe dirigente...

 

come volevasi domostrare:

 

http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/1012045/orologi-che-corrono-mistero-in-sicilia.shtml

[Mustanghino]

fondamentalmente sono d'accordo con quanto scritto qui:

 

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/06/10/news/perch_voter_si_al_referendum_sul_nucleare-17463456/?ref=HREA-1

 

i punti cardine del mio no al nucleare sono:

1- è troppo tardi

2- è troppo costoso

3- qui in Italia siamo a malapena in grado di fare raccorta differenziata: come facciamo a gestire le scorie? ahhhh già ci penserà la camorra

4- chi vuole una centrale a 10 km da casa? per la serie siam tutti fr%&i con il fondo schiena degli altri

[David79]

fondamentalmente sono d'accordo con quanto scritto qui:

 

http://www.repubblica.it/ambiente/2011/06/10/news/perch_voter_si_al_referendum_sul_nucleare-17463456/?ref=HREA-1

 

i punti cardine del mio no al nucleare sono:

1- è troppo tardi

2- è troppo costoso

3- qui in Italia siamo a malapena in grado di fare raccorta differenziata: come facciamo a gestire le scorie? ahhhh già ci penserà la camorra

4- chi vuole una centrale a 10 km da casa? per la serie siam tutti fr%&i con il fondo schiena degli altri

 

1) la corrente ci servirà per i prossimi 1000 anni e più e quindi non è troppo tradi,e in ongi caso meglio tardi che mai.

 

2) minchiate

 

3) sotto terra viene preso l'uranio e sotto terra ritorna non mi sembra un concetto difficile da capire

 

4) io, in francia ho vissuto 4 anni a 3 km da una centrale, me la accollo voltieri in provincia di catania.

[Scagnetti]

1) la corrente ci servirà per i prossimi 1000 anni e più e quindi non è troppo tradi,e in ongi caso meglio tardi che mai.

 

2) minchiate

 

3) sotto terra viene preso l'uranio e sotto terra ritorna non mi sembra un concetto difficile da capire

 

4) io, in francia ho vissuto 4 anni a 3 km da una centrale, me la accollo voltieri in provincia di catania.

 

 

1) Se si parlasse di scelte oculate, ad esempio le nuove centrali al torio, più sicure ed efficienti che India e Cina stanno implementando, potrei anche valutare il sì al nucleare. Qui invece si tratta di tecnologie vecchie che i magnati dell'energia francesi ci stanno rifilando con una squallida azione di lobbying. È come se ci stessero vendendo nel 2011 dei Mirage 3/5 per sostituire i Tornado. È gli opinion leader che sostengono che è un buon affare, sono generalmente in mala fede perché pagati dalle lobby. I normali cristiani in genere sono in buona fede, ma molto disinformati.

 

2) Messere, prendo atto della sua approfondita analisi dei costi. Le sue argomentazioni verranno prese nella considerazione più appropriata alla profondità dela sua analisi.

 

3) Sì sotto terra si trova a una concentrazione infinitamente minore, e sicuramente non arricchito. Le barre di uranio da smaltire sono cosa molto diversa dall'uranio che si trova in natura. A parte considerazioni su eventi eccezionali è proprio la difficoltà di smaltimento regolare dei materiali radioattivi che mi lascia più perplesso: dalle mie parti non si è in grado di smaltire le foglie di carciofo (spesso anche per interesse di organizzazioni che ci guadagnano dalle emergenze di smaltimento), che fiducia devo avere nello smaltimento di materiali nucleari?

 

4) Bravo, magari in Val di Noto. Di tutte le cose opinabili lette qui, questa mi sembra la corbelleria più pericolosa. http://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_del_Val_di_Noto_del_1693 Ci mettiamo Homer Simpson alla direzione dei lavori.

Modificato 12 Giugno 2011 da Scagnetti

[Hobo]

L'ultimo che conosco io e che parlava: "... per i prossimi 1.000 anni" è morto suicida in un bunker sotto la Cancelleria di Berlino nel 1945, dopo aver avvelenato la moglie e il suo cane (che poveraccio sarebbe passato ai russi ben volentieri se glielo avessero detto prima...) e dopo essersi sparato con una 7,62 (calibro da zittelle per una rivoltella), mentre tutta Berlino si sbriciolava sotto i colpi dell'artiglieria (nemica ovviamente).

Modificato 12 Giugno 2011 da Hobo

[Gabriele]

Eh già Hobo, tanto con gente come te ritorneremo alla candela molto presto senza energia, né volontà, una volta privati, di usare le armi per prendercela, come invece farebbero tutti gli altri. D'altra parte, ritengo sia molto più probabile che l'Italia si autodistrugga, letteralmente, e che il vuoto di potere inevitabile crei le premesse per un'occupazione straniere che si farà pochi scrupoli dei nostrani vendola, strada, grillo e grillini vari.

Se dovessimo fare un referendum per ogni aereo che cade ci sarebbe gente pronta a bandire gli aeroplani, per non parlare di quanti, sicuramente la maggioranza, vorrebbero chiudere le forze armate, tanto per fare un paio di esempi. E infatti in nessun paese civile è previsto il ricorso ad un simile strumento popolare per quello che è forse il problema principale delle nazioni contemporanee, forse dai tempi della rivoluzioni industriale, quello energetico. A me personalmente frega poco, non lavoro né ho intenzione di pagare le tasse per uno stato che spreca risorse per dar retta all'emotività collettiva, ma il danno è di tutto che in questa nazione, piaccia o non piaccia, ci viviamo, tanto più di chi ha intenzione di condurre una vita considerata "regolare": lavoro, famiglia, casa, bollette, automobile, divertimenti, viaggi, caxxate varie. Queste persone se le meritano le imposte elevate, altro che abbassarle, ma il problema sapete qual è? è che in questo suicidio collettivo, che dura da decenni e non solo per il nucleare dove pure si stima siano evaporati nelle tasche dei vari poteri forti internazionali qualcosa come 120 mila miliardi di lire (1/10 circa del debito pubblico) e altri ne costeranno in quel pozzo senza fondo che saranno le "rinnovabili, che poi si limitano al fotovoltaico (piccola parentesi, pochi sanno che i pannelli, costruiti quasi tutti in cina, sono altamente tossici, guardacaso i cinesi che pure hanno il monopolio della costruzione, preferiscono farsi le centrali a carbone), le ricchezze della nazione svaniscono, prendono la via dell'estero. Nessuna meraviglia se poi si parla di "crisi" e di debolezza economica.

 

Purtroppo il paese dell'eldorado non esiste, e non esiste nemmeno un mondo immaginifico dove se ti manca qualcosa arriva il vicino a condividerla con te aggratis, l'economia è una cosa seria, e le furbate portano vantaggi, a volte, solo quando cerchiamo di fregare il nostro prossimo, non tra le nazioni.

[Mustanghino]

ehm......

 

dal dire NO al nucleare a passare ad un'invasione straniera c'è tanta acqua da far passare sotto i ponti

[Scagnetti]

Eh già Hobo, tanto con gente come te ritorneremo alla candela molto presto senza energia, né volontà, una volta privati, di usare le armi per prendercela, come invece farebbero tutti gli altri. D'altra parte, ritengo sia molto più probabile che l'Italia si autodistrugga, letteralmente, e che il vuoto di potere inevitabile crei le premesse per un'occupazione straniere che si farà pochi scrupoli dei nostrani vendola, strada, grillo e grillini vari.

Se dovessimo fare un referendum per ogni aereo che cade ci sarebbe gente pronta a bandire gli aeroplani, per non parlare di quanti, sicuramente la maggioranza, vorrebbero chiudere le forze armate, tanto per fare un paio di esempi. E infatti in nessun paese civile è previsto il ricorso ad un simile strumento popolare per quello che è forse il problema principale delle nazioni contemporanee, forse dai tempi della rivoluzioni industriale, quello energetico. A me personalmente frega poco, non lavoro né ho intenzione di pagare le tasse per uno stato che spreca risorse per dar retta all'emotività collettiva, ma il danno è di tutto che in questa nazione, piaccia o non piaccia, ci viviamo, tanto più di chi ha intenzione di condurre una vita considerata "regolare": lavoro, famiglia, casa, bollette, automobile, divertimenti, viaggi, caxxate varie. Queste persone se le meritano le imposte elevate, altro che abbassarle, ma il problema sapete qual è? è che in questo suicidio collettivo, che dura da decenni e non solo per il nucleare dove pure si stima siano evaporati nelle tasche dei vari poteri forti internazionali qualcosa come 120 mila miliardi di lire (1/10 circa del debito pubblico) e altri ne costeranno in quel pozzo senza fondo che saranno le "rinnovabili, che poi si limitano al fotovoltaico (piccola parentesi, pochi sanno che i pannelli, costruiti quasi tutti in cina, sono altamente tossici, guardacaso i cinesi che pure hanno il monopolio della costruzione, preferiscono farsi le centrali a carbone), le ricchezze della nazione svaniscono, prendono la via dell'estero. Nessuna meraviglia se poi si parla di "crisi" e di debolezza economica.

 

Purtroppo il paese dell'eldorado non esiste, e non esiste nemmeno un mondo immaginifico dove se ti manca qualcosa arriva il vicino a condividerla con te aggratis, l'economia è una cosa seria, e le furbate portano vantaggi, a volte, solo quando cerchiamo di fregare il nostro prossimo, non tra le nazioni.

Guarda che chi è rimasto al secolo scorso è chi crede ancora nella politica delle cannoniere e del colonialismo. Non vedo dove sia il nesso tra il rifiutare un affare che avrebbe arricchito principalmente i francesi e la perdita della sovranità nazionale italiana.

Altra cosa anacronistica è il continuo riferimento a spauracchi, nel tuo caso la Cina. Ho visto i dieci maggiori produttori di moduli PV, la Cina è ben piazzata, ma ci sono aziende, USA, Francesi, Giapponesi, Tedesche e Norvegesi, non si può parlare certo di monopolio, così come "l'elevata tossicità dei pannelli" di cui parli, mi sembra non abbia riscontri.

Poi sei alquanto confuso: mi sembra di capire che nutri un certo odio verso chi lavora, ha una casa, una famiglia e paga le bollette e le tasse. Beh lasciamelo dire, è una condizione un po' patologica. Sicuramente non aiuta la tua argomentazione.

Se poi non intendi pagare le tasse (ah a parte le imposte dirette esistono anche quelle indirette: che fai vai dal macellaio e chiedi un chilo di fettine senza IVA?), non vedo perché io che le pago debba pagare anche per la tua sicurezza.

Se non paghi le tasse, tra le altre cose, non hai diritto a forze armate che ti proteggano, non parliamo dei bei caccia che ti appassionano tanto ma persino dei vigili urbani.

Modificato 14 Giugno 2011 da Scagnetti

[Gabriele]

Non ti preoccupare scagnetti, io non sono come gli imprenditori furbetti, io vivo con poco, le tasse le pago quando lavoro, perché me le paga il sostituto d'imposto, ma lavoro il meno possibile e certo non contribuisco a spendere decine di migliaia di euro, come fanno le "giovani coppie", che solo a nominarle gli viene l'acquolina ad imprenditori e artigiani visto che sono la classe più spendacciona. Il tuo discorso non sta né in cielo né in terra, che io sappia non esiste stato al mondo che non garantisca la protezione anche al più cencioso degli indigenti, ora perfino gli States garantiscono la sanità, quindi fai un favore a tutti, vatti a nascondere, ma prima informati sulla tossicità dei pannelli solari che saranno la grande bufala, e manderanno in banca rotta questo paese, momento propizioni per la lega e mille altri movimenti secessionisti per agire, e allora addio Italia.

 

Flame, tacca

Modificato 14 Giugno 2011 da vorthex

[Nippur]

L'unica scusante per non pagare tasse dirette è la disoccupazione, se lavori al nero, hai torto, se lavori ed evadi sei un delinquente, scusa ma diamo il nome giusto alle cose.

Si sta lavorando a pannelli fotovoltaici non inquinanti, forse anche tu non sai alcune cose caro Gabriele, a base di ossido di zinco (dentifricio) coloranti naturali (spremuta di melanzane) tintura di iodio e grafite.

Come vedi la ricerca avanza, forse siete voi sostenitori accaniti del nucleare che siete rimasti un pò al palo considerando che è una tecnologia degli anni 40...

in questo topic abbiamo discusso molto su motivi del pro e contro al nucleare, adesso però si entra in un campo diverso, con questi interventi si politicizza la discussione, a me non piace perchè ritengo che questi temi siano di interesse comune.

Modificato 15 Giugno 2011 da vorthex

[Mustanghino]

Se Germania e Svizzera vogliono chiudere il capitolo nucleare un motivo ci sarà !!!!!

 

Il punto è che alla fine il nucleare non si è rivelato così economico come sembrava (a meno che il petrolio sfondi i 200/220 $ al barile con cambio €/$ a noi sfavorevole), ameno per usi prettamente civili. La Francia è un discorso a parte in quanto la produzione di energia nucleare è strettamente dipendente dalla produzione di armi strategiche, quindi parte dell'ammortamento delle strutture viene finanziato dai militari.

 

Se vediamo la cosa dal punto strettamente economico che facciamo?

 

Ci costruiamo un centinaio di testate nucleari per spalmare meglio i costi?

Modificato 15 Giugno 2011 da Mustanghino

[vorthex]

la Germania sarà la quarta volta che cambia idea sul nucleare in 5anni: è una decisione politica per azzerare i verdi, che stanno avendo buon gioco e per venire incontro all'isteria pubblica post-fukushima.

la cosa divertente, è che la Germania, visto che le rinnovabili non possono sostituire "l'hard-were" nucleare, dovrà ricorrere a carbone e torba... altro che difesa dell' ambiente e della salute: si decide, forse, di abbondare un metodo che crea, stando all'AIEA, 0,014 morti/terawattora (il nucleare) per uno che ne crea 148 (il carbone).

ovviamente, qualche buontempone ha proposto di sostituire tutto col solare: si dovrebbe aumentare di oltre il 70% la produzione energetica, per consentire un accumulo tale da sopperire ai limiti del solare... roba da matti.

 

in Svizzera non si è abbondonato il nucleare: si è deciso di non sostituire i reattori quando questi scadranno tra il 2019 ed il 2034, cosa diversa ed anche con forti motivazioni politiche. ancora una volta, però, non si capisce come sostituire il nucleare, la svizzera ricava il 39% dell'energia elettrica da 5 reattori, e già si inizia a paventare una situazione di grave crisi, soprattutto per il cittadino che dovrà pagare bollette più care.

vedremo nel 2020 se gli svizzeri saranno ancora favorevoli a questa idea.

 

per il resto... si, un programma nucleare aiuta coi costi, ma esistono tanti paesi che non hanno il nucleare militare ma campano benissimo con quello civile, non è una discriminante economica così forte.

c'è anche da dire, che molti altri paesi non hanno alcuna intenzione di abbondare il nucleare, quindi il discorso in sè non ha molto senso e va sempre contesutalizzato: se Germania e Svizzera decidono di buttarsi giù dal ponte, noi le seguiamo?

 

comunque io trovo assurdo che la sfida sia tra nucleare e rinnovabile. le due fonti dovrebbe andare insieme, per eliminare i combustibili fossili, non per farsi le scapre, lasciando poi sempre lo spuracchio di una centrale termoelettrica 1850 style.

Modificato 15 Giugno 2011 da vorthex

[motogio]

 

in Svizzera non si è abbondonato il nucleare: si è deciso di non sostituire i reattori quando questi scadranno tra il 2019 ed il 2034, cosa diversa ed anche con forti motivazioni politiche. ancora una volta, però, non si capisce come sostituire il nucleare, la svizzera ricava il 39% dell'energia elettrica da 5 reattori, e già si inizia a paventare una situazione di grave crisi, soprattutto per il cittadino che dovrà pagare bollette più care.

vedremo nel 2020 se gli svizzeri saranno ancora favorevoli a questa idea.

 

 

Come già detto da vorthex la Svizzera ha deciso di abbandonare progressivamente il nucleare per una questione politica e non economica.

 

Il Consiglio federale ha già dato una stima di massima dei costi di questa scelta: ci costerà dallo 0,4 allo 0,7 per cento del prodotto interno lordo. Tradotto in moneta sonante, tra 1.8 e i 3,15 miliardi di euro all’anno complessivamente e per il singolo consumatore ca. un centinaio di euro all'anno.

 

Oltre a questo aumento di costi collettivo vanno aggiunti anche i costi che alcuni singoli privati dovranno sopportare per riconvertire il riscaldamento privato da elettrico a riscaldamento tramite termopompe (prima che qualcuno accenni alla assurdità di riscaldare una casa con un riscaldamento elettrico ricordo che il 56% dell'energia elettrica prodotta in Svizzera deriva da centrali idroelettriche e il 38% da centrali nucleari, quindi a basso impatto ambientale).

 

Altro argomento in discussione è il rispetto della norme di Kyoto; con l'abbandono del nucleare dobbiamo abbandonare la lotta all’effetto serra e al traffico motorizzato perché dovremmo diminuire i consumi di elettricità favorendo i consumi di idrocarburi.

 

In pratica ciao ciao macchine elettriche e incentivazione alla costruzione di abitazioni private riscaldate a nafta.

 

Oltre a questo dovremmo costruire centrali a gas o a carbone per produrre l'energia elettrica mancante, che a loro volta producono anidride carbonica, e/o importare energia elettrica prodotta da centrali nucleari francesi; alla faccia della coerenza.

 

Vedremo come andrà a finire.

 

Non che mi dispiaccia abbandonare l'atomo ma non sono tutte rose e fiori come vogliono far credere alcuni anti nuclearisti e ecologisti nostalgici del medioevo.

[davide9610]

Dovremo leccare la mano ai russi ancora per molto tempo, non che il nucleare sia la soluzione assoluta ma bisognerebbe investire di piu sulla ricerca di nuove fonti di energia.

[David79]

C'è una cosa che vi svugge ne quadro internazionale.

 

Ricordo che nel 2005 le aziende nazionali per l'energia stavano incominciando ad intavolare degli accordi per costruire una serie di centrali nucleari all'estero per portare la corrente in Italia. La prima mossa fu quella di rimodernare una centrale già esistente in slovenia a cui dovevano seguire altre centrali da costruire lungo la costa adriatica delle ex jugoslavie.

 

Ricordo il piano perchè da analista finanziario avevo letto il prospetto e si parlava di costruire una o 2 centrali in slovenia, 1 in croazia, una in rep. ceca. una in slovacchia ed una in albania (più una in serbia se le acque si fossero calmate) da 1.5 gw ciascuna e trasportare la corrente in italia tramite due elettrodotti passanti uno per trieste e l'altro sottomarino nel canale di otranto. Sarebbero bastati due elettrodotti da circa 5 gw l'uno.

 

Ricordo che chiedevano la fattibilità di finanziamento dei 50 miliardi di euro necessari per la costruzone di tutto e i tempi previsti di ammortamento. In cambio del disaggio recato a quegli stati gli si garantiva l'impiego del 80% del personale in loco per il funzionamento e per la costruzione, più 2 centesimi di dollaro per kw prodotto come affitto che avrebbero incassato metà immediatamente con cadenza mensile e l'altra metà investiti in fondi azionari ed obbligazionari italiani e liquidati al momento del decommisioning.

 

Alcuni mesi dopo sali il governo prodi e non so come sia andata a finire (anche perchè se ne occupavano i piani alti) e successivamente arrivò l'idea di berlusconi del nucleare su suolo italiano. Se tanto mi da tanto penso verrà rispolverata questa vecchia idea di delocalizzazione le centrali.

 

In quest'ottica penso che la germania possa fare una cosa simile dislocando la sostituzione delle proprie centali nei paesi dell'est.

Visto il recente conflitto nord africano, se ad esso corrisponderà un assestamento tranquillo della situazione politica, anche la francia potrebbe dislocare la sostituzione di parte delle centrali in nord africa facendo passare la corrente da un elettrodotto nello stretto di gibilterra ed eventualmente uno dal canale di sicilia (eventualmente partecipi anche l'italia).

 

Daltro canto, se era venuta all'italia l'idea di dislocamento centrali non vedo perchè gli altri non possano avere la stessa idea che salverebbe capre e cavoli. Dai a paesi poveri la possibilità di guadagnare un sacco di soldi e di creare occupazione e i paesi ricchi hanno l'energia che gli serve tappando qualche bocca e risparmiando parecchio pagando stipendi più bassi.

Modificato 16 Giugno 2011 da David79

[ROBY1]

Io penso che il tipo di centrale va scelta in base al fabbisogno da soddisfare, non è che una annulla l'altra.

Perciò io dividerei tra utenza civile ed utenza industriale.

 

Per l'utenza civilie vai con le fonti rinnovabili, che riescono a coprire i 3-6 Kw/h di contratto.

Purtroppo il fotovoltaico è un'energia stagionale....ma che diamine, siamo in Italia, paese baciato dal sole no?

Che lo fanno in Svezia forse? (si).

 

Poi le fuel cell, non importa se costa l'idrogeno.

Secondo voi costa di più far l'idrogeno o la Senza Pb o il diesel a basso contenuto di zolfo?

Quale distillato a bisogno di più passaggi?

Quale distillato produce più scarti di lavorazione?

E allora.....

 

Inoltre, come già detto rigurdo a Fukushima, la vera innovazione non sta nella fonte di energia, ma nel processo di trasformazione.

La trasformazione statica (fotovoltaico, fuell celle riscaldamento termico) presenta un rendinento elevato, niente attriti niente perdite.

Guarda caso in campo elettrico la macchina con il miglior rendimento è il trasformatore, che non mi sembra abbia parti mobili.

 

Per l'utenza industriale poche storie: serve elevata densità di potenza.

Non vogliamo il nucleare?

Bene allora diamoci una mossa a riconvertire la centrale di porto Tolle (emmm la ciminiera è alta 250m) da petrolio a carbone, che costa molto meno.

Da petrolio a carbone?

Ma come si fa a convertire un impianto da fluido a solido? facciamo prima a farne una nuova!!

 

Primamente Il fatto è che il petrolio va venduto per le auto a prezzi esorbitanti (tasse per lo stato), mentre si possono costruire lo stesso centrali a ciclo combinato con ottimo rendimento sia a carbone che gas.

Secondamente è più facile filtrare le emissioni di una centrale carbo di una a petrol.....ovviamente il gas è già molto eco.

Approfondimento: siamo messi così male ad idrocarburi che in USA e Canada tirano fuori il greggio da immense distese di sabbia, se così si può dire, disboscando foreste a manetta ed ad un costo esorbitante.

 

Vogliamo il nucleare?

Vai con poche mega centrali più potenti che si può.

Tanto come già detto che scoppi qua o in europa non cambia un caz*o.

Il problema del nucleare è tutta la filiera che ci vuole per usarlo.

Per farlo e per debellarlo... costa veramente un patrimonio.

Se non siamo in grado di risolvere la questione Napoli, secondo voi si potrà fare lo stoccaggio dei rifiuti nucleari su suolo italiano?

Allora vai con il dumping nel mediterraneo, anzi no lo portiamo nel corno d'Africa di nascosto o anche in Iraq che c'è tanto posto.

 

A sto punto come già detto, meglio decentralizzare, così se va male sono caz*i loro.

D'altronde uno senza soldi non vive, coi soldi e il cancro forse scampi di più.

 

E' vero che ci sono i reattori che utilizzano combustibile "economico" ma il problema delle scorie resta sempre.

Speriamo nella fusione.

 

Comunque al referendum ha vinto il no (o il si).

Modificato 20 Giugno 2011 da ROBY1

[David79]

C'è un piccolo problema che nessuno considera delle rinnovabili. L'italia è il paese meno adatto per le rinnovabili, sia per il fotovoltaico sia per l'eolico.

 

Direte: ma come, sei andato fuori di testa? a chi è venuta questa idea voglio fargliene una io: sai come funzionano queste tecnologie?

 

Partiamo dal famoso fotovoltaico:

 

Innanzitutto il fotovoltaico funziona con la luce solare quindi i paese che meglio possono adottare questo sistema sono quelli con più ore di luce.

 

Ovviamente nel mondo mediamente ci sono 12 ore di luce e 12 di buio ma questi sono diversamente distributi sulla superficie terrestre in base alla vicinanza dei poli. In italia fra estate ed inverno ci sono poche ore di differenza fra il giorno più corto e quello più lungo mentre in svezia d'estate ci sono vaste zone che hanno 24h su 24 di luce per diversi mesi. Ergo, il fotovoltaico è più conveniente in svezia che non in italia in quanto per motli mesi hanno una produzione costante e continua di corrente che permette di espletare il fabbisogno domestico con pochissimi pannelli (non hanno bisogno del sovradimensionamento per la compensazione delle ore buie. Tra le altre cose, siccome si verifica d'estate esse hanno sempre un cielo per lo più limpido e ciò torna a favore.

 

Un'altra cosa che nessuno dice è che i pannelli hanno la loro resa massima dichiarata a 20 °C in quanto all'aumentare delle temperature si abbassa il processo di conversione, quindi più il paese è caldo meno rendono i pannellil più ce freddo più rendono. L'ideale sarebbe avere una luminosità perfetta è una temperatura polare. NOn a caso i pannelli fotovoltaici funzionano perfettamente nelle baite di montagna (tipo quelle del monte rosa) immerse fra i ghicciai e in orbita (lontano dal sole)... La svezia d'estate ha cmq una temperatura bassina che ne amplifica l'efficacia. Il nostro paese, il paese del sole, ha una distribuzione costante (o quasi delle ore di luce), con la particolarità che d'estate, quando ci sono più ore di luce corrisponde anche una elevata temperatura ambientale che ne mortifica la produzione di corrente.

 

Ergo l'italia è molto penalizzata sul fotovoltaico proprio perchè è il paese del sole, oltre al fatto che siccome non abbiamo mesi di luce continua, ci costringe a fare i salti mortali all'indietro per avere sistemi di accumulo, sovradimensionamento dei pannelli (con relativo costo) e sistemi di stabilizzazione dell'erogazione. D'inverno, quando la temperatura scende, purtroppo, diminuiscono anche le ore di luce, inizia a nevicare, la nebbia ecc... In svezia invece fa buio e quindi finisce lì, ma per 3 mesi all'anno hanno piena autosufficienza con pochissimo esborso per kwh (siamo nell'ordine di un quarto del prezzo italiano, cioè circa 9 centesimi di euro al kwh solare in svezia contro i circa 38 del solare in italia).

 

Non è un caso che i paesi produttori di fotovoltaico, cina e giappone, non utilizzano il fotovoltaico (sono più o meno nel nostro stesso parallelo). Quando Beppe Grillo va farneticando di pannelli solari nel nord europa quasi a dire che noi siamo coglioni a non usarli, se studiasse un po' all'università si renderebbe conto che spara solo caxxate. Il peggior punto dove mettere un pannello solare in italia è la sicilia e ancor peggio è l'africa...

 

Veniamo all'eolico...

 

L'eolico funziona con il vento. Il vento deve essere sufficientemente forte da spostare le pale (non basta una leggera brezza) e non troppo forte perchè altrimenti si deve fermare il rotore. Le condizioni migliori sono i venti costanti medi che si hanno negli entroterra lontani dal mare oppure dalla costa.

L'italia aimè è circondata dal mare in un territorio stretto e lungo quindi i territori lontani dal mare scarseggiano. Abbiamo dei venti con continui salti e che va a raffiche che praticamente costringono a tenere le pale sempre frenate. I migliori punti d'italia sia hanno nell'entroterra siciliano e in piena pianura padana. Il problema che questi terrioti sono piccoli e ciò gambizza la possibilità di tenere l'eolico.

 

I migliori punti per inserire eolico sono il centro della francia e della germania. Non è assolutamwento un caso che in germania fanno un uso massiccio di eolico. Tra le altre cose, in francia soffia il mistral che è un vento forte ma non troppo e abbastanza costante che permette l'utilizzo intensivo delle pale eoliche. Da noi per un motivo o per un altro stanno quasi sempre ferme. L'off shore si dovrebbe fare lontano dalla costa, ma siccome i mari sono molto profondi alla fine si fanno vicino alla costa ricadendo negli stessi problemi di quelli su terra ferma.

 

Morale della favola l'italia non può puntare nè sul fotovoltaico nè sull'eolico. I grandi industriali e capitalisti lo sanno perchè hano gli ingegneri alle dipendeza ma gli ambientalisti che sbandierano slogan da paese del sole ancora non l'hanno capito, e non mi sembra che le nozione tecniche che ho descritto siano di difficile comprensione.

Modificato 21 Giugno 2011 da David79

[vorthex]

sono osservazioni molto interessanti, hai dei link tecnici dove viene riportato il crollo prestazionale dei pannelli fotovoltaici in base alla temperatura?

[David79]

sono osservazioni molto interessanti, hai dei link tecnici dove viene riportato il crollo prestazionale dei pannelli fotovoltaici in base alla temperatura?

 

Allora, io ti posso dare il titolo di un testo universitario per ottenere le formule che ti permettono di calcolare l'abbassamento di resa con il salire della temperatura (che è di tipo esponenziale).

 

IN internet si trova poco, ma ti linko la pagina internet di un produttore che dice che i suoi pannelli con il salire di temperatura perdono un po' meno potenza di quelli dei concorrenti (quindi ammette che i pannelli perdono potenza) ma non da i valori tecnici.

 

http://www.easysolar.it/mf_sanyo.asp

 

nel primo paragravo verso le utlime righe.

 

 

Su wikipedia qualche anno fa c'era scritto anche, ora è scomparso il paragrafo (molto approfondito) sull'argomento

[Gabriele]

Vorrei fare un'osservazione sul nucleare a fusione, che prima o poi, sarà disponibile. Io sono assolutamente convinto che anche quando ci saranno reattori sicuri, il popolo ambientalista non li vorrà comunque in Italia. La parola nucleare farà sempre paura, ed abbiamo avuto piena dimostrazione di come si possa rimbambire il popolo timoroso, se hanno detto che le centrali possono "scoppiare" come bombe atomiche, figuriamoci una centrale a fusione, esploderebbe come una bomba all'idrogeno. Per non parlare poi di cosa salterà fuori sull etemperature elevatissime, fonte di "inquinamento" e possibili disastri, sui costi di costruzioni, inevitabilmente elevati, ecc.

 

Ma non è solo questo il problema. Il fatto è che per avere reattori a fusione non si può installarli dal nulla, serve tutta la filiera nucleare dietro, direi che si necessita di un reattore nucleare per l'innesco della fusione stessa. Trovo altamente improbabile usare il carbone, o il petrolio, e assolutamente impossibile le "rinnovabili" per avere l'energia necessaria ad innescare la fusione. PEr quanto si perfezionerà il sistema, generare il plasma richiederà sempre energie notevoli, e se il reattore è spento bisognerà per forza avere un reattore tradizionale, anche di riserva.

 

Tutto questo in Italia è impensabile. Non a caso, il progetto ITER si farà in Francia, il precedente toroide europeo era in Gran Bretagna, i paesi che più hanno puntato sul nucleare a fissione e che hanno centri di riprocessazione, altrove assenti, anche in Germania, credo per la possibilità di produrre materiale ad uso bellico. Ora vorrei veramente sentire una voce che mi smentisca, che la fusione, alle condizioni anzidette, che sono le uniche possibile, potrà farsi in Italia e che gli ecologisti non avranno da ridere. Ma io non credo. Se si legge qualcosa nei loro forum e si parla di nucleare a fusione, già storcono il naso, per loro esiste solo il fotovoltaico, è un pregiudizio ideologico, e i pregiudizi ideologici sono i più duri a morire, a volte è necessario attendere la scomparsa "fisica" di tutta una generazione prima di poter seriamente pensare di abbandonarli per un popolo.