Si parla già di "taglietti" alla difesa?

[Tuccio14]

I politici si aspettano che siano i diretti interessati a corciarsi le maniche e proporre soluzioni... Secondo me dovrebbero provenire dall'alto certi modelli e proposte...

[picpus]

In effetti, non è il taglio ai fondi in se e per se la cosa più preoccupante in assoluto.

 

Personalmente (mettiamola così), mi potrei accontentare anche di 6 brigate all'EI, 10 tra FFG e DDG alla MM, e 130 caccia all'AMI, l'importante è che ciò si sia programmato, che ciò sia in linea con la posizione internazionale che intende assumere l'Italia, e che sia tutto sostenibile, mantenuto a livelli eccelsi, e che tutto il personale sia tutelato in maniera dovuta, ah, e che spariscano tutti gli sperchi che oggi crocifiggono (oltre ai tagli) le FF.AA.

 

La brigata Granatieri perchè esiste ancora? La Pinerolo che scopo ha?

Che senso hanno due brigate di aviazione per neanche un centinaio di elicotteri?

Perchè l'AMI ha decine di aeroporti aperti ma inutilizzate e senza velivoli?

Perchè si mantiene in vita un apparato logistico e territoriale spropositato e non si unificano lle tre FF.AA. sotto questo aspetto?

Perchè ci sono doppioni inutili all'interno delle tre FF.AA.?

Perchè abbiamo sei FF.P. e dobbiamo utilizzare l'EI per ordine pubblico?

Perchè i CC sono a carico della Difesa quando solo il 3% svolge compiti realmente militari?

Perchè abbiamo due FF.P. concettualmente diversa ma praticamente uguali?

 

Insomma, i problemi oltre a venire dalla Politica, sono anche presenti all'interno delle tre FF.AA. , e, se la politica proprio non ne vuol sapere, toccerebbe a loro per prime iniziare a razionalizzare qualcosa.

.....................

D'accordissimo su tutto!!!

 

 

 

Tranquillo, il mio voto è rimasto comunque a destra!

Allora, alla fine hai votato?! A suo tempo, da altro topic, mi era parso di capire che non volevi votare del tutto!! Non è che il risultato sia stato diverso, però!! Di dare un voto utile, nooo, eh!!

[Little_Bird]

Allora, alla fine hai votato?! A suo tempo, da altro topic, mi era parso di capire che non volevi votare del tutto!! Non è che il risultato sia stato diverso, però!! Di dare un voto utile, nooo, eh!!

 

Sono profondamente contrario al concetto di "voto utile".

[Rick86]

Aggiungerei alla lista degli sprechi:

- MEADS

- F-104 ASA e ASA-M

- Leasing Tornado ADV e F-16

 

Per il resto stra-quoto, ma sono tutte cose figlie della profonda ignoranza di cose militari della stragrande maggioranza della classe politica italiana. Con poche, lodevoli, eccezioni (una su tutte Giovanni Lorenzo Forcieri) gli unici che capiscono qualcosa sono, paradossalmente ed assurdamente, i pacifisti, che ovviamente distorcono e falsano il tutto per fare danno (è il loro passatempo principale a quanto sembra).

Il risultato è una enorme libertà di azione per gli alti vertici delle FF.AA.

Ciò per certi punti di vista è un bene, che, per esempio, dubito fortemente sarebbero mai passati programmi quali quello dei Doria o la continua cura "ingrassante" alla Cavour (guardate solo che è successo in Francia); dall'altro però si crea una sorta di meccanismo di auto-protezione in difesa dei piloti da scrivania e dei generali degli imboscati che porta a far sopravvivere, soltanto per salvare delle poltrone, comandi e basi altrimenti inutili.

 

Non a caso ho preso per esempio positivo la MMI che ritengo, tra le 4 FF.AA., sia quella che maggiormente ha sia saputo sfruttare la propria libertà d'azione per programmi importanti e lungimiranti, sia quella che meno se ne è approfittata in termini di sprechi e basi inutilmente aperte.

L'EI è la via di mezzo; le continue missioni all'estero hanno molto aiutato nell'indicare gli assetti necessari e nell'organizzare le unità operative. Di contro se ne sono approfittati alla grande per salvare una pletora di comandi inutili e/o doppioni. Prenderei, come esempio significativo di tutto l'esercito l'AVES: ottimamente equipaggiata ed addestrata, dispiegata un po ovunque nel mondo, ma, pazzescamente, divisa in due brigate aeree.

E l'AMI, infine, è stata la più sovvenzionata dai politici e la peggio guidata dai militari. Si è imbarcata in due programmi giusti, ma economicamente molto impegnativi, prevedendo numeri assurdi visti i costi attuali degli aerei da guerra (addirittura 230 aerei volevano), col risultato di tralasciare assetti fondamentali per una forza aerea autonoma quali AWACS, SIGINT, Pattugliatori e trasporti strategici. E inoltre, aggiungo, la totale incompetenza dimostrata nello gestire il gap tra gli F-104 e gli EFA, con addirittura due, dico due leasing di due, dico due, aerei totalmente diversi tra loro. Disastrosa nelle scelte strategiche e disastrosa nell'eliminare gli sprechi (MEADS, RIAM, basi vuote, comandi deserti, poche ore di volo, ecc.. ecc..).

Modificato 25 Giugno 2008 da Rick86

[typhoon]

Intanto ho trovato il test del DPEF

 

http://www.assolavoro.eu/downloadfile.asp?...11&idtipos=

[enrr]

conclusioni?

[typhoon]

conclusioni?

Nada, bisogna leggere il testo della finanziaria vera e propria ...

[Rick86]

Ho dato un'occhiata al DPEF. Intanto interessanti i dati macroeconomici e di andamento dell'economia e della spesa pubblica. Guarda caso Tremonti dice che il debito è calato ininterrottamente (dopo la follia degli anni '80) fino a raggiungere il minimo nel 2000, per poi risalire fino al picco del 2006 per poi scendere di nuovo.

Domande (NB date e dati li ho presi pari pari dal DPEF; vengono citati esplicitamente nel testo e non solo nelle tabelle):

1) Chi governava fino al 2000 quando il debito ha raggiunto il suo minimo?

2) Chi governava tra il 2001 e il 2006 quando il debito è risalito fino a raggiungere il picco proprio nel 2006?

3) Chi governava quando il debito, nel 2007, ha ripreso a scendere di nuovo?

 

Tolto questo sassolino, di Difesa non dice nulla. Le uniche cose interessanti riguardano le privatizzazioni: anche se in linguaggio un po criptico il governo non è intenzionato a scendere sotto il 30% di Finmeccanica, ENI ed ENEL a causa dei peculiari business di queste tre aziende (e io aggiungerei, per fortuna). E' invece intenzionato a quotare (condivido, servono capitali) Fincantieri.

 

Ultima cosa; il documento è ben fatto e leggibile; molte delle cose dette sono condivisibili; ma di manovre concrete ce ne sono poche; il giudizio è sospeso fino alla finanziaria, per quel che mi riguarda

[Little_Bird]

Prenderei, come esempio significativo di tutto l'esercito l'AVES: ottimamente equipaggiata ed addestrata, dispiegata un po ovunque nel mondo, ma, pazzescamente, divisa in due brigate aeree.

 

Dai, dimmi che scherzi Rick.

L'unica macchina decente è il Mangusta, per il resto abbiamo una dozzina scarsa di Chinook pari alla versione che usavano gli USA 30 anni fa, dei 205 simil-Vietnam, dei 212 che ai fini delle missioni estere un pò impegnative sono inutili, e una manciata di 412.

L'NH90, ancora deve arrivare.

[enrr]

:pianto: :pianto: :pianto:

 

i primi dati dei tagli ai ministeri

2009 2010 2011

 

-484 -455 -811 DIFESA

 

-2163 -2343 -4191 MSE

 

-2884 -3152 -5735 Economia

 

Il taglio alla difesa è del 5% che verrà tagliato da Esercizio e Investimenti oltre a qualche concorso in meno. Ciò porrà a morte programmi come T3, MLU3 tornado, MPA, navi ausiliarie, spero anche l'ETM/CH-47F di cui si può fare a meno o rinunciare alla linea italiana,...

 

Ma ciò che è più preoccupante sono i tagli all'MSE che potrebbero decretare la morte delle FREMM o di tanti altri programmi. Se da un lato i VBC possiamo farne a meno comprando dei più economici MRAP IVECO, i VTM-x, delle FREMM direi proprio di no.

Modificato 26 Giugno 2008 da enrr

[Rick86]

Dai, dimmi che scherzi Rick.

L'unica macchina decente è il Mangusta, per il resto abbiamo una dozzina scarsa di Chinook pari alla versione che usavano gli USA 30 anni fa, dei 205 simil-Vietnam, dei 212 che ai fini delle missioni estere un pò impegnative sono inutili, e una manciata di 412.

L'NH90, ancora deve arrivare.

 

No, non più di tanto. Situazione mezza (ma solo mezza che 60 Mangusta in pochi li hanno) disastrosa adesso, ma con nuove acquisizioni in futuro che ne faranno un'ottima branca del nostro EI (NH-90, A-129 e CH-47F, prova a lamentarti). Il tutto unito però al gigantismo burocratico, alla duplicazione di basi e comandi per assicurare a tutti la sua poltrona ed alle difficoltà giornaliere nell'esercizio.

Non ho detto "buon esempio", ho detto esempio significativo della situazione del nostro esercito

 

Sui tagli:

In pratica scendiamo intorno ai 13,9 miliardi per la funzione difesa, dai 15,6 che erano. Signori, si puo chiudere baracca e burattini. Notare che la fonte, LiberoMercato, non si puo di certo dire vicina al PD (e l'autore stesso dell'articolo critica pesantemente la scelta tremontiana). Poi, la Repubblica conferma i dati di LiberoMercato. E' possibile risalire a cosa, esattamente, taglieranno nei vari bilanci? Si parla di tagli a leggi (anche pluriennali) già finanziate, ma non brillano per precisione i due articoli

 

Copio e incollo questo post, dedicato a tutti coloro che hanno votato Berlusconi:

 

Credo si possano già delineare un paio di punti fermi:

 

primo: niente di cui stupirsi; semplice prosecuzione di ciò che era stato iniziato nel 2001-2005

 

secondo: la Politica di Difesa del Paese chi la fà? Il ministro dell'Economia o il Parlamento/Governo/Consiglio Supremo di Difesa ecc?

A mio avviso comunque c'è un evidente intento POLITICO. Le forze che sostengono questo Governo mirano ad un ridimensionamento netto del ruolo dell'Italia sulla scena internazionale; hanno scelto un ruolo ancillare agli USA in politica estera e la "sicurezza" viene intesa solo ed esclusivamente in riferimento a quella interna e con particolare riguardo a tutto ciò che può garantire il mantenimento del potere.

 

terzo: "non ci sono soldi" è la balla più colossale e qualunquistica che si possa immagimare; i soldi per fare il Ponte sullo Stretto li trovano, per far partire il Nucleare pure, e a prescindere da ogni valutazione di convenienza o utilità...; i soldi nei programmi FREMM ecc sono stati già impegnati perchè sono pluriennali e trattandosi di commesse che vanno ad industrie STATALI in parte rientrano come fatturato (e tasse di queste ultime) e come stipendi dei dipendenti (tassati pure quelli) e come fatturato delle aziende PRIVATE coinvolte nei vari programmi; se si facessero seriamente due conti sui programmi di INVESTIMENTO della Difesa non sono così sicuro che lo Stato ci vada a perdere...

Io non ci vedo nulla di geniale nel tagliare indiscriminatamente a tutti; questo lo farebbe anche mia sorella...il problema affrontato da persone serie e non da furbetti popoulisti, sarebbe quello di prendere decisioni serie e tagliare dove serve (e sicuramente in ambito Difesa le areee dove tagliare sono già più volte state individuate su questo forum).

Credo che lo scopo ultimo sia semplicemente smantellare interi pezzi di Stato. Le Forze Armate, garanti dell'Unità Nazionale, è probabile che siano le prime tra questi pezzi...

 

Proviene da Pagine di Difesa, noto ricettacolo anarchico-comunista dei centri sociali italiani.....

A tutti voi, che credete in Berlusconi, vi ricordo che il cambiare idea a fronte di fatti inconfutabili certe volte è dimostrazione di non camminare col paraocchi

Modificato 26 Giugno 2008 da Rick86

[typhoon]

Io la credevo più tragica, alla fine sono 1,6 miliardi in meno in tre anni ... non è poco, ma magari se la situazione economica migliora si può invertire la tendenza ... il 40% non era vero ...

 

Per quanto riguarda i tagli al MSE questo finanzia un sacco di cose, non penso abbiano tagliato solo i fondi extra per la Difesa e penso che non venga annullato nessun contratto, costerebbe di più ...

 

Cmq concludendo il tutto è pessimo, in fondo da Tremonti cosa ci si poteva aspettare?

Modificato 26 Giugno 2008 da typhoon

[picpus]

Io la credevo più tragica, alla fine sono 1,6 miliardi in meno in tre anni ... non è poco, ma magari se la situazione economica migliora si può invertire la tendenza ... il 40% non era vero ...

 

Per quanto riguarda i tagli al MSE questo finanzia un sacco di cose, non penso abbiano tagliato solo i fondi extra per la Difesa e penso che non venga annullato nessun contratto, costerebbe di più ...

 

Cmq concludendo il tutto è pessimo, in fondo da Tremonti cosa ci si poteva aspettare?

Si hai fatto bene ad editare il messaggio: la versione iniziale, senza l'ultimo rigo, era troppo "buonista" per le tue abitudini!!!

[Little_Bird]

No, non più di tanto. Situazione mezza (ma solo mezza che 60 Mangusta in pochi li hanno) disastrosa adesso, ma con nuove acquisizioni in futuro che ne faranno un'ottima branca del nostro EI (NH-90, A-129 e CH-47F, prova a lamentarti). Il tutto unito però al gigantismo burocratico, alla duplicazione di basi e comandi per assicurare a tutti la sua poltrona ed alle difficoltà giornaliere nell'esercizio.

 

No, io mi "lamento" invece, perchè OGGI, ci sono ancora 205, 212, 412 e CH47C.

L'NH90 ancora deve essere operativo.

A tutti i modi, è quasi tutto l'EI che si trova in questa situazione (VCC1, FH70 per dirne un paio).

[picpus]

.......A tutti i modi, è quasi tutto l'EI che si trova in questa situazione (VCC1, FH70 per dirne un paio).

L'FH70 lo consideri un ferro vecchio?!

 

Ti ricordi la situazione dell'artiglieria trainata ante-FH70?!

[enrr]

Io la credevo più tragica, alla fine sono 1,6 miliardi in meno in tre anni ... non è poco, ma magari se la situazione economica migliora si può invertire la tendenza ... il 40% non era vero ...

 

Per quanto riguarda i tagli al MSE questo finanzia un sacco di cose, non penso abbiano tagliato solo i fondi extra per la Difesa e penso che non venga annullato nessun contratto, costerebbe di più ...

 

Cmq concludendo il tutto è pessimo, in fondo da Tremonti cosa ci si poteva aspettare?

Almeno il ministero a cui ha tagliato di più è il suo. Dobbiamo solo aspettare di vedere dove andranno a tagliare e sperare che le penali dei contratti firmati siano talmente alte da non poterle tagliare come sembra sia per EFA, e spero anche per FREMM e U212

 

Al momento darei per spacciati sull'altare della patria

CH-47F

MEADS, niente industrializzazione

MPA al 99%

ulteriori Freccia

 

Di sicuro non partiranno nuovi programmi e sperare vivamente nella ripresa dell'economia altrimenti tanti saluti e baci

[Tuccio14]

Io spero che i programmi verranno ritardati e non cancellati. Siamo già adesso ad una condizione critica, abbiamo bisogno di mezzi nuovi, zero addestramento...

 

Rick, naturalmente quoto in pieno e sottoscrivo, il tuo post è esemplificativo.

[typhoon]

Si attende ancora un commento dalla destra forumistica :lol:

[picpus]

Si attende ancora un commento dalla destra forumistica :lol:

Vedi post n° 97.

 

 

Passando ad occuparci di fatti e non di voci, ecco come si opera in Francia, per recuperare risorse finanziarie:

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108026

[enrr]

Il problema vero è che bisogna tagliare il personale e non gli investimenti. Non potendo licenziare l'unica è non assumere.

 

Comunque il problema è che il taglio degli investimenti si riflette sulle ditte private che sono costrette a tagliare il personale. Semplicemente si sposta il taglio da un'altra parte

 

Poi che senso ha mantenere alto il livello del personale militare se non fa nulla perchè i mezzi non hanno ne carburante ne pezzi di ricambio? E' un circolo vizzioso che continuiamo a foraggiare. Servono scelte dolorose che NESSUNO ha il coraggio di fare all'interno di uno stato PACHIDERMICO che rischia l'asfissia autoindotta.

[Naifer]

Scusate ma prima di creare un polverone , non converebbe aspettare i dati ufficiali e definitivi?Quando sapremo esattamente i numeri di quest'anno per il ministero della difesa ,allora si potrà discutere ...

[Rick86]

Passando ad occuparci di fatti e non di voci,

 

No, i numeri provengono dal ministero dell'economia. Stavolta non sono voci, ma proposta del governo. Certo, da qui all'approvazione parlamentare potrebbero essere sia migliorati sia peggiorati, ma le idee del governo queste sono.

[freenick]

No, i numeri provengono dal ministero dell'economia. Stavolta non sono voci, ma proposta del governo. Certo, da qui all'approvazione parlamentare potrebbero essere sia migliorati sia peggiorati, ma le idee del governo queste sono.

 

 

Spero ancora nel parlamento, ma visto l'atteggiamento recente (approvazione DPEF in 8 min. che virtuosi, ma fateci il piacere!) ne dubito molto.

Intanto quel che si prospetta è esattamente ciò che temevo di più: aumento dell'impegno nelle missioni (flessibilità e Tornado in Afghanistan) a fronte di tagli molto pesanti sul fronte dell'esercizio ovvero la voce più importante proprio per le missioni internazionali.

...magari ci fossero davvero le toghe rosse e si blindassero Ilvio, così forse potremmo avere la chance di diventare un paese appena decente ed io potrei tornare a votare per quel centro destra responsabile e liberale che rappresenterebbe le mie idee, ma che nel nostro paese non esiste.

[Tuccio14]

Spero ancora nel parlamento, ma visto l'atteggiamento recente (approvazione DPEF in 8 min. che virtuosi, ma fateci il piacere!) ne dubito molto.

Intanto quel che si prospetta è esattamente ciò che temevo di più: aumento dell'impegno nelle missioni (flessibilità e Tornado in Afghanistan) a fronte di tagli molto pesanti sul fronte dell'esercizio ovvero la voce più importante proprio per le missioni internazionali.

...magari ci fossero davvero le toghe rosse e si blindassero Ilvio, così forse potremmo avere la chance di diventare un paese appena decente ed io potrei tornare a votare per quel centro destra responsabile e liberale che rappresenterebbe le mie idee, ma che nel nostro paese non esiste.

Parole sante, e te lo dice un "sinistro".

[typhoon]

Solo in Italia la politica di difesa viene decisa dal ministro dell'economia