Politica - Topic Ufficiale

[Dominus]

Però lev non te la puoi svicolare così, se vuoi perorare le tue tesi devi confutare le argomentazioni, abbastanza articolate e coerenti, di pap, sennò finisci solo per parlare per slogan di partito.

[Leviathan]

che cosa dovrei argomentare?

non capisco...

 

Napolitano?

o le intercettazioni?

[paperinik]

Chiudo con un esempio clamoroso ed eclatante: i PM di Napoli chiesero e ovviamente ottennero (i GIP, che sono giudici senza fascicolo, praticamente autorizzano in automatico) le intercettazioni sulle utenze di Moggi, Giraudo e decine di altre persone, configurando il reato di sequestro relativamente all'episodio avvenuto negli spogliatoi a Reggio Calabria (episodio per altro smentito e archiviato). Il tutto perchè per il reato su cui stavano investigando (frode sportiva) non era possibile ricorrere alle intercettazioni. VI SEMBRA UN SISTEMA INVESTIGATIVO ACCETTABILE RISPETTOSO DEI DIRITTI DEL CITTADINO?!?!?!?!

 

Mi pare che sia, esattamente, il "gravi indizi di reato", che non potevano essere perseguiti in nessun caso se non con una confessione di Moggi o Giraudo, e che fu 'aggirata' il tal modo.

 

Scorretto? forse. Ma il reato c'era. Ad oggi, avremmo ancora la 'triade' a farsi i fatti propri, e i giornali non ne avrebbero nemmeno potuto parlare a scanso di galera o multe.

 

Ch ti devo dire? Io e te, che non siamo Mastella, B, Moggi o Giraudo, che vantaggio abbiamo da questa legge? Mio padre pensionato ottantenne, cosa ne guadagna? Il barista qui a fianco che si arrabatta, che guadagna?

 

Poi ti dico, invece, e lo hai scritto anche tu, cosa ci guadagnano i Moggi e i Giraudo.

 

Guardate, se il problema erano i Magistrati protagonisti, la legge bastava farla di un solo articolo: 'E' FATTO DIVIETO ASSOLUTO AI MAGISTRATI DI PARLARE PUBBLICAMENTE DI UNA INDAGINE E\O PROCESSO FINO A SENTENZA DEPOSITATA'.

 

Pena, da definirsi, decidete voi. Ma che questa legge mi protegga di più.... spiacente, non vedo come.

 

No no perdonami....le cose non stanno così.

1)quelle intercettazioni sono finite sui giornali e hanno determinato quel processo mediatico, ancor prima che sportivo, che tutti conosciamo e sui quali risultati viziati ed ingiusti ne possiamo discutere in altra sede

 

2)l'ipotesi di reato (sequestro di persona) per cui furono state disposte quelle intercettazioni sono tutt'altro che confermate. Tanto erano gravi gli indizi di reato che quella vicenda è stata archiviata "PERCHE' IL FATTO NON SUSSISTE"!!! CAPISCI??? Non sussiste, non esiste, non si è prodotto materialmente nel tempo. E per accertare che il fatto non sussisteva bastava chiederlo direttamente alla presunta vittima, che (come ha fatto in seguito) avrebbe smentito. Dimmi tu allora se questo uso dell intercettazioni è legittimo? La risposta è evidentemente negativa.

 

3)Il limite che la nuova norma vuole imporre, di vietare l'uso delle intercettazioni in altri procedimenti solo in casi particolari, è fatta proprio per evitare il fenomeno che ho descritto. Nel caso di specie i PM di Napoli sapevano bene che l'ipotesi di reato del Sequestro sarebbe stata archiviata da subito, ma sapevano altrattanto bene che avrebbero potuto comunque avvalersi in sede processuale delle intercettazioni perchè il reato vero per cui perseguivano Moggi era connesso. Questo uso dello strumento investigativo è ABOMINEVOLE!

 

EDIT: ti rendi conto che se i PM non avessero utilizzato questo espediente non ci sarebbe nemmeno uno straccio di indizio a carico dei suddetti?! Non si sarebbe nemmeno arrivati al processo, perchè in sede di Udienza Preliminare sarebbero state respinte le richieste di rinvio a giudizio.

Poi parlo di indizi perchè le intercettazioni non hanno prodotto alcuna prova (che si forma unicamente in giudizio o in sede di incidente probatorio) e quindi è ancora più inesatto parlare di Moggi e Giraudo come colpevoli, visto che ancora ci deve essere una sentenza. Queste storture sono quelle che hanno determinato la necessità di rivedere la disciplina...quindi prendetevela con la ANM ed i Giornalisti piuttosto che con il Governo

 

4)Sai qual'è la cosa curiosa? Che il divieto di pubblicare atti di indagine esiste già (mi pare il 114 del c.p.p.), ma nessuno pare curarsene (dai Magistrati, agli ufficiali giudiziari fino ai giornalisti) perchè non ci sono pene severe....d'altra parte nessun Governo aveva prima voluto introdurle, scherzi?! Introdurre norme a tutela dei cittadini e contro Magistrati e Giornalisti, roba da matti!!!

 

5)A me la norma non colpisce direttamente...ma mi urta profondamente pensare che se un domani dovessi intrattenere conversazioni di qualunque tipo con un soggetto intercettato, il giorno dopo vedere i caz*i miei pubblicati sui titoloni dei giornali. Al riguardo si possono citare decine di esempi, di persone non indagate i cui fatti (privati) sono stati messi in piazza sputtanandoli.

Modificato 11 Giugno 2009 da paperinik

[picpus]

Oddio manco napolitano va più bene adesso, siamo alla follia.

 

Chiunque non ripeta sino alla noia il mantra dipietresco e travaglino diventa un venduto e un delinquente...

Però lev non te la puoi svicolare così, se vuoi perorare le tue tesi devi confutare le argomentazioni, abbastanza articolate e coerenti, di pap, sennò finisci solo per parlare per slogan di partito.

Scusami, Dominus, ma lo stai scoprendo solo ora il suo modo di argomentare?!

 

 

D'altronde, le considerazioni di paperinik, possono essere smontate, solo ricorrendo agli slogan di partito, come ben dici!

 

 

P.S.

 

Inizio OT

 

Certo che se non fosse per quel piccolo (grandissimo!!! ) difetto che vi accomuna, tu e pap sareste veramente delle persone in gamba!!!

 

 

Fine OT

[madmike]

l'ipotesi di reato per cui furono state disposte quelle intercettazioni sono tutt'altro che confermate. Tanto erano gravi gli indizi di reato che quella vicenda è stata archiviata "PERCHE' IL FATTO NON SUSSISTE"!!! CAPISCI??? Non sussiste, non esiste, non si è prodotto materialmente nel tempo. Dimmi tu allora se questo uso dell intercettazioni è legittimo? La risposta è evidentemente negativa.

 

Pap, il fatto che ci siano delle intercettazioni, non vuol dire che dopo, al processo, si abbia per forza una condanna. nel caso, la Corte ha deliberato che QUEL FATTO non era punibile. Cosa che succede quotidianamente nei processi italiani (e che dovrebbe far riflettere sulle garanzie dei Cittadini nei confronti del processo). Quindi l'intercettazione, così come una perquisizione, così come un qualsivoglia strumento di indagine, è legittima nella misura in cui il Magistrato conduce una indagine. Poi, altri giudicano il suo operato.

 

Onestamente la cosa che davvero mi preoccupa (da cittadino) e' che, per avere un verdetto di assoluzione, ci possono volere 5 anni. Per un magnate, o per un Moggi, non e' un problema. Per il barista di cui sopra, un pochino di più. ma questo e' un altro discorso.

 

4)Sai qual'è la cosa curiosa? Che il divieto di pubblicare atti di indagine esiste già (mi pare il 114 del c.p.p.), ma nessuno pare curarsene (dai Magistrati, agli ufficiali giudiziari fino ai giornalisti) perchè non ci sono pene severe....d'altra parte nessun Governo aveva prima voluto introdurle, scherzi?! Introdurre norme a tutela dei cittadini e contro Magistrati e Giornalisti, roba da matti!!!

 

bene, e perche' allora non si e' intervenuto su questo, se, come molti esponenti di Governo dicono, e' un provvedimento atto a 'proteggere' i cittadini, e ad impedire abusi?

 

Nel caso di specie i PM di Napoli sapevano bene che l'ipotesi di reato del Sequestro sarebbe stata archiviata da subito, ma sapevano altrattanto bene che avrebbero potuto comunque avvalersi in sede processuale delle intercettazioni perchè il reato vero per cui perseguivano Moggi era connesso. Questo uso dello strumento investigativo è ABOMINEVOLE!

 

sarà anche abominevole, ma e' un mezzo investigativo usato in ogni parte del mondo, e mi pare senza particolari scandali. Scandaloso, a mio parere NON E' il fatto che una persona, indagata per un fatto, sia condannata per un altro (perche' per il reato A non si sono trovate prove sufficenti, o le ha distrutte, o appunto non era un reato ecc ecc, mentre invece nelle indagini e' emerso un reato B che, invece, ha avuto riscontri): questo, a partire da AlCapone, processato e condannato per reati fiscali e non per omicidio, fa parte della storia giudiziaria.

 

E', al contrario, che se vengo intercettato per il furto A, e parlo del furto B, su quella 'confessione telefonica' non posso, nemmeno, essere indagato, perche' la prova non e' assumibile in altro processo (non era quello l'oggetto della intercettazione) e non esiste nemmeno la notizia di reato, per cui diventa inutilizzabile la stessa conversazione.

 

E questo, a tuo avviso, danneggia il rubagalline, o Tanzi? io non ho dubbi.

 

 

Ps: ma tutto sto Moggi e Giraudo.... sarai mica GOBBO???

[picpus]

...

Ps: ma tutto sto Moggi e Giraudo.... sarai mica GOBBO???

Infatti è il MONARCA ASSOLUTO dei GOBBI (vedi mio post precedente!!!)!!!

[madmike]

questo spiega TUTTO.

[Dominus]

Piccolo OT: io già in tempi non sospetti facevo l'accostamento interisti-comunisti, ora picpus mi conferma tutto

[paperinik]

l'ipotesi di reato per cui furono state disposte quelle intercettazioni sono tutt'altro che confermate. Tanto erano gravi gli indizi di reato che quella vicenda è stata archiviata "PERCHE' IL FATTO NON SUSSISTE"!!! CAPISCI??? Non sussiste, non esiste, non si è prodotto materialmente nel tempo. Dimmi tu allora se questo uso dell intercettazioni è legittimo? La risposta è evidentemente negativa.

 

Pap, il fatto che ci siano delle intercettazioni, non vuol dire che dopo, al processo, si abbia per forza una condanna. nel caso, la Corte ha deliberato che QUEL FATTO non era punibile. Cosa che succede quotidianamente nei processi italiani (e che dovrebbe far riflettere sulle garanzie dei Cittadini nei confronti del processo). Quindi l'intercettazione, così come una perquisizione, così come un qualsivoglia strumento di indagine, è legittima nella misura in cui il Magistrato conduce una indagine. Poi, altri giudicano il suo operato.

 

Onestamente la cosa che davvero mi preoccupa (da cittadino) e' che, per avere un verdetto di assoluzione, ci possono volere 5 anni. Per un magnate, o per un Moggi, non e' un problema. Per il barista di cui sopra, un pochino di più. ma questo e' un altro discorso.

 

Madmike...ancora una volta perdonami ma no, non è così.

Io capisco che per i non tecnici fatto non punibile è uguale a fatto non imputabile o ancora a fatto non sussistente. Ma sono tutte figure molto distinte fra loro.

Il fatto non punibile significa che il fatto è materialmente venuto ad esistere ma è compresente una causa che ne esclude la punibilità (esempio legittima difesa).

Il fatto che non sussiste significa che quel fatto non è del tutto venuto a esistere nella realtà esteriore di mondo. Per giunta se a tale conclusione l'ordinamento giunge non già alla fine di un processo, ma in fase di udienza preliminare, mi vuoi dire tu dove erano questi benedetti GRAVI INDIZI DI REATO necessari per autorizzare le intercettazioni?! Semplice: non c'erano....ma come purtroppo accade in questo sistema giudiziario, dove il GIP una volta vagliata l'astratta applicabilità dello strumento praticamente autorizza in automatico.

Dici bene: l'intercettazione, al pari della perquisizione, è una fonte di prova tipica di fondamentale importanza. Sbagli totalmente quando aggiungi la qualifica: "legittima". No l'intercettazione è legittima tout court per il solo essere prevista dall'ordinamento, ma è legittima quando è disposta ed eseguita in ottemperanza del dettato legislativo, specialmente dei limiti. Se come è stato fatto a Napoli l'intercettazione è stata disposta sì legittimamente, ma con lo scopo materiale di aggirare uno o più limiti, allora l'intercettazione cessa di essere legittima e diventa uno strumento ingiusto e usato in modo abusivo.

Tutelare il bene della legalità, perseguire i crimini, dare strumenti di supporto all'azione penale, non può in nessun modo consentire abusi da parte della Magistratura. Purtroppo in Italia si è fatto....e adesso stiamo a prendercela con chi vuole limitare questi abusi.

Senza contare quanto costano al contribuente tutte questi centinaia di migliaia di intercettazioni che spesso e volentieri conducono al NULLA (questo è un elemento che nessuno ha sottolineato finora...dando per scontato che sempre mesi e mesi di intercettazioni portano alla cattura del boss mafioso) e che distolgono da importanti azioni investigative numerosi agenti di Polizia Giudiziaria.

 

4)Sai qual'è la cosa curiosa? Che il divieto di pubblicare atti di indagine esiste già (mi pare il 114 del c.p.p.), ma nessuno pare curarsene (dai Magistrati, agli ufficiali giudiziari fino ai giornalisti) perchè non ci sono pene severe....d'altra parte nessun Governo aveva prima voluto introdurle, scherzi?! Introdurre norme a tutela dei cittadini e contro Magistrati e Giornalisti, roba da matti!!!

 

bene, e perche' allora non si e' intervenuto su questo, se, come molti esponenti di Governo dicono, e' un provvedimento atto a 'proteggere' i cittadini, e ad impedire abusi?

 

Perchè non basta intervenire in questo senso...ho scritto nel mio post nella pagina precedente che la riforma persegue due fini: evitare lo sputtanamento pubblico (a questo servono le severe sanzioni sostanziali e processuali) ed evitare il ricorso abusivo dello strumento investigativo.

 

Nel caso di specie i PM di Napoli sapevano bene che l'ipotesi di reato del Sequestro sarebbe stata archiviata da subito, ma sapevano altrattanto bene che avrebbero potuto comunque avvalersi in sede processuale delle intercettazioni perchè il reato vero per cui perseguivano Moggi era connesso. Questo uso dello strumento investigativo è ABOMINEVOLE!

 

sarà anche abominevole, ma e' un mezzo investigativo usato in ogni parte del mondo, e mi pare senza particolari scandali. Scandaloso, a mio parere NON E' il fatto che una persona, indagata per un fatto, sia condannata per un altro (perche' per il reato A non si sono trovate prove sufficenti, o le ha distrutte, o appunto non era un reato ecc ecc, mentre invece nelle indagini e' emerso un reato B che, invece, ha avuto riscontri): questo, a partire da AlCapone, processato e condannato per reati fiscali e non per omicidio, fa parte della storia giudiziaria.

Ripeto: usato in ogni parte del mondo certamente, abusato NO!

La connessioni di reati non è assolutamente scandolosa, anzi è opportuna perchè consente la trattazione unitaria di più fattispecie di reato, è inopportuno che attraverso di essa si aggirino i limiti per le intercettazioni (limiti che se ben rispettati sarebbero equi e rispettosi della privacy del cittadino).

 

E', al contrario, che se vengo intercettato per il furto A, e parlo del furto B, su quella 'confessione telefonica' non posso, nemmeno, essere indagato, perche' la prova non e' assumibile in altro processo (non era quello l'oggetto della intercettazione) e non esiste nemmeno la notizia di reato, per cui diventa inutilizzabile la stessa conversazione.

Perdonami, ma questo che stai descrivendo tu non è connessione, ma è concorso di reato. Inoltre non c'entra nulla perchè tu stai confondendo i limiti all'uso delle intercettazioni con il contenuto di esse. Se durante le intercettazioni venisse fuori che si parla di un'altro reato -qualunque esso sia- gli organi di Polizia Giudiziaria avrebbero proprio l'obbligo di dare notizia al PM competente della notizia di reato. Il PM allora potrebbe disporre altre intercettazioni relative a quell'altra condotta criminosa. Ovviamente le seconde intercettazioni dovrebbero essere disposte sempre in rispetto dei limiti, quindi precedute da altri rilievi investigativi.

Che poi tali limiti siano troppo stringenti sono d'accordo...l'ho scritto apertamente, ma prima di protestare domandiamoci perchè si è arrivati a questa situazione.

Comunque sull'uso delle intercettazioni in altri procedimenti andiamoci cauti, sia perchè la nuova disciplina non lo esclude totalmente ma lo limita, sia perchè è uno degli aspetti più complessi e tecnici del procedimento penale.

 

.

E questo, a tuo avviso, danneggia il rubagalline, o Tanzi? io non ho dubbi.

Ps: ma tutto sto Moggi e Giraudo.... sarai mica GOBBO???

Bianconero a vita!

[madmike]

Se durante le intercettazioni venisse fuori che si parla di un'altro reato -qualunque esso sia- gli organi di Polizia Giudiziaria avrebbero proprio l'obbligo di dare notizia al PM competente della notizia di reato. Il PM allora potrebbe disporre altre intercettazioni relative a quell'altra condotta criminosa. Ovviamente le seconde intercettazioni dovrebbero essere disposte sempre in rispetto dei limiti, quindi precedute da altri rilievi investigativi.

 

allora non si capisce questa norma cosa significhi: I risultati delle intercettazioni, inoltre, non possono essere usati in procedimenti diversi da quelle nei quali sono state disposte

 

per me, significa esattamente quello che ho detto (reato a, b, ecc). Poi, disposto a ricredermi.

 

Ripeto: usato in ogni parte del mondo certamente, abusato NO!

La connessioni di reati non è assolutamente scandolosa, anzi è opportuna perchè consente la trattazione unitaria di più fattispecie di reato, è inopportuno che attraverso di essa si aggirino i limiti per le intercettazioni (limiti che se ben rispettati sarebbero equi e rispettosi della privacy del cittadino).

 

ma dov'e' tutto sto abuso? ma quanta gente abbiamo letto sui giornali, e poi e' risultata totalmente innocente? ma per trovare uno realmente 'incastrato' devo andare al povero Tortora....

 

 

 

Comunque.... non si puo' parlare con chi di calcio sceglie sempre il più forte (un bresciano che tifa Juve, un palermitano Inter... puah).

 

Se volete parlare di bel calcio, ecco l'unica e vera fede:

 

http://www.bolognafc.it/

 

Chiuso OT

[paperinik]

Se durante le intercettazioni venisse fuori che si parla di un'altro reato -qualunque esso sia- gli organi di Polizia Giudiziaria avrebbero proprio l'obbligo di dare notizia al PM competente della notizia di reato. Il PM allora potrebbe disporre altre intercettazioni relative a quell'altra condotta criminosa. Ovviamente le seconde intercettazioni dovrebbero essere disposte sempre in rispetto dei limiti, quindi precedute da altri rilievi investigativi.

 

allora non si capisce questa norma cosa significhi: I risultati delle intercettazioni, inoltre, non possono essere usati in procedimenti diversi da quelle nei quali sono state disposte

 

per me, significa esattamente quello che ho detto (reato a, b, ecc). Poi, disposto a ricredermi.

 

Ripeto: usato in ogni parte del mondo certamente, abusato NO!

La connessioni di reati non è assolutamente scandolosa, anzi è opportuna perchè consente la trattazione unitaria di più fattispecie di reato, è inopportuno che attraverso di essa si aggirino i limiti per le intercettazioni (limiti che se ben rispettati sarebbero equi e rispettosi della privacy del cittadino).

 

ma dov'e' tutto sto abuso? ma quanta gente abbiamo letto sui giornali, e poi e' risultata totalmente innocente? ma per trovare uno realmente 'incastrato' devo andare al povero Tortora....

Comunque.... non si puo' parlare con chi di calcio sceglie sempre il più forte (un bresciano che tifa Juve, un palermitano Inter... puah).

 

Se volete parlare di bel calcio, ecco l'unica e vera fede:

 

http://www.bolognafc.it/

 

Chiuso OT

 

Allora...

la normativa che si vuol introdurre limita fortemente l'utilizzo delle risultanze investigative (quindi gli stralci delle intercettazioni, poichè solo le parti rilevanti di esse vengono ammesse al processo, dovendosi elidere e -teoricamente non pubblicare- tutto il resto) in altri procedimenti. Limitare non vuol dire escludere: infatti sono previste dal testo delle eccezioni. Come e quando operi tale estensione ad altri processi io non so ancora dire con certezza, non avendo la legge sottomano.

Rammento, che già adesso l'ordinamento limita fortemente l'utilizzo di materiale probatorio acquisito in altro processo. La ragione è evidente: nel sistema penale attuale (sistema di stampo accusatorio e non più inquisitorio) la prova si forma -di regola- in giudizio davanti al giudice, nel rispetto del contraddittorio ed in una situazione di parità fra le parti in causa.

Quindi il fatto che le intercettazioni siano utilizzabili in altri procedimenti (ovviamente connessi) è già limitato...se però (e lo scrivo senza conoscere il nuovo testo) si è deciso un ulteriore giro di vita probabilmente è perchè attualmente sono troppe le situazioni in cui si fa ricorso a materiale probatorio raccolto in altri procedimenti senza le esigenze specifiche richieste dalla legge.

La richiesta di ammissione di queste prove tocca uno dei lati più tecnici del procedimento penale: suggerisco quindi di adottare molta cautela poichè si potrebbero (incluso il sottoscritto) scrivere cose inesatte.

 

Riguardo agli abusi: in uno Stato di Diritto è sufficiente che se ne compia anche uno solo per invocare l'applicazione di tutti i correttivi necessari affinchè ciò non si possa ripetere....direi che di abusi sulle intercettazioni ne sono stati documentati ben più d'uno.

Questo discorso vale poi specialmente nell'ordinamento penale, dove in gioco non stà un bene materiale, la rivendicazione di un diritto reale o una somma pecuniaria, ma l'innocenza o la colpevolezza dell'indagato.

PS: io non ho una squadra locale in serie A, nè serie B, nè C1 o C2....quindi sono più che legittimato a tifare per la migliore: JUVENTUS!

Modificato 11 Giugno 2009 da paperinik

[picpus]

...

Comunque.... non si puo' parlare con chi di calcio sceglie sempre il più forte (un bresciano che tifa Juve, un palermitano Inter... puah).

 

Se volete parlare di bel calcio, ecco l'unica e vera fede:

 

http://www.bolognafc.it/

 

Chiuso OT

E no, scusatemi l'OT, ma ad un tifoso del Bologna, devo proprio rispondere!!!

 

Io sono interista dal 1964 ed allora lo diventai, nel momento in cui alla più grande squadra di calcio che sia mai esistita nel Mondo, l'INTER di Herrera , lo scudetto fu vergognosamente rubato dal Bologna , nel famigerato spareggio!!!

[madmike]

Ma figurati, sei l'unico del mondo che tifa GOLIA contro DAVIDE e si lamenta pure. Solo i gobbi son peggio di voi.

 

Chiuso OT (da riprendersi se nel caso in apposito topic.... a coltelli sguainati).

[paperinik]

Ma figurati, sei l'unico del mondo che tifa GOLIA contro DAVIDE e si lamenta pure. Solo i gobbi son peggio di voi.

 

Chiuso OT (da riprendersi se nel caso in apposito topic.... a coltelli sguainati).

 

C'è un apposito topic, ma prima di accedervi ti consiglio di prepararti a dovere: lì quando si parla di Juventus non facciamo sconti... altro che difesa del governo Berlusconi!!!!!

[madmike]

eh, da veri Italiani: tutti proni a salire sul carro del vincitore!!!

[Cartman]

Io sul carro dei vincitori ci sono nato, non ci sono salito

 

[Dominus]

Ora non potrò mai punire cartman perchè sono un moderatore fazioso...MA BASTA CON L'OFF TOPIC!

Abbiamo un grassissimo topic di calcio dove insultare liberamente gli interisti, indipercuidiconseguenza al prossimo che parla di pallone gli appioppo un bell'avvertimento

[Simone]

Le intercettazioni servono perchè sentire una persona che "confessa" al telefono questo o quel fatto è una prova di enorme valore, che può reggere anche alla confutazione degli avvocati più smaliziati.

Il Parlamento si è assunto una grossa responsabilità, io di "centrodestra" se fossi stato in aula avrei votato contro. I reati di Corruzione/concussione in effetti si basano su intrecci di persone che se ne guardano bene dal confessare anche una volta individuati e spesso i giri di soldi sono "mascherati" da scambi al limite della legge cche possono essere smascherati solo se qualcuno si tradisce; in questo caso senza intercettazioni e senza uno che "canta" la condanna diventa improponibile a meno i una decisione poco motivata.

Io avrei lasciato tutto come era

[paperinik]

Qui dentro certe volte sarebbe opportuno lasciare certi argomenti da parte.

 

Allora...

 

1)Come ho già scritto varie volte la prova si forma esclusivamente davanti al giudice, in contraddittorio e nella parità delle parti, ciò accade di regola durante il processo (concetto ben diverso da procedimento che include anche la fase anteriore delle indagini preliminari e dell'udienza preliminare) ma può accadere anche prima ricorrendo all'incidente porbatorio. Quindi nel nostro ordinamento non sono ammesse, salvo poche eccezioni, prove formate al di fuori del procedimento relativo al reato che si persegue. Quando si ammette l'ingresso di prove (sottolineo prove), quindi elementi già assunti in altro processo connesso, lo si fa comunque nel rispetto del contraddittorio delle parti e solo nel caso in cui sia stato impossibile provvedere altrimenti (si pensi agli accertamenti irripetibili compiuti in un procedimento connesso o ad una perizia tecnica su un oggetto distrutto).

 

Quindi vi invito ancora una volta a non dare troppa rilevanza all'ulteriore limite dell'utilizzabilità in altri procedimenti che la nuova normativa ha introdotto (lasciando comunque alcune eccezioni necessarie quali sono i casi di reati di mafia e terrorismo), in primis perchè ciò risponde ad una esigenza di tutela del Diritto di Difesa ed in secondo luogo perchè esso è espressione dei Principi Costituzionali del Giusto Processo fissati dal nuovo art 111.

 

2)Per quanto le intercettazioni siano uno strumento utile e spesso determinante non sono (come pensa Simone) elementi incontrovertibili: tutti noi sappiamo che al telefono spesso si millantano cose false, spesso si dicono bugie e spesso si usa un tono che poi nelle trascrizioni prodotte in dibattimento non rileva. Inoltre le intercettazioni sono fonti di prova tipiche....ma non le uniche. Sbagliamo a pensare che rendendo più rigido il procedimento per accedervi, si lasciano i PM senza altre risorse investigative.

 

3)Sbagliano molto quelli che pensano che fino a ieri le intercettazioni si potevano usare per tutti i reati e senza alcun limite

Questo è l'attuale dettato della legge:

L’intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche e di altre forme di telecomunicazione è consentita (226 coord.) nei procedimenti relativi ai seguenti reati:

a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell’ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell’art. 4;

b) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell’art. 4;

c) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope;

d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive;

e) delitti di contrabbando;

f) reati di ingiuria (594 c.p.), minaccia (612 c.p.), molestia o disturbo alle persone (660 c.p.) col mezzo del telefono.

f-bis) delitti previsti dall’articolo 600-ter (pornografia minorile), terzo comma, del codice penale.

Negli stessi casi è consentita l’intercettazione di comunicazioni tra presenti. Tuttavia, qualora queste avvengano nei luoghi indicati dall’art. 614 c.p. (violazione di domicilio), l’intercettazione è consentita solo se vi è fondato motivo di ritenere che ivi si stia svolgendo l’attività criminosa..

 

Come vedete le fattispecie per cui si applica non sono universali....come previsto dalla nuova normativa, che fa salvo il limite minimo dei 5 anni di reclusione e introduce anch'essa delle tipologie specifiche: delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell’ergastolo o la reclusione superiore nel massimo a cinque anni, per i delitti contro la Pubblica amministrazione (quindi per reati quali la corruzione, la concussione, l'abuso d'ufficio, etc), per quelli riguardanti la droga, il contrabbando, le armi e gli esplosivi, l’ingiuria, la minaccia, l’usura, l’insider trading, l’aggiotaggio, la molestia anche telefonica, la diffusione di materiale pedopornografico.

 

4)A scanso di equivoci...sia mai che qualcuno pensi che si tratta di una norma ad personam per salvare Berlusconi da qualche procedimento, la norma non ha efficacia retroattiva, quindi non si applica a tutti i procedimenti già pendenti al momento della sua entrata in vigore.

 

5)L'opposizione tanto ha protestato, tanto ha scritto lettere al Presidente della Repubblica, tanto ha sberciato in aula che poi ieri, con il voto segreto, ben 17 deputati dell'opposizione hanno votato A FAVORE DEL PROVVEDIMENTO.

 

EDIT:

6)Quando si indaga per mafia, terrorismo e reati gravissimi quali riduzione in schiavitù, tratta di persone, sequestro di persona per rapina o estorsione, contrabbando, traffico di stupefacenti la disciplina cambia: l’autorizzazione a disporre le intercettazioni è data se vi sono "sufficienti indizi di colpa". Le operazioni non possono superare i 40 giorni ma possono essere prorogate dal tribunale con decreto motivato per periodi successivi di venti giorni, qualora permangano gli stessi presupposti, entro i termini di durata massima delle indagini preliminari.

 

7)Le intercettazioni ambientali saranno consentite "solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi dove sono disposte si stia svolgendo l’attività criminosa". Fanno eccezione i reati di mafia, terrorismo e quelli gravissimi, per i quali restano i vincoli attuali molto meno stringenti.

 

8)Per evitare abusi la norma ha prevede che l'autorizzazione venga data con provvedimento motivato non più dal GIP (giudice senza fascicolo), ma da un collegio di 3 giudici, ciò evidentemente sulla base che il collegio offre sempre nelle decisioni maggiori garanzie di trasparenza e ponderazione.

Modificato 12 Giugno 2009 da paperinik

[Leviathan]

I piduisti amici del boss mafioso Vittorio Mangano e di altri noti criminali ce l'hanno fatta. Tra ieri e oggi, nel silenzio complice di buona parte della stampa italiana, è stata abolita la libertà di parola. D'ora in poi, salvo ripensamenti del Senato, sarà impossibile raccontare sulla base di atti giudiziari i fatti e i misfatti delle classi dirigenti. Chi lo farà rischierà di finire in prigione da 6 mesi a tre anni, di essere sospeso dall'ordine dei giornalisti e, soprattutto, dal suo giornale, visto che gli editori andranno incontro a multe salatissime, fino a un massimo di 465.000 euro.

 

Il plurimputato e pluriprescritto Silvio Berlusconi per raggiungere il risultato è stato costretto a ricorrere al voto di fiducia. Le nuove norme contenute nel disegno di legge sulle intercettazioni telefoniche sono infatti talmente indecenti da risultare indigeste persino a un pezzo importante della sua maggioranza.

 

Da una parte, s'interviene sul diritto-dovere d'informare con disposizioni grossolane e illiberali stabilendo, per esempio, che le lettere di rettifica vadano pubblicate integralmente (anche dai blog) senza possibilità di replica. Insomma, se un domani Tizio scriverà a un giornale per negare di essere stato arrestato, la sua missiva dovrà finire in pagina, in ogni caso e senza commenti, pur se inviata dal carcere di San Vittore. Dall'altra, per la gioia di delinquenti di ogni risma e colore, si rendono di fatto impossibili le intercettazioni. Gli ascolti saranno infatti autorizzati, con una procedura farraginosa e lentissima, solo in presenza di «evidenti indizi di colpevolezza». Cioè quando ormai si è sicuri che l'intercettato è colpevole. E in ogni caso non potranno durare più di due mesi. Inoltre le microspie potranno essere piazzate solo nei luoghi in cui si è certi che vengano commessi dei reati: detto in altre parole, è finita l'epoca in cui le cimici nascoste nelle auto e nei salotti dei mafiosi ci raccontavano i rapporti tra Cosa Nostra e la politica.

 

Che Berlusconi e un parlamento formato da nominati e non da eletti dal popolo, in cui sono presenti 19 pregiudicati e una novantina tra indagati e miracolati dalla prescrizione e dall'amnistia, approvi sia pure tra qualche mal di pancia leggi del genere non sorprende. A sorprendere sono invece le reazioni (fin qui pressoché assenti) di quasi tutti i direttori dei quotidiani e dei comitati di redazione dei telegiornali (dai direttori dei tg, infatti, non ci si può aspettare più nulla). Quello che sta accadendo in parlamento dovrebbe essere la prima notizia del giorno. E invece a tenere banco è la visita di Gheddafi e le polemiche intorno alla sua figura di dittatore. Così a furia di parlare di Libia nessuno si accorge di come il vero suk sia ormai qui, a Roma, tra Montecitorio, Palazzo Madama e Palazzo Chigi. E di come, tra poco, nessuno potrà più raccontarlo.

peter gomez

[Dominus]

Ah beh un' invettiva sul classico stampo "berlusconi mafioso, berlusconi mafioso, berlusconi mafioso" scritta da gomez di sicuro è convincente...

[-{-Legolas-}-]

Certo che uno che si tiene uno come Mangano a casa sua...

[Venon84]

Ah beh un' invettiva sul classico stampo "berlusconi mafioso, berlusconi mafioso, berlusconi mafioso" scritta da gomez di sicuro è convincente...

 

Tra l'altro è solo una raccolta di ca22ate varie.

 

Dal link di rai news 24 che ho inserito qualche pagina fa:

"E' vietata la pubblicazione anche parziale o per riassunto o del relativo contenuto di atti di indagine preliminare nonche' di quanto acquisito al fascicolo del pubblico ministero o del difensore, anche se non sussiste piu' il segreto, fino a che non siano concluse le indagini preliminari, ovvero fino al termine dell'udienza preliminare". Nel caso di provvedimenti di custodia cautelare il giornalista potra' pubblicarne il contenuto solo dopo che "la persona sottoposta alle indagini, ovvero il suo difensore" ne siano venuti a conoscenza. Sono vietate la pubblicazione e la diffusione dei nomi e delle immagini dei magistrati relativamente ai processi penali loro affidati. Il divieto non si applica quando, ai fini dell'esercizio del diritto di cronaca "la rappresentazione dell'avvenimento non possa essere separata dall'immagine del magistrato". È in ogni caso vietata la pubblicazione, anche parziale e per riassunto, degli atti e delle trascrizioni di conversazioni di cui e' stata ordinata la distruzione..."

 

Evidentemente 4 pagine di spiegazioni di un esperto di giurisprudenza non son servite a nulla.

[paperinik]

La cosa migliore è che come avevo scritto già, il divieto di pubblicazione degli atti di indagine è già presente nel nostro codice di procedura penale, precisamente all'art 114. Articolo che vieta sia la pubblicazione dell'atto (cioè la riproduzione di esso), sia il racconto del contenuto.

 

E sapete perchè il legislatore precedente ha ritenuto corretto porre questo forte limite?! Perchè ha ritenuto che esso sia necessario per preservare il Diritto dell'indagato ad avere un giudice in dibattimento privo di pregiudizi o condizionamenti, così come tutelare il Diritto dell'indagato a non veder resi pubblici fatti personali privati (fatti che allo stato delle indagini preliminari non è ancora detto siano idonei ad essere introdotti nella fase successiva del dibattimento).

 

Il neo della disciplina è che il legislatore non ha previsto una sanzione adeguata in caso di violazione (sono per l'esattezza 100.000 lire, ovvero 52 euro).

 

Sulla base di questa normativa così rigida nei presupposti procedurali, ma non anche in quelli sanzionatori, i giornalisti, i magistrati e gli ufficiali giudiziari di questo Paese si sono fatti beffa di questo limite, certi che di fronte al rilievo della sua violazione avrebbero al più dovuto sganciare pochi denari....

E' così che abbiamo assistito, in forza di un presunto Diritto di Cronaca (o meglio ad un abuso del Diritto di cronaca, perchè un Diritto pur di rango Costituzionale, trova il suo limite quando non pregiudica un altro Diritto di pari livello, qual'è ad esempio il Diritto alla riservatezza) ad un continuo sputtanamento sui giornali di ogni tipo di personaggio più o meno pubblico.

E non solo! Perchè oltre a rendere pubblici i fatti privati si dava corso ai noti processi mediatici: processi fatti sui quotidiani nazionali, senza possibilità di difesa da parte del soggetto esposto alla pubblica gogna e con sentenze anticipatorie a caratteri cubitali sui titoli di prima pagina....salvo ovviamente la solita rettifica con il trafiletto minuscolo (dopo la cronaca rosa) nel caso il Giudice ordinario, unico deputato a scrivere sentenze, affermi il contrario.

 

 

Questo è il sistema che vorrebbero difendere taluni soggetti....ebbene, io sono ben lieto che questo sistema stia al tramonto. Perchè la dignità di una persona, chiunque essa sia, non può essere oltraggiata in questo modo.

Vedremo forse la fine una volta per tutte ai PM e ufficiali giudiziari che si rendono responsabili della fuga di notizie e -peggio ancora- del mercimonio di atti giudiziali e vedremo forse la fine di taluni giornalisti che con la scusa di fare cronaca attaccano subdolamente questo o quel personaggio senza dare il minimo beneficio del dubbio.

I giornalisti tornino a fare i giornalisti, e non i giudici. Se vogliono informare la gente vadano a bussare alla porta del difensore dell'indagato per ottenere ragguagli...

 

Taluna gente qui dentro non sa proprio come rispondere a certi rilievi tecnici...e allora sarebbe meglio seguire il mio consiglio di prima: lasciare e perdere o informarsi adeguatamente, gli slogan politici fanno presa solo sugli ignoranti.

 

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EDIT: chissà poi cosa c'entra Mangano?! Quella è una vicenda molto anteriore e come tale la nuova disciplina (art. 34) non sarà mai ad essa applicabile....sarà mica un'altro slogan per imbambolare bifolchi ignoranti?????

 

EDIT2: la falsità e volontà di manipolare la realtà di certa gente è incredibilmente vergognosa (tipo quel Peter Gomez).

La norma espressamente vieta che la nuova disciplina abbia efficacia per i procedimenti precedenti o pendenti, ma lo stesso insistono a fare riferimento ai processi di Berlusconi, come se questa legge salvasse lui o qualche suo sodale in qualche modo.

D'altra parte questo è il paese dove la gente crede alle bugie di Travaglio (che va sbandierando un casellario giudiziario per dimostrare che lui non è pregiudicato, sfruttando l'ignoranza della gente che ignora il fatto che le condanna civili non vi vengono iscritte..."sentenza di condanna", così recita il codice di procedura civile, non "soccombenza" come sostiene Travaglio).

Senza parlare poi del riferimento al voto di fiducia come se fosse stata una barbarie per imporre la decisione al Parlamento: tanto imposta, che alla fine BEN 17 DEPUTATI DELL'OPPOSIZIONE, SFRUTTANDO IL VOTO SEGRETO HANNO VOTATO A FAVORE!!!!!....ANCORA ATTENDO UNA REPLICA A RIGUARDO (qualcuno mi dirà che si sono sbagliati a premere il pulsante).

Modificato 12 Giugno 2009 da paperinik

[madmike]

Pap, senza entrare nel merito tecnico, mi faccio una semplice domanda da cittadino: ma se il problema era sto benedetto Art.114, non era il caso di cambiare solo quello, senza fare tutto sto casino? Ecco perche' non mi convince: troppo fumo e troppo casino, fra cui il voto di fiducia, solo per questo.