UE Navy

[SU-27]

Per prima cosa dobbiamo immaginare quanto si sarà espansa l'UE per quella volta, io son ottimista e vi vedrei tutta l'Europa continentale con l'eccezione della Russia, non escludo che un domani vi entrerà ma rischiamo di complicare troppo le cose. Dobbiamo inoltre tener conto che si potrà spillar soldi anche alle nazioni non costiere come l'Austria per esempio...

[gobbomaledetto]

Premesso che, storicamente, gli stati nascono quando hanno un esercito, una burocrazia ed una moneta in comune (e per ora l'Europa ha solo quest'ultima), non penso che sarà mai possibile arrivare ad una forza armata (sia esercito o marina o aeronautica) comuni, sia per oggettive difficoltà sia per problemi di campanilismo: non vedo infatti, ad esempio, i francesi rinunciare alla loro autonomia per collaborare ad una marina comune.

 

Non sono riusciti a rimanere nella struttura Nato di comando unificata, figuriamoci se riesco a collaborare ad una forza armata comune.

[SU-27]

Premesso che, storicamente, gli stati nascono quando hanno un esercito, una burocrazia ed una moneta in comune (e per ora l'Europa ha solo quest'ultima), non penso che sarà mai possibile arrivare ad una forza armata (sia esercito o marina o aeronautica) comuni, sia per oggettive difficoltà sia per problemi di campanilismo: non vedo infatti, ad esempio, i francesi rinunciare alla loro autonomia per collaborare ad una marina comune.

 

Non sono riusciti a rimanere nella struttura Nato di comando unificata, figuriamoci se riesco a collaborare ad una forza armata comune.

Volevo riesumare questo forum e solo ora mi son accorto della tua replica...

Beh, la risposta sta proprio, secondo me, in tutte le discussioni che stiamo affrontando: vediamo quanto sia sempre più difficile per le varie marine nazionali mantenere il proprio standart qualitativo e quantitativo nel corso degli anni...

Gli investimenti necessari diventano sempre più alti e le marine europee devono aggrapparsi a mille stratagemmi (come per esempio ordinare le navi e completare l'armamento in un secondo momento) per mantenere le proprie flotte allo stato dell'arte.

D'altra parte vediamo che marine come quelle cinese, indiana o coreana son passate dalle acque costiere a progetti che crescendo di questo passo non tarderanno a raggiungere i nostri livelli, magari compensando con il fattore numerico il rimanente gap tecnologico.

Inoltre non credo che sarà lo stesso gioco della guerra fredda: le nuove economie sono di mercato, ciò significa che non si spremeranno fino al collasso in una gara alle spese militari ma che le loro forze cresceranno parallelamente alle loro economie...

E di questo se ne sta prendendo coscienza secondo me: dopo la batosta Rafale, i francesi si sono rassegnati a costruire tutti i loro futuri programmi navali in collaborazione con altri, secondo me una rivoluzione copernicana nella politica parigina. Secondo me un'altro Mea Culpa lo devono recitare gli inglesi che, se fossero rimasti nel programma Orizzonte, avrebbero potuto avere tutti i caccia che gli servivano (e anche noi!).

 

Per queste ragioni io ritengo che, volenti o nolenti, la UE Navy dovrà nascere per la sopravvivenza stessa delle nazioni che la comporranno.

[Zargabaath]

Concordo, il tempo delle nazioni è finito, il futuro son le federazioni continentali.

 

Parlando della marina europea: prima di tutto deve essere chiaro che ogni forza europea è fine alla sola difesa del suolo patrio, quindi scordiamoci 12 CBG con superportaerei stile USA, dovremo avere circa 5 "superportaerei" (derivate magari dal progetto anglo-francese, e magari a propulsione nucleare) che dovranno difendere, principalmente, atlantico e guyana francese, e secondariamente i possedimenti europei sparsi per il mondo.

Altre 5-6 portaerei (derivate da un progetto ingrandito del Cavour ad esempio) serviranno a difendere i "mari interni", ossia mediterraneo, mar nero e mar baltico.

Ogni nave avrà la scorta adatta, quindi incrociatori nucleari o grossi cacciatorpedinieri.

 

La forza anfibia rimane un problema perchè dovrebbe essere molto consistente, dato il gran numero di possedimenti oltre mare, però una forza anfibia di tale entità potrebbe trasformare la marina europea da una forza di autodifesa, ad una marina più spinta verso l'attacco.

In ogni caso le navi anfibie dovranno essere derivate dall'Ocean Britannica o dal BPE spagnolo, e non sarebbe male avere qualche nave specializzata come quelle degli USA.

 

Per quanto riguarda il naviglio minore (quindi adibito al pattugliamento costiero) penso che non sia male lasciarlo di competenza di ogni singolo stato, che comunque sceglierebbero navi delle stesse classi ma il numero di navi lo decide ogni stato in base alle esigenze e/o alla di sponibilità di €€€, il comando delle navi sarà affidato poi a personale di quello stato.

Non sarebbe male adoperare Aeronavi per pattugliamento e sorveglianza radar.

 

Per quanto riguarda i sottomarini non mi son mai documentato a riguardo, quindi non dico niente.

 

EDIT: Mi son dimenticato di scrivere (mannaggia alla fretta!!) che vedrei bene anche 2 gruppi da battaglia (in aggiunta od in sostituzione delle portaerei) incentrati su incrociatori da battaglia (un po' come i Kirov russi) per la guerra di superfice; armati con un notevole numero di missili superficie-superficie, antinave e magari anche con cannoni di grosso calibro (dai 200 mm in su) con munizioni guidate tipo i vulcano.

Modificato 4 Giugno 2008 da Zargabaath

[GreenPhoenix]

EDIT: Mi son dimenticato di scrivere (mannaggia alla fretta!!) che vedrei bene anche 2 gruppi da battaglia (in aggiunta od in sostituzione delle portaerei) incentrati su incrociatori da battaglia (un po' come i Kirov russi) per la guerra di superfice; armati con un notevole numero di missili superficie-superficie, antinave e magari anche con cannoni di grosso calibro (dai 200 mm in su) con munizioni guidate tipo i vulcano.

io l'incrociatore lo vedrei più nel ruolo antiaereo, ormai nemmeno in Russia usa più di tanto l'incrociatore in ruolo antinave, (se non ricordo male)

[freenick]

io l'incrociatore lo vedrei più nel ruolo antiaereo, ormai nemmeno in Russia usa più di tanto l'incrociatore in ruolo antinave, (se non ricordo male)

 

Wow cannoni oltre i 200mm, vuoi una rivisitazione degli incrociatori tipo Washington (Trento, Trieste, etc.) o pensi più ad un'interpretazione moderna della corazzata (battleship) incentrata su sistemi missilistici di crociera e sul munizionamento d'artiglieria guidato?

 

Tornando al core,

io sono molto favorevole alla creazione di forze armate europee e penso che nel lungo termine non vi siano alternative ad una soluzione del genere. Se poi penso all'occasione persa negli anni 50 con la comunità europea di difesa...

 

Per quanto riguarda la marina io la vedrei così:

4-6 CV (1 CdG e 3-5 CVF/PA2) con catapulte e dotazione di Rafale M, E-2D, ed elicotteri

4 CVS (progetto Cavour) con F-35B e Merlin

6 LHD (userei il progetto Mistral)

 

almeno 20 DDG per il ruolo AA (Orizzonte o Daring)

una decina di derivati del DDG per coprire quel ruolo che sarà svolto dalla classe Zumwalt (DDX).

 

50 FREMM

 

8 SSBN

ca. 20 SSN Astute

svariati SSK U-212

Modificato 4 Giugno 2008 da freenick

[wingrove]

TUTTI E DUE !!!!!!!!!!!!!!!

 

mi raccomando: una trentina di Iowa e una cinquantina di Burke con altrettanti Orizzonte e Daring andranno benissimo, nessuno ci fermerà muahahahahahahah

[SU-27]

Al momento della costituzione della marina europea le marine che potranno dare un contributo significativo con unità avanzate dovrebbero essere: francia, regno unito, italia, germania, olanda, spagna, norvegia, danimarca, qualcosa dovrebbero averlo per quella volta grecia e turchia e quel poco che possono offrire svezia, finlandia e croazia con i loro sommergibili e le loro corvette. Il resto, correggetemi se sbaglio dovrebbe trovarsi solo con roba di II mano.

 

Portaerei: per ora gli unici che potrebbero portare in dote portaerei pesanti sono i due soliti noti. In seguito si potrebbe pensare a un nuovo progetto basato sulle già valide CVF più grande (sulle 85.000t) e a propulsione nucleare, magari con 4 catapulte.

 

Scorta: potrebbe esser necessario un nuovo modello di caccia, con caratteristiche simili al DD-1000. Lo vedrei bene con una versione avanzata del PAAMS a 4 facce, come artiglierie pesanti il nuovo 155 tedesco, come CIWS i nostri 76 e VLS a bizzeffe con la stessa versatilità dei MK-41, quindi in grado di ospitare qualsiasi tipo di missile a seconda delle necessità: Teseo, Exocet, MILAS, SCALP, MICA VL, ASTER...

 

le FREMM potrebbero costituire la base di una fregata più avanzata con un eccellente rapporto costo-efficacia da utilizzare come complemento all'ipotetico caccia descritto sopra.

 

Dalle Visby e da altri progetti tipo le GOWIND si potrebbe sviluppare un LCS europea.

 

Per la componente anfibia mi ispirerei al modello inglese: le Albion mi paiono già buone, basterebbe perfezionare il progetto, ingrandirlo quel poco che basta per metterci anche gli hangar per gli elicotteri e dovremmo aver qualcosa non molto distante dalla San Antonio, ditemi voi se sia necessario abbinarci anche delle LSD tipo le Bay.

Un discorso a parte lo farei per la Cavour: da questa potrebbe derivare una Escort Carrier che potrebbe funzionare sia come LPH nei gruppi anfibi, sia come portaerei si scorta nei CBG.

 

Per i sottomarini vedo poca scelta: SSBN e SSN (gli SSN potrebbero anche essere degli SSGN con pozzi specifici per gli SCALP) basati sulle unità inglesi mentre gli ICBM necessariamente basati sugli unici di produzione locale, ovvero quelli francesi.

Se vogliamo mantenere gli SSK mi pare che i 212 siano la base migliore indiscutibilmente.

[HB-CDH]

Scusate se vi faccio questa domanda stupida, ma una nave della UE Navy che bandiera userebbe quella europea? e poi le navi apparterrebbero all'unione europea o alle singole nazioni?

[SU-27]

Meglio fare tutto in chiave europea come negli USA.

magari si potrebbe mantenere le guardie costiere nazionali... forse esagero ma non vedo altre soluzioni

[freenick]

TUTTI E DUE !!!!!!!!!!!!!!!

 

mi raccomando: una trentina di Iowa e una cinquantina di Burke con altrettanti Orizzonte e Daring andranno benissimo, nessuno ci fermerà muahahahahahahah

 

Francamente non mi sembra di aver esagerato. Si tratterebbe della marina di TUTTA l'europa e la flotta che ho ipotizzato a grandi linee è comunque largamente inferiore alla US navy e abbastanza rispondente all'eventuale budget della difesa europea dato dalla somma dei paesi membri. Se

[Zargabaath]

Allora: io ho detto che vedrei bene solo 2 incrociatori da battaglia, non ho detto 30 corazzate, perchè vedrei bene 2 gruppi da battaglia che come ammiraglia hanno una nave simile piuttosto che una superportaerei?? perchè costerebbe meno mantenerla, una superportaerei costa tanto di per se, a questa poi bisogna aggiungere tutti i costi per la squadra aerea ecc... un incrociatore da battaglia costa tanto anch'esso, ma non bisogna spendere niente in più per gli aerei, anche gli USA fecero tornare in prima linea le Iowa per questo motivo, poi le hanno smantellate perchè costava troppo mantenera operative delle navi degli anni '40. Un gruppo da combattimento di questo tipo potrebbe svolgere un eccellente lavoro nelle missioni superficie-superficie ad un costo inferiore, una portaerei può affondare una nave in modo eccellente ma per farlo deve far decollare gli aerei che fungono da vettori per i missili...una nave di questo tipo invece è già se stessa un vettore...se poi si mettessero a punto dei cannoni pesanti con munizionamento guidato il costo dovrebbe essere ancora inferiore (e inoltre armi di questo tipo sarebbero eccellenti per il bombardamento controcosta). Poi è chiaro che una portaerei è più flessibile, ma affiancare gruppi da battaglia specifici per i compiti superficie-superficie non penso sia male.

 

per rispondere a HB-CDH: Le navi avrebbero la bandiera blu con 12 stelle dorate, le navi apparterrebbero all' unione europea (che in questo caso si sarebbe già evoluta in una federazione), e di conseguenza a tutti gli stati facenti parte della federazione.

[SML]

Veramente il canto del cigno delle Iowa fu dovuto principalmente al fatto che c'erano già al momento in cui fu deciso di "mostrare i muscoli". Le Iowa offrivano immediatamente e APPARENTEMENTE a basso costo tre piccioni con una fava: status symbol ineguagliabili, supporto di fuoco per i marines e, cosa più importante di tutte, potevano lanciare ben 32 Tomahawk a testata nucleare.

Poi si "scoprì", con finta ingenuità a scoppio ritardato, che tenerle in servizio costava un botto, che i Tomahawk tutto sommato potevano fare a meno dei pesantissimi lanciatori corazzati e starsene comodi e nascosti in un qualunque VLS o tubo lanciasiluri e che i marines non avevano più alcuna voglia di farsi massacrare sulle spiagge.

Soprattutto, ormai lo si poteva ammettere perché l'URSS si era ritirata dalla gara.

[wingrove]

lo so benissimo SML stavo solo scherzando riguardo alle Iowa ma ero molto più serio riguardo agli altri caccia che il top che oggi si possa chiedere.

poi ovviamente ci dovrebbero essere portaerei, SSBN, fregate, navi ausiliarie, rifornitrici ecc. ecc.

 

per quanto riguarda i numeri circa 100 caccia non c'è da meravigliarsi, anzi, sarebbe il minimo che l'intera europa dovrebbe permettersi, visto che di Alreigh Burke può contarne ben 61 solo la USN

 

 

EDIT:

Infatti rispondevo al Messaggio #12

ok, scusa

Modificato 4 Giugno 2008 da wingrove

[SML]

lo so benissimo SML stavo solo scherzando riguardo alle Iowa ma ero molto più serio riguardo agli altri caccia che il top che oggi si possa chiedere.

 

Infatti rispondevo al Messaggio #12

[Zargabaath]

quando vennero rimesse in lnea si pensava di creare anche gruppi da battaglia del genere che ho descritto io, però poi gli alti costi fecero andare tutto a monte.

Gli alti costi erano dovuti al fatto che la nave era molto vecchia, ed era necessario un botto di carburante per muovere un bestione con una corazza tanto pesante.

Un incrociatore da battaglia di concezione moderna non avrebbe di questi problemi.

poi il "modello di riferimento" non dovrebbero essere le Iowa, ma i Kirov russi.

Modificato 4 Giugno 2008 da Zargabaath

[solamnia74]

Come al solito ci arrivo in ritardo..........Hanno smantellato le IOWA? pensavo le avessero solo messe in nftalina.....

[wingrove]

Ti linko quualche info in english (la foto della Iowa nelle chiuse del canale di Panama è pazzesca)

 

QUI

[Zargabaath]

Riguardo alle basi navali?

quante e quali basi dovrebbero "rimanere in servizio" e quali invece dovrebbero chiudere?

[wingrove]

a questo punto che c'è più da difendere? le coste atlantiche, e quelle del mar baltico, poi all'interno del mediterraneo stare attenti al nord africa e sorvegliare il mar caspio.'

 

 

poi il "modello di riferimento" non dovrebbero essere le Iowa, ma i Kirov russi.

 

non penso che sia un paragone fattibile: hanno 40 anni di differenza, la propulsione e nettamente diversa, le iowa sono state concepite come corazzate, mentre i Kirov sono incrociatori missilistici.

Ma chi non vorrebbe averli nella propria marina, nessuno. i Kirov hanno una potenza di fuoco senza paragoni, ma poche navi saprebbero restare a galla dopo una bordata di 9 proiettili cal.406mm, forse nessuna.

Le iowa sono le uniche che sappiano dividere le acque meglio di Mosè

Modificato 4 Giugno 2008 da wingrove

[SML]

quando vennero rimesse in lnea si pensava di creare anche gruppi da battaglia del genere che ho descritto io, però poi gli alti costi fecero andare tutto a monte.

Gli alti costi erano dovuti al fatto che la nave era molto vecchia, ed era necessario un botto di carburante per muovere un bestione con una corazza tanto pesante.

Un incrociatore da battaglia di concezione moderna non avrebbe di questi problemi.

poi il "modello di riferimento" non dovrebbero essere le Iowa, ma i Kirov russi.

 

Non proprio. Furono istituiti i SAG (Surface Action Group), ma il vero motivo di questi gruppi era portare i Tomahawk (inclusi i TASM antinave, ma soprattutto i TLAM strategici).

Questi sarebbero stati effettivamente un sistema conveniente per recapitare testate nucleari in URSS, senza scomodare un intero CVBG con la sua decina di vulnerabili Intruder.

 

Gli alti costi erano anche dovuti all'obsolescenza, ma soprattutto ai 1500 uomini d'equipaggio, in buona parte specializzatissimo (a partire dagli artiglieri delle torri principali).

Quello relativo al carburante in realtà era un aspetto valutato positivamente (giuro che questa me l'ero tenuta da parte), in quanto oltre a vantare un'autonomia da nave a propulsione nucleare le Iowa erano in grado di rifornire le unità della scorta.

 

Sui Kirov esistono ancora teorie contrastanti, ma nessuna totalmente benevola.

[Zargabaath]

di sicuro voi ne sapete più di me su quelle corazzate.

che ne pensate invece dell'idea di incrociatore da battaglia che vi ho esposto nell'altra pagina?

[solamnia74]

Ti linko quualche info in english (la foto della Iowa nelle chiuse del canale di Panama è pazzesca)

 

QUI

 

Aspetta, se non ho letto male sono state destinate a museo. Non possono essere rimesse in sesto incaso di necessità (quale che si a pensarci bene )? Un po come la fantomatica portaerei casinò cinese

 

 

Dimenticavo, d'accordo per un incrociatore piuttosto di una corazzata, ma penso che basti un pezzo da 155 e un sistema simile all'MLRS. Come sarebbe una salva del genere sun un obbiettivo navale?!

Modificato 4 Giugno 2008 da solamnia74

[wingrove]

ma penso che basti un pezzo da 155 e un sistema simile all'MLRS. Come sarebbe una salva del genere sun un obbiettivo navale?!

 

ottimi per rendere inoffensiva un'imbarcazione nemica, ma non sufficente per colarla definitivamente a picco in modo molto spettacolare.

 

le iowa sono state utilizzate in conflitto, ma fungevano anche da deterrente, almeno io 4 di quei cosi davanti a Pescara sinceramente non ce li voglio

 

 

EDIT:

<-----------uh che bello sono un colonnello!!! "ehm ehm...buongiorno sono il colonnello wingrove ma lei può anche chiamarmi win..." molto autorevole

Modificato 4 Giugno 2008 da wingrove

[solamnia74]

ottimi per rendere inoffensiva un'imbarcazione nemica, ma non sufficente per colarla definitivamente a picco in modo molto spettacolare.

 

le iowa sono state utilizzate in conflitto, ma fungevano anche da deterrente, almeno io 4 di quei cosi davanti a Pescara sinceramente non ce li voglio

EDIT:

<-----------uh che bello sono un colonnello!!! "ehm ehm...buongiorno sono il colonnello wingrove ma lei può anche chiamarmi win..." molto autorevole

 

Signorsì signore! Signor Win! Con questo c++++++mo e con questo spariam! Con questo c++++++mo e con questo spariam!