News sulle tensioni Russia - Georgia

[Siberia]

La crisi è sorta dopo che il Cremlino ha deciso d'inviare truppe supplementari in Abkhazia

Falso! La crisi e' sorta molto prima. Gia' da un paio di mesi la Giorgia sta concentrando le sue truppe vicino al territorio abkhaso, inclusi gli armamenti pesanti. Da al meno due settimane la quantita' delle truppe giorgiane ha superato 7000 unita'. Secondo il trattato di pace del 1994 (citato in precedenza da Ant), questa e' una violazione del trattato come anche i voli di UAV nella zona. A proposito, ieri gli abkhazi hanno abbattuto altri due UAV giorgiani.

l'invio delle truppe supplementari corrisponde completamente al sudetto trattatto che prevede in situazioni particolari (questo e' il caso) quantita' delle truppe ONU non superiore a 3000 unita. Con le truppe inviate la cifra assolutamente non era superata. Quantita' delle truppe russe e' inferiore a 3000. Inoltre le truppe ONU (russe) sono state rafforzate al meno 2 settimane dopo di aumento delle truppe giorgiane e l'inizio dei voli sistematici degli UAV giorgiani sopra il territorio abkhaso in violazione del trattato del 1994.

 

Vorrei anche ricordare che in 1992 la Giorgia ha cominciato la guerra contro l'Abkhazia attaccandola per prima. La guerra e' finita nel 1993 con la vittoria militare dell'Abkhazia. Stessa cosa e' successa con l'Osezia del Sud con lo stesso risultato un anno prima.

 

Alla domanda su quanto vicina a sfociare in un conflitto vero e proprio sia l'attuale situazioone, Iakobashvili ha risposto senza esitare: "Molto vicina, perché i russi li conosciamo fin troppo bene".

 

Come no. Tutto il mondo conosce bene sti' incivili barbari russi

Modificato 6 Maggio 2008 da Siberia

[picpus]

Inserisco 2 link sulla Georgia per dar modo, a chi non fosse adeguatamente informato, di rendersi conto della situazione:

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Georgia

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Georgia

 

 

Al di là della complessa dinamica storica che ha portato alla situazione attuale, mi permetto solo di fare due considerazioni:

 

1) L'Abkhazia è una repubblica autonoma della Georgia, l'Ossezia del Sud è un distretto amministrativo autonomo della Georgia: non si tratta di stati indipendenti; come riportato dal primo link "...Attualmente l'Abkhazia e l'Ossezia del Sud sfuggono al controllo della Georgia a causa dell'appoggio russo ai due governi indipendentisti, non riconosciuti a livello mondiale."

 

2) Sempre dal primo link: "Le forze armate georgiane si compongono di 17.500 truppe, compresi 10.400 militari di leva....". Certo che si tratta di una potenza veramente minacciosa per la Russia del novello Zar!!!

[dogfighter]

No, non credo che i missili occidentali facciano meno fumo di quelli russi, detto francamente.

 

Se osservate bene questa serie di lanci di AMRAAM

 

http://it.youtube.com/watch?v=fpJSviD8D4k#

 

vi accorgete che in alcuni lanci fa una MAREA di fumo, in altri quasi niente.

 

In realtà dipende dalle condizioni atmosferiche, da quelle del lancio, dal tipo di ripresa, ecc...

 

è vero,se noti però sembra che i missili russi facciano più fumo e anche più denso...

 

R-77

 

logicamente parlo di missile ''nuovi'',guardate il fumo che lascia uno Sparrow

[Ospite maxtaxi]

Missili fumo o non-fumo

 

Il rapporto che vi è fra la fumata e la scia è dovuta principalmente alla percentuale di umidità e di altitudine del lancio.

 

Più umidità è presente nell'aria e più carburante si brucia con conseguente più fumo...

 

Più è alta l'atitudine del lancio e meno ossigeno è presente nell'aria e più carburante brucia, ma per contro, il missile trova meno resistenza all'aria ed essendo più veloce, a parità di fumo, questo è diluito nello spazio percorso dando l'impressione che crei una minore scia...

 

Spero di essere stato chiaro...

[Ospite sbarulla]

Riporto la discussione sulla disputa Russo-Georgiana: NUOVO ARTICOLO ANSA: Nuovo Abbattimento/Non Abbattimento?

 

(ANSA) - MOSCA, 8 MAG - Il viceministro della difesa abkhazo ha annunciato l'abbattimento di un drone (aereo senza pilota) georgiano che sorvolava il suo territorio.Lo riferisce l'agenzia Interfax. Si tratta, se l'episodio dovesse venire confermato, del quarto abbattimento dal mese di marzo, in un crescendo di tensioni tra Tbilisi e Mosca. Il presidente georgiano Mikhail Saakashvili ha immediatamente smentito l'abbattimento del drone da parte della regione separatista filorussa dell'Abkhazia.

[picpus]

Al link che segue, il parere dell'ambasciatore della Georgia in Italia:

 

http://www.italiageorgia.it/archivio_news.php?id=4945

[Gianni065]

Grazie Maxtaxi.

L'avevo scritto anch'io: In realtà dipende dalle condizioni atmosferiche, da quelle del lancio, dal tipo di ripresa, ecc..., infatti.

[vvvp08]

15/ 05/ 2008

 

MOSCOW, May 15 (RIA Novosti) - The creation of a Russian military base in Georgia's breakaway republic of Abkhazia would increase the security of Russia's borders in the region, Russia's Air Force commander said on Thursday.

 

Abkhaz President Sergei Bagapsh proposed on Wednesday that Russia open a military base on its territory.

 

"If a corresponding political decision is made, it will only be to the benefit of air defense," Colonel-General Alexander Zelin said.

 

*******

 

quanto sopra e' tratto dalla RIA-Novosti , non solo ma poiche' la Crimea e' stata regalata all' Ukraina da Krushev adesso c'e' qualcuno che comincia a dire "se l' Ukraina entra nella Nato dobbiamo riprenderci indietro la Crimea"

 

Come dire "non e' meglio cercare di tenere la Russia amica dell' Occidente invece di continuare a sfotterla" ?

Io non sono un berlusconiano ma aprrezzo il suo atteggiamento verso questo Paese

Ciao

 

 

----------

 

EDIT by Captor: ho unito le due discussioni sull'argomento

Modificato 16 Maggio 2008 da Captor

[picpus]

Ricordo che l'Abkhazia NON è uno stato indipendente, ma una repubblica autonoma della Georgia, che in atto sfugge al suo controllo, a causa dell'appoggio russo al governo indipendentista, NON riconosciuto a livello internazionale.

 

In relazione alla predetta tensione russo-georgiana, interessante la notizia al link che segue, sul provvidenziale intervento del Ministro degli Esteri francese:

 

http://www.italiageorgia.it/archivio_news.php?id=4956

Modificato 16 Maggio 2008 da picpus

[Thunderalex]

quanto sopra e' tratto dalla RIA-Novosti , non solo ma poiche' la Crimea e' stata regalata all' Ukraina da Krushev adesso c'e' qualcuno che comincia a dire "se l' Ukraina entra nella Nato dobbiamo riprenderci indietro la Crimea"

 

Come dire "non e' meglio cercare di tenere la Russia amica dell' Occidente invece di continuare a sfotterla" ?

Io non sono un berlusconiano ma aprrezzo il suo atteggiamento verso questo Paese

Ciao

 

A proposito di NATO e Ucraina... Dal 12 maggio al 10 agosto 2008 la fregata ucraina (classe Krivak III) Hetman Sagaidachniy parteciperà alla operazione Active Endeavour, il contributo marittimo della Nato alla lotta al terrorismo.

L'unità ucraina seguirà un programma di integrazione durante il quale sarà installata una rete di comunicazioni con le unità Nato e verrà svolto addestramento in mare. L'ultima fase sarà quella della certificazione che la Hetman Sagaidachniy ha raggiunto gli standard richiesti per operare con le unità navali della Nato.

 

Dopo le corvette Urs Ternopil e Urs Lutsk, la fregata Urs Hetman Sagaidachniy è la terza unità ucraina ad alzare la bandiera Nato e a operare con le unità navali dell'Alleanza contro la comune minaccia del terrorismo dal mare. Questo processo è iniziato con uno scambio di lettere nell'aprile del 2005 tra la Nato e il governo ucraino. Un gruppo di esperti provenienti da comandi alleati ha visitato il quartier generale della Marina ucraina a Sebastopoli lo scorso aprile, per fare il punto sui progressi fatti.

 

[Siberia]

Comunque, ricordo che l'Abkhazia NON è uno stato indipendente, ma una repubblica autonoma della Georgia, che in atto sfugge al suo controllo, a causa dell'appoggio russo al governo indipendentista, NON riconosciuto a livello internazionale.

In realta' l'Abkhazia sfugge al controllo giorgiano a causa dell'aggressione militare giorgiana del 1992-1993 che ha causato migliaia di morti da tutte le due parti. E non credo, che in futuro vicino gli abkhazi vorranno ritornare sotto controllo di quelli chi considerano dei aggressori, oppressori, assassini, ecc.

Modificato 15 Maggio 2008 da Siberia

[picpus]

In realta' l'Abkhazia sfugge al controllo giorgiano a causa dell'aggressione militare giorgiana del 1992-1993 che ha causato migliaia di morti da tutte le due parti. E non credo, che in futuro vicino gli abkhazi vorranno ritornare sotto controllo di quelli chi considerano dei aggressori, oppressori, assassini, ecc.

Come al solito, c'è sempre qualcuno che ricostruisce la storia a modo suo!

 

Vi inserisco un link sulla Georgia: http://it.wikipedia.org/wiki/Georgia

 

ed un altro sulla storia della Georgia: http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Georgia

 

Dall'ultimo link, riporto il seguente estratto (relativo ai fatti citati come "aggressione militare georgiana del 1992-1993"):

 

"...Nel mese di agosto del 1992, l'intensificarsi della disputa con i separatisti nella repubblica autonoma georgiana di Abkhazia si intensificò quando le forze armate regolari e paramilitari del governo furono inviati nella zona per fermare le attività dei separatisti. Gli Abkhazi combatterono con l'aiuto dai paramilitari provenienti dalle regioni del nord del Caucaso, in Russia, e dal supporto dichiarato dai militari russi insediati in una base a Gudauta, in Abkhazia; nel settembre 1993 le forze armate del governo soffrirono una sconfitta catastrofica che li costrinse ad abbandonare la regione, e con loro fu espulsa l'intera popolazione georgiana della regione. Morirono 14.000 persone e altre 300.000 furono costrette a fuggire....".

 

 

Riporto anche il seguente passo:

 

"...I rapporti con la Russia rimangono problematici a motivo del sostegno economico e militare di quest'ultima nei confronti dei governi separatisti di Abkhazia ed Ossezia del sud. Le truppe russe tuttora mantengono due basi militari, sotto la facciata di contingente di pace in queste regioni, nonostante i reiterati inviti del governo di Tbilisi a ritirarli...".

 

Cosa cavolo ci fanno le truppe di occupazione russe, in una nazione indipendente da 17 anni, contro la volontà delle autorità georgiane?

[vvvp08]

Sulla tensione esistente tra la Russia e la Georgia, esiste già il topic al seguente link:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=7562

 

Comunque, ricordo che l'Abkhazia NON è uno stato indipendente, ma una repubblica autonoma della Georgia, che in atto sfugge al suo controllo, a causa dell'appoggio russo al governo indipendentista, NON riconosciuto a livello internazionale.

 

In relazione alla predetta tensione russo-georgiana, interessante la notizia al link che segue, sul provvidenziale intervento del Ministro degli Esteri francese:

 

http://www.italiageorgia.it/archivio_news.php?id=4956

 

anche il Kosovo NON era uno stato indipendente

e allora chi lo decide se uno e' o non e' uno stato indipendente ?

[vvvp08]

A proposito di NATO e Ucraina... Dal 12 maggio al 10 agosto 2008 la fregata ucraina (classe Krivak III) Hetman Sagaidachniy parteciperà alla operazione Active Endeavour, il contributo marittimo della Nato alla lotta al terrorismo.

L'unità ucraina seguirà un programma di integrazione durante il quale sarà installata una rete di comunicazioni con le unità Nato e verrà svolto addestramento in mare. L'ultima fase sarà quella della certificazione che la Hetman Sagaidachniy ha raggiunto gli standard richiesti per operare con le unità navali della Nato.

 

Dopo le corvette Urs Ternopil e Urs Lutsk, la fregata Urs Hetman Sagaidachniy è la terza unità ucraina ad alzare la bandiera Nato e a operare con le unità navali dell'Alleanza contro la comune minaccia del terrorismo dal mare. Questo processo è iniziato con uno scambio di lettere nell'aprile del 2005 tra la Nato e il governo ucraino. Un gruppo di esperti provenienti da comandi alleati ha visitato il quartier generale della Marina ucraina a Sebastopoli lo scorso aprile, per fare il punto sui progressi fatti.

 

 

peccato che l' Ucraina orientale e' al 95% filorussa, che entrino nella Nato

poi si vedra' quante Ucraine esisteranno

[picpus]

anche il Kosovo NON era uno stato indipendente

e allora chi lo decide se uno e' o non e' uno stato indipendente ?

Sempre dal link: http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Georgia

 

Riporto:

 

"... Il 31 marzo 1991 Gamsakhurdia organizzò un referendum sull'indipendenza, che fu approvata dal 98,9% dei votanti. L'indipendenza formale dall'unione sovietica venne dichiarata il 9 aprile 1991, anche se ci volle un certo tempo prima che l'indipendenza fosse ampiamente riconosciuta dai paesi esteri. Il governo di Gamsakhurdia si oppose fortemente alla permanenza delle basi militari sovietiche restanti nella repubblica, e dopo il crollo dell'unione sovietica il suo governo rifiutò di unirsi alla Comunità degli Stati Indipendenti (CSI)..."

 

Nel 98,9 % di coloro che hanno votato per l'indipendenza della Georgia e non certo per il mantenimento delle basi russe, non rientrano pure i georgiani dell'Abkhazia?

[Mirgal]

Sempre dal link: http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Georgia

 

Riporto:

 

"... Il 31 marzo 1991 Gamsakhurdia organizzò un referendum sull'indipendenza, che fu approvata dal 98,9% dei votanti. L'indipendenza formale dall'unione sovietica venne dichiarata il 9 aprile 1991, anche se ci volle un certo tempo prima che l'indipendenza fosse ampiamente riconosciuta dai paesi esteri. Il governo di Gamsakhurdia si oppose fortemente alla permanenza delle basi militari sovietiche restanti nella repubblica, e dopo il crollo dell'unione sovietica il suo governo rifiutò di unirsi alla Comunità degli Stati Indipendenti (CSI)..."

 

Nel 98,9 % di coloro che hanno votato per l'indipendenza della Georgia e non certo per il mantenimento delle basi russe, non rientrano pure i georgiani dell'Abkhazia?

 

Queste percentuali mi insospettiscono sempre, a te no?

Anche Saddam Hussein era stato eletto presidente con il 99% dei voti...

Sono state consultazioni libere? Quale è stata la percentuale dei votanti?

 

EDIT:

la percentuale dei votanti è stata del 90,5%, ma: Due to the ongoing ethnic discord, the polls were largely boycotted by the non-Georgian population of Abkhazia and South Ossetia. (Sempre da Wiki: fonte http://www.silkroadstudies.org/new/inside/...issertation.pdf

Modificato 16 Maggio 2008 da Mirgal

[picpus]

Queste percentuali mi insospettiscono sempre, a te no?

Anche Saddam Hussein era stato eletto presidente con il 99% dei voti...

Sono state elezioni libere? Quale è stata la percentuale dei votanti?

Si trattava di un REFERENDUM PER L'INDIPENDENZA DALL'UNIONE SOVIETICA: certo Siberia e qualche altro "benpensante" (forse tu rientri tra costoro?!) potrà ritenere strano che i georgiani volessero l'indipendenza dal paradiso terrestre bolscevico; se però ti dai una lettura alla storia della Georgia (peraltro, non certo dissimile da quella di tutte le altre nazioni oppresse dalla dittatura sovietica) potresti, con appena un po' di buona volontà, riuscire a comprendere che il risultato del referendum in argomento, era del tutto logico, nonché prevedibile!

 

 

EDIT

 

Tu hai riportato:

....non-Georgian population....

 

 

La popolazione georgiana, invece, in seguito (nel 1993), ha subito la pulizia etnica russa:

.....e con loro fu espulsa l'intera popolazione georgiana della regione. Morirono 14.000 persone e altre 300.000 furono costrette a fuggire....

 

 

Considera pure che la popolazione dell'Abkhazia (dati del 2003) è di 215.972 abitanti, dopo la pulizia etnica operata nei confronti della maggioranza georgiana nel 1993 (14.000 ammazzati e 300.000 espulsi); in parole povere, la minoranza abkhaza, appoggiata dai militari russi, ha eliminato la maggioranza georgiana dall'Abkhazia!!!

 

Vedi il seguente link: http://it.wikipedia.org/wiki/Abkhazia

 

Riporto un estratto dal link predetto:

 

"...Durante lo svolgersi della guerra tra la Repubblica della Georgia ed i separatisti abkhazi vi furono moltissimi episodi di violenza e di espulsioni di massa di migliaia di abitanti di etnia georgiana dall'Abkhazia. Tristemente famosi sono rimasti i nomi dei luoghi dove avvennero alcuni dei massacri più terribili: Ochamchira, Gali, Gagra, Kamani. Secondo alcune stime la pulizia etnica operata dai secessionisti abkhaziani ha portato alla morte di circa 15.000 georgiani ed allo sfollamento di almeno 250.000...".

Modificato 16 Maggio 2008 da picpus

[-{-Legolas-}-]

Il tutto con l'appoggio russo. E io m'immagino che quello che si sappia della consistenza del supporto russo sia solo la punta dell'iceberg.

[Mirgal]

La popolazione georgiana, invece, in seguito (nel 1993), ha subito la pulizia etnica russa:

Considera pure che la popolazione dell'Abkhazia (dati del 2003) è di 215.972 abitanti, dopo la pulizia etnica operata nei confronti della maggioranza georgiana nel 1993 (14.000 ammazzati e 300.000 espulsi); in parole povere, la minoranza abkhaza, appoggiata dai militari russi, ha eliminato la maggioranza georgiana dall'Abkhazia!!!

 

Mi sfugge come sia possibile che in un territorio che ha 215000 abitanti possano esserci stati 14000 morti e 300000 sfollati.

Evidentemente ora in Abkhazia ci sono -99.000 abitanti.

[Ospite iscandar]

Mi sfugge come sia possibile che in un territorio che ha 215000 abitanti possano esserci stati 14000 morti e 300000 sfollati.

Evidentemente ora in Abkhazia ci sono -99.000 abitanti.

i 215000 sono dopo che i 14000 sono stai assassinati e i 300000 sfollati

[lender]

Mi sfugge come sia possibile che in un territorio che ha 215000 abitanti possano esserci stati 14000 morti e 300000 sfollati.

Evidentemente ora in Abkhazia ci sono -99.000 abitanti.

 

I 215000 sono al netto di morti e sfollati (nel post è precisato che è il dato del 2003, mentre morti e sfollati sono del 1993).

[picpus]

Mi sfugge come sia possibile che in un territorio che ha 215000 abitanti possano esserci stati 14000 morti e 300000 sfollati.

Evidentemente ora in Abkhazia ci sono -99.000 abitanti.

Nel 1993 (prima della pulizia etnica) abitanti = 215.972 + 300.000 + 14.000

 

Nel 2003 (dopo la pulizia etnica) abitanti = 215.972

 

Non mi sembra così difficile da capire? Se rileggi, con calma, il mio post, vedrai che l'avevo già scritto, anche se con altre parole!

[Mirgal]

EDIT: non ho visto la data

[Siberia]

Wow! Complimenti, Picpus! Il suo livello di russofobia e' arrivato ad altissimmo livello. Davvero notevole Direi che ha pareggiato la stampa anglo-sassone (in certi passi anche superato) e sta avvicinando a quella polacca, ma ancora lontano dal livello di nazi-fasciisti ucraini e baltici Pero'. Con un po' di sforzo... si puo' fare

 

Vediamo la seguente citazione:

"...Nel mese di agosto del 1992, l'intensificarsi della disputa con i separatisti nella repubblica autonoma georgiana di Abkhazia si intensificò quando le forze armate regolari e paramilitari del governo furono inviati nella zona per fermare le attività dei separatisti. Gli Abkhazi combatterono con l'aiuto dai paramilitari provenienti dalle regioni del nord del Caucaso, in Russia, e dal supporto dichiarato dai militari russi insediati in una base a Gudauta, in Abkhazia; nel settembre 1993 le forze armate del governo soffrirono una sconfitta catastrofica che li costrinse ad abbandonare la regione, e con loro fu espulsa l'intera popolazione georgiana della regione. Morirono 14.000 persone e altre 300.000 furono costrette a fuggire....".

Come si vede, la citazione conferma quello che ho detto prima. E cio'e'. 1. Le forze armate regolari e paramilitari giorgiani erano inviati in Abkhazia (agressione militare di una repubblica autonoma). 2. Le forze armate russe non partecipavano nel conflitto direttamente. Il supporto dalla base russa in Gudauta cosisteva di aver fornito le armi al esercito abkhaso al inizio del conflitto.

Ooops! Ho dimenticato. L'unica azione diretta del esercito russo e' successa alla fine del conflitto. Quando lo Spetsnaz russo ha salvato presidente giorgiano Shevardnadze da infuriati abkhazi, riportandolo vivo e vegeto a Tbilisi.

 

"...I rapporti con la Russia rimangono problematici a motivo del sostegno economico e militare di quest'ultima nei confronti dei governi separatisti di Abkhazia ed Ossezia del sud. Le truppe russe tuttora mantengono due basi militari, sotto la facciata di contingente di pace in queste regioni, nonostante i reiterati inviti del governo di Tbilisi a ritirarli...".

Bellissima questa citazione. Imagino che la scritto il "Faro della Democrazia" (G.W.Bush) signor Mikhail Saakashvili in persona.

 

Cosa cavolo ci fanno le truppe di occupazione russe, in una nazione indipendente da 17 anni, contro la volontà delle autorità georgiane?

Ma perche tanto nervosismo? I barbari russi arrivvano nel sogno e cercano di opprimere un uomo libero e civilizzato?

 

Pur troppo, gli orribili orchi russi sono arrivati sulla terra di mezzo giorgiana non per colpa dell'occhio di Putin che guarda dalla torre di Cremlino intorno al Mordor moscovita, ma perche cosi' ha deciso sto' inutile (da punto di vista democratico) Consilio di Sicurezza dell'ONU. Sul resto del territorio della piccolla ma orgoliosa Giorgia non ci sono piu' i oppressori mongoli. Ed ora popolo giorgiano gode la liberta' e indipendenza avendo la disoccupazione presso che totale e gli stipendi medi di circa 50 dollari. Altro che soffrire sotto l'orso russo

 

Per quanto riguarda 300 000 sfuggiti. La cosa interessante, che molti di lorro sono fuggiti in Mordor. Scusi. Volevo dire in Russia. Di piu'. Tantissimi sono ritornati e dal 2006 sono maggioranza in Abkhazia. Gli abkhazi oggi sono al QUARTO posto. E chi al primo? I GIORGIANI! Pero la stampa piu' libera e democratica occidentale modestamente ha taciuto di questo, visto che in tale caso e difficile sputtare verso la Russia o demonizzare abkhazi. Anche se tra noi sappiamo benissimo che e' sempre colpa dei russi. E, quindi, comunisti

Modificato 16 Maggio 2008 da Siberia

[picpus]

Se non lo sai, fatti spiegare da qualcuno, qual è il significato dell'espressione italiana "arrampicarsi sugli specchi" (potresti arrivarci anche da solo)!!!

 

Comunque è l'operazione che, con molta confusione, hai appena messo in atto nel tuo post!

 

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Consiglio a tutti, per rendersi conto del tipo di pressione stalinista che esercita la grande madre Russia sulla Georgia, di ascoltare l'intervista estremamente interessante, anche se datata (è del 4 ottobre 2006, ma la situazione se possibile si è ancor di più aggravata), che vi linko:

 

http://www.radioradicale.it/scheda/208172

 

 

Come potete notare e come dirà sicuramente tovarisc Siberia, è tratta da una fonte notoriamente nazi-fascista!!!

Modificato 16 Maggio 2008 da picpus