News sulle tensioni Russia - Georgia

[super64des]

Per non aprire un altro 3D: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7358761.stm

Se i bombardieri si danno da fare neanche i caccia russi stanno con le mani in mano;nella sequenza si vede un Mig29 che tira giù un UAV Georgiano,il quale lo ha ripreso con immagini di altissima qualità(be almeno prima di perderlo i georgiani sapevano che funzionava bene )

Modificato 22 Aprile 2008 da super64des

[-{-Legolas-}-]

Fatte le dovute considerazioni, chi ha torto e chi ha ragione?

 

Che ci faceva un Fulcrum russo in Georgia?

[paperinik]

Che spettacolo quel video....volete sapere che cosa si prova a vedersi arivare un A/A??? Guardate quel video....impressionante.

 

Se le cose sono andate come la raccontano i Georgiani (ho letto solo rapidamente l'articolo) c'è una chiara responsabilità da parte dei russi. Dal punto di vista del Diritto Internazionale è avvenuta sia la violazione dello spazio aereo sovrano di un'altra nazione e il ricorso illegittimo all'uso della forza,

 

Comunque non è chiaro, ci sono dei separatisti di mezzo...

Una cosa è certa, fra le 3 parti in gioco, solo i russi hanno a disposione il Fulcrum.

 

Cmq poi cercherò di informarmi meglio.

Modificato 22 Aprile 2008 da paperinik

[Tuccio14]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7358761.stm

Semplicemente pazzesco!

[super64des]

Leggero OT;non nel caso specifico,perchè il fulcrum sembra essere in torto,ma cosa prevede la normativa internazionale nel caso di intercettazione di drone?In teoria un UAV che penetra nel tuo spazio aereo non puoi costringerlo all'atterraggio e in se l'uav può essere considerato un sistema d'arma con chiaro intento di spionaggio/atto ostile;pertanto credo che bisgona per forza abbatterlo.

[paperinik]

Leggero OT;non nel caso specifico,perchè il fulcrum sembra essere in torto,ma cosa prevede la normativa internazionale nel caso di intercettazione di drone?In teoria un UAV che penetra nel tuo spazio aereo non puoi costringerlo all'atterraggio e in se l'uav può essere considerato un sistema d'arma con chiaro intento di spionaggio/atto ostile;pertanto credo che bisgona per forza abbatterlo.

 

Per il Diritto Internazionale qualsiasi violazione dello spazio aereo di uno stato sovrano è un atto illegittimo che espone la nazione responsabile alle eventuali azioni militari di difesa della nazione il cui spazio si stato violato.

 

UAV o non UAV quando un velivolo spia ti sorvola lo spazio aereo la decisione da prendere è solo una: portarlo a terra....o con le buone o con le cattive.

Visto che gli UAV le buone non le digeriscono....

[VittorioVeneto]

Che video !

 

Però sprecare un missile per abbattere un UAV , un pò di Pb no ?

[Gabu86]

mig russo abbatte drone georgiano lo hanno detto al tg v è anke un video in cui il mig lancia il missile e arriva verso il drone e puff

 

news

 

Modificato 22 Aprile 2008 da Gabu86

[wingrove]

dopo l’abbattimento del drone è volato a nord, verso lo spazio aereo russo.

 

ciò significa che ha abbattuto il drone in uno spazio aereo non di sua competenza, non aveva alcun valido motivo per farlo.

 

I trattati di mosca drl '94 dicono che un drone non possa sorvolare il suo spazio aereo? ne dubito dato che ancora non li conoscevano gli UAV.

 

I Georgiani hanno fatto bene a chiedere una riunione del consiglio di sicurezza dell'ONU, bisogna che i russi si diano una calmata.

[super64des]

Per il Diritto Internazionale qualsiasi violazione dello spazio aereo di uno stato sovrano è un atto illegittimo che espone la nazione responsabile alle eventuali azioni militari di difesa della nazione il cui spazio si stato violato.

 

UAV o non UAV quando un velivolo spia ti sorvola lo spazio aereo la decisione da prendere è solo una: portarlo a terra....o con le buone o con le cattive.

Visto che gli UAV le buone non le digeriscono....

Si infatti è quello che pensavo!

[Rick86]

Semplicemente quella è una zona in cui operano ribelli filo-russi e la Russia ha tutto l'interesse a tenerla destabilizzata vista l'amicizia della Georgia (e del suo filo-amercano premier Sachashvili, o come diavolo si scrive) con gli USA.

Dalla guerra fredda alla pace calda

Dalle guerre di confine alle guerre per contendersi alleati.

Però grazie alla nostra vittoria nel 1991 (che a quanto pare è stata tutto tranne che definitiva) abbiamo avuto una pausa di 10 anni ed abbiamo avvicinato di di molto alla Russia le tensioni "di confine". Se prima si combatteva (mi riferisco al confronto USA-URSS) in Corea, Vietnam e Germania ora siamo arrivati alla Georgia e all'Ucraina.

[paperinik]

Che video !

 

Però sprecare un missile per abbattere un UAV , un pò di Pb no ?

 

C'è una valutazione da compiere: perchè è stato abbattuto quel drone?! Un drone non porta armi, ma registra immagini!

 

A prescindere da dove si trovasse, con ogni probabilità lo UAV georgiano ha visto e registrato cose che non doveva vedere e registrare, altrimenti che interesse avrebbero i russi ad abbatterlo??? Quindi se si vuole eliminare (o almeno si vuole sperare) di eliminare la registrazione meglio usare un bel missile A/A che non una raffica di cannoncino.

 

Altra riflessione: se il drone si fosse trovato in spazio aereo russo, perchè usare un missile??? Sarebbe stato tanto meglio abbatterlo col cannoncino e recuperare poi i resti per mostrarli al mondo come prova dell'avvenuto sconfinamento.

 

Sono mie riflessione logiche....niente più.

 

Molti elementi in questa vicenda sono poco chiari.

Modificato 23 Aprile 2008 da paperinik

[-{-Legolas-}-]

Quoto.

 

Riguardo all'evento, chissà cosa ne penserebbe John!

[Naifer]

Paperinik la tua mentalità logica servirebbe al ministero della difesa ! Concordo con te e se fossi nei panni degli americani punterei un bel satellite spia sulla zona...

Modificato 23 Aprile 2008 da Naifer

[Dominus]

L'avvenimento è da leggere in un quadro di grande tensione.

Infatti la georgia da anni sta cercando di staccarsi dall'orbita di mosca e recentemente ha espresso intenzione di entrare nell'alleanza atlantica. Ovviamente i Russi non vogliono assolutamente la NATO nel loro cortile, e per questo stanno appoggiando sempre di più i ribelli filorussi dell'Abkhazia e dell'Ossezia del Sud, che, non dimentichiamolo, non sono simpatici combattenti per la libertà ma dei tagliagole responsabili, durante la guerra Abkhaso-Georgiana nei primi anni '90, insieme a forze regolari della federazione russa che ufficialmente non ci dovevano neanche essere, di uno dei più efferati genocidi della storia in rapporto alla popolazione presente sul territorio (si parla pure di simpaticissime partite di pallone con teste dei georgiani).

Per non dimenticare il massacro del 9 aprile '89 dove le truppe sovietiche spararono su una manifestazione pacifica che chiedeva l'indipendenza.

Non c'è da stupirsi se i caucasici non si fidano dei Russi!

Inoltre la Russia mantiene ancora basi sul territorio georgiano basi militari che il paese gli ha chiesto di smantellare, ma che fondamentalmente stanno restando lì, e inoltre compiono continue violazioni dello spazio aereo della georgia, sempre in supporto alle guerriglie separatiste.

 

P.S. Ho trovato questa bella pagina su wiki che fa il punto di tutte le controversie tra i due paesi

Modificato 24 Aprile 2008 da Dominus

[vvvp08]

Fatte le dovute considerazioni, chi ha torto e chi ha ragione?

 

Che ci faceva un Fulcrum russo in Georgia?

 

ti stai sbagliando, non in Georgia ma in Abkhazia

o l'indipendenza vale solo per il Kosovo?

[Super87]

Non mi è mai piaciuta la frammentazione dell'URSS...troppi nuovi stati generano instabilità. Se la Russia ha voglia di farsi il sangue marcio per riprenderne un pò il controllo sarebbe un bene per il mondo. Gorbaciov a suo tempo voleva salvar l'unità territoriale dell'URSS e scioglier solo l'ormai inutile Patto di Varsavia...quello si che era un uomo che ci vedeva lontano. Peccato che poi abbia vinto il suo rivale...non sò come si scrive...(Hieltsin?)...

[Dominus]

Guarda che solo noi occidentali guardiamo ormai con favore a gorbaciov.

Lui non vedeva assolutamente lontano, la situazione gli è semplicemente sfuggita dalle mani.

 

 

P.S. La situazione Abkhasa è diversa da quella kosovara, lì si tratta fondamentalmente di un contrasto tra due stati mascherato da richieste di indipendenza, mentre nei balcani la NATO è intervenuta per salvare la popolazione da una pulizia etnica. Inoltre proprio una pulizia etnica è stata fatta dagli Abkhasi nei confronti dei georgiani.

Modificato 25 Aprile 2008 da Dominus

[ablaze wings]

P.S. Ho trovato questa bella pagina su wiki che fa il punto di tutte le controversie tra i due paesi

Il link fornito da Dominus è davvero molto interessante.

Non sapevo fossero stati tanto numerosi gli episodi di attrito fra Russia e Georgia.

[Siberia]

Ovviamente i Russi non vogliono assolutamente la NATO nel loro cortile, e per questo stanno appoggiando sempre di più i ribelli filorussi dell'Abkhazia e dell'Ossezia del Sud, che, non dimentichiamolo, non sono simpatici combattenti per la libertà ma dei tagliagole responsabili, durante la guerra Abkhaso-Georgiana nei primi anni '90, insieme a forze regolari della federazione russa che ufficialmente non ci dovevano neanche essere, di uno dei più efferati genocidi della storia in rapporto alla popolazione presente sul territorio (si parla pure di simpaticissime partite di pallone con teste dei georgiani).

Dominus. Capisco la sua passione antirussa. Ma questo non e un motivo per alterare e manipolare i fatti.

1. L'Abkhazia e' diventata parte della Giorgia solo nel 1931 grazie al nonno Stalin e non era mai parte integrante della Giorgia.

2. Nel 1991 la Giorgia ha dichiarato l'indipendenza (seccessione) dall'URSS mentre l'Abkhazia ha deciso di rimanere. Un anno dopo, il grande amico dell'Occidente Eduard Shevarnadze (vero democratico) ha ordinato l'invasione dell'Abkhazia con lo scopo di annetterla a Giorgia. Ma per la sfortuna sua e della Giorgia e' andata male. Gli abkhazi anche con l'aiuto di volontari russi (non le truppe regolari) sono riusiti a difendere il loro territorio. La cosa molto curiosa e' che gli odiati da Dominus russi che presumibilmente combattevano la Giorgia con le "truppe regolari" hanno mandato lo Spetznaz a Sukhumi (capitale Abkhaza) per salvare il democratico Shevardnadze (che guidava da li la "vincente" compagna contro "seccessionisti") e riportarlo vivo e vegeto a Tbilisi.

3. Dei tagliagole durante la guerra Abkhaso-Georgiana ce ne' erano da tutte le due parti.

4. I fatti di un genocidio durante la guerra Abkhaso-Georgiana non sussistano. Mentre sono presenti durante il conflitto tra Gorgia ed Osezia del Sud. L'inizio del conflitto e lo stesso che quello con Abkhzia con la differenza che al capo della Giorgia al epoca era un certo democratico ed amico dell'Occidente Zviad Gamsakhurdia. Pero visto che osezi erano pochi e mal armati (in confronto con abkhazi in situazione simile) hanno subito un vero genocidio da parte dei giorgiani. E solo intervento della Russia al livello dell'ONU ha permesso di fermare massacro in Osezia del Sud. Con la decisione del Consiglio di Sicurezza ONU sono state ufficialmente dispiegate le truppe russe nella zona del confiltto per separare le parti. La presenza russa in Osezia del Sud nel ruolo dei caschi blu e' confermata dal ONU ed in vigore anche oggi.

 

Per non dimenticare il massacro del 9 aprile '89 dove le truppe sovietiche spararono su una manifestazione pacifica che chiedeva l'indipendenza.

Non c'è da stupirsi se i caucasici non si fidano dei Russi!

Inoltre la Russia mantiene ancora basi sul territorio georgiano basi militari che il paese gli ha chiesto di smantellare, ma che fondamentalmente stanno restando lì, e inoltre compiono continue violazioni dello spazio aereo della georgia, sempre in supporto alle guerriglie separatiste.

Un altra volta, Dominus, lei dice le falsita'.

1. Il 9 aprile '89 le truppe sovietiche non spararano sulla manifestazione. Stessi giorgiani non hanno mai detto degli spari. Semmai si e' parlato del uso dei gas nervini e le palette militari. C'erano due commissioni per investigare i fatti. La prima ha confermato l'uso delle palette militari in alcuni casi, ma non ha confermato uso del gas nervino (era un lacrimogine). Inoltre ha dichiarato che parte dei manifestanti e morta nel panico calpestata dalla folla. La seconda commissione ha smentito totalmente l'uso delle palette militari e gas nervino ed attribuito la colpa ai comandanti delle truppe per la sbagliata guida dell'operazione che ha provacato il panico nella folla e morti calpestati come conseguenza.

2. La Russia non ha le basi militari sul territorio giorgiano. L'ultima e' stata sgomberata (secondo accordi con la Giorgia) l'anno scorso. Chiaramente, non ci sono le basi militari russi anche sul territorio dell'Abkhazia e l'Osezia del Sud.

3. Le presunti violazioni dello spazio aereo giorgiano fanno parte dell'imagianzione di Saakashvili visto che non sono stati confermati dalle commisioni ONU che si occupavano dei casi corrispondenti.

 

E' bello attribuire tutti i peccati a quello che ci piace, vero? Diversi russi, serbi, bielorussi, ablhazi, osezi, etc. Ci sono ancora tanti da includere nel Asso del Male e nei "popoli cattivi". Basta che non fanno quello che piace all'Occidente. Il risultato e' che si presentano informazioni parziali, fatti alterati e falsita'.

[Rick86]

Son di fretta, rispondo poi ma sta frase é da incorniciare:

Il 9 aprile '89 le truppe sovietiche non sparavano sulla manifestazione. Stessi giorgiani non hanno mai detto degli spari. Semmai si e' parlato del uso dei gas nervini

[Dominus]

Guarda che il genocidio e la pulizia etnica della popolazione georgiana da parte degli Abkhazi non me li sono inventati io, è riconosciuto dall'OSCE ed è sul tavolo della corte penale internazionale con oltre 300 fascicoli di prove.

 

Ecco quanto ha scritto a riguardo lo USSD

 

The [Abkhaz] separatist forces committed widespread atrocities against the Georgian civilian population, killing many women, children, and elderly, capturing some as hostages and torturing others ... they also killed large numbers of Georgian civilians who remained behind in Abkhaz-seized territory...

 

The separatists launched a reign of terror against the majority Georgian population, although other nationalities also suffered. Chechens and other north Caucasians from the Russian Federation reportedly joined local Abkhaz troops in the commission of atrocities... Those fleeing Abkhazia made highly credible claims of atrocities, including the killing of civilians without regard for age or sex. Corpses recovered from Abkhaz-held territory showed signs of extensive torture

 

 

Vogliamo negare anche questo genocidio come hai provato a fare dell'Holodromor ucraino o dei morti della repressione in epoca stalinista (da te stimati in 2 milioni tutti regolarmente processati)?

 

 

Quanto al massacro del 9 aprile è vero, le truppe non hanno sparato però sono comunque morti 20 dimostranti pacifici che volevano solo libertà, non è che il mezzo cambia il risultato.

Il genocidio in Uganda fu fatto quasi tutto con i machete ma i morti furono comunque 800.000!

 

Quanto al governo georgiano che stai continuamente insultando è democraticamente eletto, a differenza di quello Russo, quindi eviterei di essere troppo duro.

[Ant]

Quanto al governo georgiano che stai continuamente insultando è democraticamente eletto, a differenza di quello Russo

Non voglio neanche commentare... c'e' solo da ridere

L'ipocrisia di voi occidentali non ha proprio confini

[Dominus]

Osservatori internazionali hanno definito accettabili le elezioni in Georgia, mentre ci sono molti dubbi sui metodi usati da putin per mantenere il potere.

Non credo sia ipocrisia questa.

[Siberia]

Dominus. Come ho gia' detto in precedenza le informazioni che riguardano certi popoli e paesi vengono continuamente manipolati. E' vero che atrocita' mensionati da OSCE sono successi, anche se non tutto e' vero. Il problema e' che OSCE nella sua parte dei diritti umani guidata esclusivamente dai rappresentanti occidentali, ha "timidamente" dimenticato di menzionare le atrocita' perpetrati verso gli abkhazi da parte giorgiana, che erano in certi casi anche peggiori. Ma visto che la Giorgia e' contro la Russia, va bene cosi'. Magari sono f-li di pu-na, ma sono i "nostri" f-li di pu-na.

Dell'Ucraina e Holodomor meglio non parlare. Visto che sono da quelle parti voglio solo ripetere ancora una volta quello che scrivevo in un altro thread. Si. Holodomor (la carestia di fame) e' successo in Ucraina, Russia e Kazakhstan e non centra niente con genocidio. In Ucraina in particolare e stato guidato dagli ucraini. Come anche le cifre esagerate che girano in Occidente. Se a qualcuno nell'interesse antirusso e' comodo attribuire le vittime di fame ai russi (a proposito, Stalin era giorgiano) sono problemi loro. Per fortuna i fatti storici e gli archivi non confermano queste teorie della Guerra Fredda.

Modificato 25 Aprile 2008 da Siberia