Quanti paesi hanno l'atomica?

[Ospite intruder]

Il problema più grosso per fare una bomba A non è certo creare un innesco ! Bensì quello di procurarsi Uranio e di arricchirlo ..

 

Negativo. Il problema principale di un'arma nucleare è il detonatore, ed è la ragione per la quale si fanno i tests: non solo per gridare dall'Ivanovskaya che abbiamo la Bomba, ma anche per verificare che gli acciarini funzionino. E se credi sia una stupidata, procurati il diagramma di un riflettore di neutroni e capirai di cosa parlo. Procurarsi l'uranio o il plutonio al giorno d'oggi non è il problema principale, può esserlo per un gruppo terrorista che non ha impianti di centrifugazione (gira anche la voce agghiacciante che sia i sovietici che gli americani avessero messo a punto bombe che non richiedevano uranio centrifugato, ma mi chiedo come cavolo esplodevano e che danno facevano), ma per uno Stato non lo è, te lo dimostra il Pakistan (che ha cominciato a fare botti sospetti verso la fine degli anni Ottanta, almeno dieci prima di dichiarare ufficialmente il suo status) e la Corea del Nord, il cui problema principale (c'è il forte sospetto che il suo test sia stato un bluff) è proprio il detonatore.

 

Altri Paesi, potrebbero avere la Bomba, non dichiararlo e non aver bisogno di fare test, oggi i Crays ce li hanno parecchi, e dovrebbero riuscire a ottenere la simulazione dell'esplosione sufficientemente bene da consentire l'eliminazione del test fisico: Taiwan e Seoul sono fortemente sospettate, da questo punto d vista. Israele dovrebbe avere fatto qualche test alla fine degli anni Sessanta in un poligono sudafricano nell'attuale Namibia (il Vela Incident pare non abbia nulla a che fare con le nukes di Pretoria e di Tel Aviv).

[Dominus]

(gira anche la voce agghiacciante che sia i sovietici che gli americani avessero messo a punto bombe che non richiedevano uranio centrifugato, ma mi chiedo come cavolo esplodevano e che danno facevano)

 

L'uranio in forma naturale al massimo glielo puoi lanciare in testa al nemico, ma tranquillo che la fissione non avviene.

Riguardo alla disponibilità di uranio arricchito e/o plutonio non è così facile come sembra, infatti i paesi che dispongono di centrali nucleari vengono controllati dall'AIEA e se qualcosa non torna ce ne si accorge, vedi Iran e PRK, mentre per quanto riguarda la bomba in se non è troppo difficile costruirla, si tratta comunque di tecnologia vecchia di sessant'anni, ma militarizzarla, ovvero renderla idonea ad un impiego operativo, è tutt'altra cosa.

Quanto alla possibilità di simulare il funzionamento se lo possono permettere solo i paesi che hanno grande esperienza in questo campo, ma non certo dei pervenue, anche perchè se non si hanno dati certi da mettere nel supercomputer non è che si possa avere un buon grado di sicurezza.

Israele dovrebbe avere fatto qualche test alla fine degli anni Sessanta in un poligono sudafricano nell'attuale Namibia (il Vela Incident pare non abbia nulla a che fare con le nukes di Pretoria e di Tel Aviv).

 

Hanno effettuato dei "cold test", ovvero senza massa fissile, ma non in Namibia ma nel poligono di Vastrap, nel deserto del Kalahari.

[Ospite intruder]

Hanno effettuato dei "cold test", ovvero senza massa fissile, ma non in Namibia ma nel poligono di Vastrap, nel deserto del Kalahari.

 

Notizia ufficiosa o si sa qualcosa di più?

[Dominus]

No, si hanno notizie abbastanza precise, i servizi americani e sovietici erano a conoscenza in diretta dell'avvenimento, e si è saputo in seguito che si è trattato di test sotterranei con la massa fissile sostituita da una inerte, ho un paio di file a riguardo nel mio pc perugino, se mi ricordo li riporto.

Quanto all'incidente del Vela, invece, pare che i sovietici abbiano in effetti fatto bau bau per nulla.

In ogni caso è da sottolineare che il Sud Africa è l'unico paese che abbia rinunciato alla bomba atomica di sua spontanea volontà in un grande atto di lungimiranza politica e di realismo calcolando che, con la fine dell'aparthaid, non si sapeva dove sarebbe finito il paese.

[vorthex]

In ogni caso è da sottolineare che il Sud Africa è l'unico paese che abbia rinunciato alla bomba atomica di sua spontanea volontà in un grande atto di lungimiranza politica e di realismo calcolando che, con la fine dell'aparthaid, non si sapeva dove sarebbe finito il paese.

in non mi ricordo quale Robocop, si sente al TG che i bianchi, stretti d'assedio a Pretoria dai neri, volevano nuclearizzarli, come ultimo atto della loro presenza

[VittorioVeneto]

Negativo. Il problema principale di un'arma nucleare è il detonatore, ed è la ragione per la quale si fanno i tests: non solo per gridare dall'Ivanovskaya che abbiamo la Bomba, ma anche per verificare che gli acciarini funzionino. E se credi sia una stupidata, procurati il diagramma di un riflettore di neutroni e capirai di cosa parlo. Procurarsi l'uranio o il plutonio al giorno d'oggi non è il problema principale, può esserlo per un gruppo terrorista che non ha impianti di centrifugazione (gira anche la voce agghiacciante che sia i sovietici che gli americani avessero messo a punto bombe che non richiedevano uranio centrifugato, ma mi chiedo come cavolo esplodevano e che danno facevano), ma per uno Stato non lo è, te lo dimostra il Pakistan (che ha cominciato a fare botti sospetti verso la fine degli anni Ottanta, almeno dieci prima di dichiarare ufficialmente il suo status) e la Corea del Nord, il cui problema principale (c'è il forte sospetto che il suo test sia stato un bluff) è proprio il detonatore.

 

Altri Paesi, potrebbero avere la Bomba, non dichiararlo e non aver bisogno di fare test, oggi i Crays ce li hanno parecchi, e dovrebbero riuscire a ottenere la simulazione dell'esplosione sufficientemente bene da consentire l'eliminazione del test fisico: Taiwan e Seoul sono fortemente sospettate, da questo punto d vista. Israele dovrebbe avere fatto qualche test alla fine degli anni Sessanta in un poligono sudafricano nell'attuale Namibia (il Vela Incident pare non abbia nulla a che fare con le nukes di Pretoria e di Tel Aviv).

 

Guarda che un riflettore di neutroni , nonostante la parolona che potrebbe evocare alla mente il sistema di propulsione dell'astronave Enterprise, altro non è che uno schermo , un guscio , che deve si resistere a temperature e pressioni pazzesche ma la cui realizzazone non richiede certamente conoscenze ingegneristiche paragonabili a quelle che si devono possedere per installare un centro di arricchimento dell'Uranio in cui ci siano decine (se non centinaia) di centrifughe in serie , visto che si parla di quantitativi di materiale grezzo da trattare molto ingenti , stesso discorso vale per la creazione di un innesco , ad implosione o altro che sia ...

 

Per non parlare delle competenze chimico/impiantistiche che servono per creare impianti per trattare l'uranio gassoso che deve essere arricchito nonchè poi riconvertito in stato solido ...

 

Inoltre se ci si accontenta di rendimenti della bomba piuttosto bassi il riflettore neanche servirebbe quindi non si può neanche considerare parte integrante dell'innesco come hai lasciato intendere.

 

I test poi si fanno per vedere se una bomba esplode punto e basta , non per vedere se funziona "l'acciarino".

[Ospite intruder]

Guarda che un riflettore di neutroni...

...I test poi si fanno per vedere se una bomba esplode punto e basta , non per vedere se funziona "l'acciarino".

 

Ti rimando a due siti italiani, tuttaltro che perfetti, ma da abbastanza precisi sul fatto. I tests si fanno per provare i detonatori, non la bomba, altrimenti ne farebbero uno al giorno. Una volta che si è scoperto che un certo tipo di nuovo detonatore funziona, non c'è più bisogno di ripetere il test.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Bomba_atomica

 

La testata è eventualmente rivestita di uno schermo di berillio, che riflette parzialmente i neutroni che altrimenti verrebbero persi all'esterno.

 

 

http://www.webalice.it/imc2004/files_arms/...mba_atomica.htm

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapon_design

[Ospite intruder]

Sull'ultimo RID, Aprile 2009, intendo, c'è un articolo sul Vela affair, credo valga la pena di leggerlo per la completezza delle informazioni pur nelle poche pagine dell'articolo stesso: le conclusioni, pur essendo che se nessun governo ammette qualcosa sarà difficile stabilire la verità, puntano sul governo di Pretoria.

[madmike]

Scusate la mia incompetenza ma non capisco un concetto: che significa avere la doppia chiave sulle testate? Che devono essere sia italia che Usa daccordo ad utilizzarla o che basta uno dei due?

 

Nel primo caso, che loggica ha questo? non penso che agli usa serva il nostro consenso per fare una guerra nucleare, quindi dovrei pensare che la chiave usa possa baypassare la nostra mentre molto probabilemente la nostra non può farlo.

 

Nel secondo caso, che senso ha avere un arma utilizzabile da entrambi? non era più conveniente che ognuno a le sue e bon...?

 

Ho pensato una cosa leggendo i post: potrebbe essere che la storia della doppia chiave sia tutta na montatura e che le famose testate doppia chiave siano in realtà italiane ma si sia alzata tutta sta storia per evitare polemiche interne (quindi eludendo l'opinione pubblica ufficialmente e così facendo anche i politici contrari stavano zitti perchè non smentiti in campagna elettorale), e dall'altro lato gli usa (e anche le altre potenze nucleari ufficiali) hanno avuto la firma dell'Italia ai trattati di non proliferazione in modo da convicere molti paesi a firmare. Secondo me potrebbe essere una soluzione logica al quesito.

 

Inoltre si spiegherebbe come mai in Italia nessuno abbia più pensato di sviluppare l'atomica... semplicemente ci sarebbe già. E comunque molto strano che una nazione che ha messo appunto centrali nucleari mezzo secolo fa (e che ha avuto diversi fisici di rielievo in grado di metterla appunto prima della WVII) non sia mai stato in grado di produrre un innesco per lo scoppio...

 

No, la 'doppia chiave' era esattamente quello che significa: una possibilita' di utilizzo legata alla dottrina NATO, che prevedeva l'uso di armi americane da vettori italiani (prima F104, poi TORNADO).

 

Esistono infatti accordi bilaterali che servono, ad es nel nostro caso, a definire tutti i parametri per avere delle armi nucleari non di proprieta' dello stato ospitante sul suo territorio, e le loro possibilita' di uso.

 

Innanzitutto esistono accordi-quadro di pubblico dominio, denominati "Accordi per la cooperazione nell'impiego dell'energia atomica a scopo di reciproca difesa (Agreements for Cooperation on the Uses of Atomic Energy for Mutual Defense Purposes)". L'Italia ha firmato un tale accordo il 3-12-1960.

Segue poi un "Programma di cooperazione (Program of Cooperation)" segreto in cui si stabiliscono le unita' speciali del Paese ospitante che si devono addestrare all'uso eventuale delle armi nucleari e i tipi di armi che gli USA assegnano all'uso delle forze del Paese ospitante.

Inoltre e' previsto un "Accordo sui depositi nucleari (Stockpile Agreement)" ugualmente segreto. In questo accordo viene indicata la locazione dei depositi nucleari, la ripartizione dei costi e si stabilisce che le armi nucleari devono essere custodite da unita' americane, mentre la sicurezza esterna dei depositi deve essere garantita dalle forze del Paese ospitante.

Infine periodicamente il Segretario della Difesa americano informa il Governo del Paese ospitante delle modifiche di consistenza dei depositi nucleari collocati nel territorio.

 

Ma il loro utilizzo, e' strettamente legato all'ambito NATO, oppure, se vogliamo vederla da un'altra angolazione, all'ambito USA, che ovviamente possono in qualsiasi momento prendersi le loro bombe e portarsele altrove.

 

Comunque, la filiera di impiego e' la seguente (lo era, ma direi che lo e' ancora oggi):

 

Nulla ci impedirebbe (mi perdoni il francesismo) un tubo: Tutto ce lo impedirebbe, nell'ordine:

- il Saceur chiede l'autorizzazione all'uso ai vertici politici dell'alleanza all'uso delle armi nucleari (ad es. per un attacco in corso che ritiene non possa essere fermato che con quelle)

- questi ultimi devono rispondere di si (e non e' cosi' scontato: questa ratio dell' "occhio per occhio" e' da verificarsi volta per volta, non e' che siamo ancora ai tempi del Patto di Varsavia dove certe risposte erano, almeno in teoria, automatiche)

- il Saceur decide quale vettore di quelli a sua disposizione usare (perche' siamo attaccati noi, non vuole dire che un F35 italiano sia meglio di un Trident o di un B2 o di un altro aereo, posizionato in Turchia, che non abbia bisogno di 15 rifornimenti in volo)

- dopo tutto ciò, si parte.

 

L'italia NON ha mai sviluppato, anche se avrebbe avuto la tecnologia per farlo, armi nucleari. Questo, essenzialmente per motivi politici.

 

Per maggiori dellagli sulla vicenda, il testo direi definitivo e' questo:

 

http://books.google.it/books?id=dX6xensf6Z...esult#PPA219,M1

[PANTERA NERA]

Certamente la priorità rimane il nucleare civile ma se possono esserci delle possibilità anche per uno sfruttamento del nucleare sul versante militare io non ci sputerei sopra!!!

 

E' incredibile come la gente si possa lamentaee per il fatto di avere davanti acasa un'antenna del telefono e poi accettare magari che di fronte alla finestra della propri camera da letto venga costruita una centrale nucleare...

i misteri della mente umana-...

[Ospite intruder]

E' incredibile come la gente si possa lamentaee per il fatto di avere davanti acasa un'antenna del telefono e poi accettare magari che di fronte alla finestra della propri camera da letto venga costruita una centrale nucleare...

i misteri della mente umana-...

 

 

Probabilmente un'antenna del telefono (o della radio) è pericolosa perché emette onde elettromagnetiche, una centrale nucleare, a meno di attentati, non emette proprio nulla. Fine OT (spero)

[-{-Legolas-}-]

Decisamente basta OT.

[PANTERA NERA]

Probabilmente un'antenna del telefono (o della radio) è pericolosa perché emette onde elettromagnetiche, una centrale nucleare, a meno di attentati, non emette proprio nulla. Fine OT (spero)

Sul fatto che non emetta nulla non so... proprio l'altro giorno vedevo un documentario che evidenziava la presenza di radiazioni a livelli anomali nei dintorni di centrali nucleari. In più anche l'antenna della radio o del telefono potrebbero essere colpite in caso di attentato, ma esse non provocherebbero nulla.. invece una centrale nucleare causerebbe ciò che tutti ormai sanno.

Per concludere, ti dirò che io di centrale nucleare (spenta) ne ho una a 10 km da casa e, pensando che di guardia c'è solo una camionetta di due soldati e che madre natura ci ha donato il sole, il vento, l'acqua facilmente sfruttabili per produrre energia... la mia reazione non è delle migliori. :pianto:

[Dominus]

Vabbè chiudiamo l'OT prima che nasca ok?

[PANTERA NERA]

Vabbè chiudiamo l'OT prima che nasca ok?

ok... contenti voi... contenti tutti.

scusate ma la tentazione di OT è forte.

grazie a tutti

[Dominus]

Si, siamo contenti noi e, in quanto moderatori applichiamo il regolamento.

Per questa volta passi ma alla prossima contestazione scattano sanzioni.

[motogio]

Notizia ufficiosa o si sa qualcosa di più?

 

 

Se vuoi approfondire l'argomento ti segnalo questo link: THE THIRD TEMPLE’S HOLY OF HOLIES:ISRAEL’S NUCLEAR WEAPONS

 

Trovato in Internet, quindi ovviamente ufficioso, ma almeno ha l'elenco delle note e può servire per una ricerca.

[Simone]

Secondo me, con la tecnologia di qiuesti anni e tutta la capacità "scientifica" che possiede, anche il Giappone potrebbe assemblare in tempi rapidi un ordigno atomico e forse anche termonucleare. Il plutonio è disponibile nelle centrali, e fra aziende ed università non credo manchi chi sa progettare e realizzare un ordigno atomico. E forse non è nemmeno più teoria.

Mi ricordo quel che aveva detto un professore mio conoscente di fisica matematica: "non c'è nessun segreto, è questione di tempo, intelligenza (pr capire l'andamento delle reazioni e la loro cinetica) e risorse per metterle in pratica".

Secondo me con migliaia di giovani e meno giovani laureati in fisica/ ingegneria nucleare intelligenti che ci sono (alcuni dei quali lavorerebbero volentieri per uno stipendio decoroso all'estero), uno Stato sovrano potrebbe trovare limiti solo nell'approvigionamento di materiale fissile.

Processo che non sembra olto facile, viste le difficotà nordcoreane di far esplodere un vero ordigno

[Dominus]

Si stima che il giappone potrebbe avere un bel pò di ordigni operativi in 6 mesi - 1 anno.

Daltronde sono l'unico paese non nucleare con una scorta di materiale fissile ingente (a causa delle loro autofertilizzanti veloce) e tecnologicamente sono senz'altro molto preparati.

 

Inoltre hanno un forte movimento politico interno che spinge, neanche troppo nascostamente, per la creazione di una deterrenza minima in seno alle JSDF.

[madmike]

Qualunque paese occidentale possiede la tecnologia per costruire bombe A-H, noi stessi ci andammo vicino negli anni 70.

E' solo un problema politico: a che servirebbe, a noi, una atomica? A nulla. Quindi, meglio risolvere il problema anche del suo eventuale uso alla radice...

[Simone]

non so quanto possa essere attuale, ma anni fa si era parlato più o meno diffusamente di un "controverso esperimento atomico argentino" quale terminale di un programma nucleare portato avanti col contributo detrminante di esperti tedeschi . Il fatto che non se ne è saputo più nulla e le varie giunte militari non ne abbiano fatto cenno, nè abbiano mai lasciato intendere nelle numerose crisi di possedere un arsenale nucleare, lascerebbe intendere che fu una "boutade" o quantomeno una "cilecca". Un'altra possible spiegazione è che se l'Argentina fino agli anni '50 poteva a buon diritto considearsi Paese "ricco"- e meta di emigrazione dall'Europa- con la possibilità di iniziare programmi dispendiosi, col progressivo peggioramento delle condizioni economiche certi "lussi" non se li sia più potuti, semplicemente, permettere

[Ospite intruder]

non so quanto possa essere attuale, ma anni fa si era parlato più o meno diffusamente di un "controverso esperimento atomico argentino" quale terminale di un programma nucleare portato avanti col contributo detrminante di esperti tedeschi . Il fatto che non se ne è saputo più nulla e le varie giunte militari non ne abbiano fatto cenno, nè abbiano mai lasciato intendere nelle numerose crisi di possedere un arsenale nucleare, lascerebbe intendere che fu una "boutade" o quantomeno una "cilecca". Un'altra possible spiegazione è che se l'Argentina fino agli anni '50 poteva a buon diritto considearsi Paese "ricco"- e meta di emigrazione dall'Europa- con la possibilità di iniziare programmi dispendiosi, col progressivo peggioramento delle condizioni economiche certi "lussi" non se li sia più potuti, semplicemente, permettere

 

 

Pare che durante la guerra delle Falklands si temesse gli argentini impiegassero armi nucleari, e Londra fece capire senza mezzi termini che avrebbe ricambiato. La cosa finì lì, ma è sintomatica.

[Dominus]

Pare che durante la guerra delle Falklands si temesse gli argentini impiegassero armi nucleari, e Londra fece capire senza mezzi termini che avrebbe ricambiato. La cosa finì lì, ma è sintomatica.

 

 

Esatto, l'argentina aveva millantato il possesso di qualche ordigno atomico e gli inglesi chiarirono subito la loro posizione a riguardo e facendo indendere di avere almeno un SSBN pronto nel caso.

In seguito si scoprì che il programma nucleare argentino era ben lungi dall'arrivare alla produzione della bomba.

[Blue Sky]

Interessantissimo video declassificato U.S.A.

 

 

Buona visione!

[Guglielmo]

la questione fondamentale è capire se la korea e l'iran sono possessori di bombe nucleari. Io non credo.

non valgono quelle prodotte con rifiuti e lastre per radiografie!!!