Quanti paesi hanno l'atomica?

[Ospite Pappy Boyington]

Mi sono imbattuto in un sito web, tempo fa, che osservava come, accanto alle potenze nucleari ufficiali (USA, Russia, Inghilterra, Francia, Cina, India, Pakistan e Corea del Nord), a quelle ufficiose (Israele), a quelle che hanno smantellato i loro arsenali (Sudafrica), ve ne sarebbero altre di non dichiarate. A memoria ve ne elenco alcune col numero di testate tra parentesi:

 

 

Giappone (100)

Taiwan (100)

Corea del Sud (10-20)

Singapore (10)

Vietnam (10)

 

Vi sarebbero inoltre paesi il cui arsenale nucleare è decaduto per la mancata manutenzione (non so cosa voglio dire, ma riferisco quanto ricordo di aver letto), e ricordo l'Argentina con una ventina di testate che sarebbero in pratica ammassi di metallo radioattivo e nulla di più. Oltre a questi vi sarebbero numerosi paesi che cercano di dotarsi di armi nucleari, molti dei quali insospettabili, dall'Indonesia all'Egitto, e altri, come l'Australia, in grado di dotarsi di armamento nucleare in poco tempo.

 

 

Su internet si legge di tutto. Ma vorrei ricordare due cose: durante la guerra delle Falklands, il governo inglese avvertì neppure troppo velatamente, che l'uso di armi nucleari da parte argentina avrebbe provocato analoghe "risposte" da parte inglese. E, qualche anno fa, il Giappone disse, per bocca di un suo ministro, di essere in grado di assemblare "numerose" testate nucleari in breve tempo come risposta alle minacce nord coreane. Ho anche letto di un programma nucleare sudcoreano, che Seoul dice di avere abbandonato da anni per le pressioni americane.

 

 

Ne sapete di più? Se sì, per favore, illuminatemi. E ora devo staccare, perché scrivo da una biblioteca pubblica e il mio tempo è scaduto. Un saluto a tutti. A presto.

Modificato 15 Maggio 2008 da Pappy Boyington

[lender]

Ma vorrei ricordare due cose: durante la guerra delle Falklands, il governo inglese avvertì neppure troppo velatamente, che l'uso di armi nucleari da parte argentina avrebbe provocato analoghe "risposte" da parte inglese.

 

Non ricordo proprio nulla a riguardo durante la guerra delle Falkland e non vedo come gli argentini avrebbero potuto utilizzare delle armi nucleari (tralasciando il problema di come facevano ad averle...) in un contesto simile: non avevano i mezzi per farle arrivare sull'Inghilterra e non avrebbe avuto senso trasformare le Falkland in un deserto radioattivo.

[paperinik]

Troppi.

[wingrove]

e la maggior parte di questi sono pure schizzati

[cama81]

vero la lista è un pò lunga ma , pap molti paesi hanno aderito al trattato con la riserva dell' opzione zero: si rinuncia ,ma ci si riserva il diritto a costruirle in poco tempo in caso di necessità ( Germania e Giappone ratificarono cosi) magari con un pò di ipocrisia si può conservare i detonatori separati dalle resto della bomba e dire che non ci sono armi nucleari in arsenale.

 

 

tutto questo lascia molta incertezza su quanti abbiano un programma nucleare o lo ambiscano poi , certo il test nucleare non passa inosservato alla fine ti devi rivelare e i paesi che l'hanno fatto sono quelli ufficiali .

[Ospite intruder]

Non ricordo proprio nulla a riguardo durante la guerra delle Falkland e non vedo come gli argentini avrebbero potuto utilizzare delle armi nucleari (tralasciando il problema di come facevano ad averle...) in un contesto simile: non avevano i mezzi per farle arrivare sull'Inghilterra e non avrebbe avuto senso trasformare le Falkland in un deserto radioattivo.

 

 

Durante Corporate il SIPRI espresse il timore che la guerra delle Falklands potesse diventare il primo conflitto nucleare limitato della storia, dando per scontato quindi che l'Argentina avesse nukes. Sul Giappone ricordo anch'io le dichiarazioni del ministro della difesa di Tokyo sulla capacità di assemblare nukes, e siccome non è come montare un modellino 1/72, qualcosa devono avere già pronto. Ricordo pure del programma nucleare di Seoul.

 

Taiwan potrebbe avere testate come assicurazione di non essere invasa sulla Cina, se solo la metà di quelle nukes finisce sui bersagli, addio secolo cinese.

 

Il Vietnam mi sembra strano, sono appena usciti dall'età della pietra...

Modificato 15 Maggio 2008 da intruder

[Dominus]

Diciamo che ufficialmente ci sono le cinque potenze nucleari (USA, Russia, Cina, UK e Francia), poi i paesi che ammettono ufficialmente di avere un arsenale nucleare ma non sono riconosciuti come potenze nucleari e che quindi non hanno firmato il TNP, ovvero Pakistan e India.

Rimane poi Israele che è un sicuro possessore di armamenti nucleari tattici e strategici ma mantiene una politica di deliberata ambiguità perchè per gli equilibri della regione è meglio così.

L'unico altro paese che ha avuto la bomba atomica, sviluppata insieme ad Israele, ma ci ha rinunciato spontaneamente è il Sud Africa.

Altri paesi sono sospettati, o, soprattutto, fanno in modo di essere sospettati, di possedere la bomba, ma c'è poco di vero in tutto questo. In cima alla lista c'è Taiwan che spesso fà in modo che si dica che è in possesso di una ventina di testate aviolanciabili giusto per dare qualche grattacapo alla cina nel caso gli venissero strane idee, ma gli americani non permetterebbero mai all'isola di possedere armamenti di questo tipo, idem dicasi per la Korea del Sud, che anzi sta perseguendo una politica di denuclearizzazione della penisola.

Quanto al Giappone non è in possesso di testate nucleari ma se ne potrebbe dotare in pochissimo tempo e per l'alta capacità nell'ingegneria nucleare e per il possesso di immense scorte di materiale fissile (plutonio), risultante dal gran numero dei suoi reattori veloci.

Però, è bene ricordarlo, un conto è avere la tecnologia per costruire una bomba atomica, ormai se si ha il materiale fissile le istruzioni si trovano anche su internet, un conto è riuscire a militarizzarla, ovvero a renderla operativa per l'utilizzo da parte delle forze militari, un altro ancora è costruire dei vettori idonei a portare questo tipo di arma.

Questo è il caso della corea del nord che, se è davvero riuscita a costruire la bomba (non pochi esperti pensano che il test sia stato una messa in scena), non ne ha il modo di piazzarla sui suoi vettori strategici.

Quanto agli altri paesi da te citati hanno avuto programmi nucleari ma la situazione è assolutamente ferma, anche se, se l'Iran riesce a costruire la bomba, è possibile una corsa agli armamenti atomici in tutto il medio oriente, a partire da Arabia Saudita (che ha a disposizione tutta la tecnologia della bomba pakistana) ed Egitto.

[VittorioVeneto]

Approfitto del post per fare una domanda che mi frulla in testa da un pò:

 

Allora siamo tutti d'accordo che la funzione principale degli arsenali atomici non è tanto quella di essere usati ma piuttosto quella di essere "mostrati" , cioè di creare quella che si definisce deterrenza , perchè magari si hanno rapporti di vicinato non proprio amichevoli ( vedasi India e Pakistan) ... ed allora si gonfiano i muscoli.

 

Quindi perchè mai Israele dovrebbe negare di possedere tali armi (anche se oramai lo sanno tutti che ce le ha) ?

[Mirgal]

Quindi perchè mai Israele dovrebbe negare di possedere tali armi (anche se oramai lo sanno tutti che ce le ha) ?

 

Perchè se lo ammettesse, tutti i governanti dei paesi arabi non potrebbero perdere la faccia di fronte ai loro popoli e dovrebbero fare in modo di dotarsene pure loro.

 

Invece cosi possono benissimo fare finta di niente.

[Ospite intruder]

Diciamo che ufficialmente ci sono le cinque potenze nucleari (USA, Russia, Cina, UK e Francia), poi i paesi che ammettono ufficialmente di avere un arsenale nucleare ma non sono riconosciuti come potenze nucleari e che quindi non hanno firmato il TNP, ovvero Pakistan e India.

Rimane poi Israele che è un sicuro possessore di armamenti nucleari tattici e strategici ma mantiene una politica di deliberata ambiguità perchè per gli equilibri della regione è meglio così.

L'unico altro paese che ha avuto la bomba atomica, sviluppata insieme ad Israele, ma ci ha rinunciato spontaneamente è il Sud Africa.

Altri paesi sono sospettati, o, soprattutto, fanno in modo di essere sospettati, di possedere la bomba, ma c'è poco di vero in tutto questo. In cima alla lista c'è Taiwan che spesso fà in modo che si dica che è in possesso di una ventina di testate aviolanciabili giusto per dare qualche grattacapo alla cina nel caso gli venissero strane idee, ma gli americani non permetterebbero mai all'isola di possedere armamenti di questo tipo, idem dicasi per la Korea del Sud, che anzi sta perseguendo una politica di denuclearizzazione della penisola.

Quanto al Giappone non è in possesso di testate nucleari ma se ne potrebbe dotare in pochissimo tempo e per l'alta capacità nell'ingegneria nucleare e per il possesso di immense scorte di materiale fissile (plutonio), risultante dal gran numero dei suoi reattori veloci.

Però, è bene ricordarlo, un conto è avere la tecnologia per costruire una bomba atomica, ormai se si ha il materiale fissile le istruzioni si trovano anche su internet, un conto è riuscire a militarizzarla, ovvero a renderla operativa per l'utilizzo da parte delle forze militari, un altro ancora è costruire dei vettori idonei a portare questo tipo di arma.

Questo è il caso della corea del nord che, se è davvero riuscita a costruire la bomba (non pochi esperti pensano che il test sia stato una messa in scena), non ne ha il modo di piazzarla sui suoi vettori strategici.

Quanto agli altri paesi da te citati hanno avuto programmi nucleari ma la situazione è assolutamente ferma, anche se, se l'Iran riesce a costruire la bomba, è possibile una corsa agli armamenti atomici in tutto il medio oriente, a partire da Arabia Saudita (che ha a disposizione tutta la tecnologia della bomba pakistana) ed Egitto.

 

 

Permettimi solo un'osservazione: a suo tempo si diceva che anche al Pakistan, gli USA non avrebbero mai permesso di farsi l'atomica, e invece se l'è fatta sotto il loro naso e probabilmente molto prima di quanto ufficialmente dichiarato (ci sono stati dei botti sospetti nel 1986, 1989 e 1993, e se si dice che nei primi due casi il riflettore di neutroni non abbia funzionato correttamente e quindi l'esplosione sia da considerare fallimentare, nell'ultimo caso, 1993, pare che la testata, sui 50 Kt, sia esplosa veramente). Non vorrei effettivamente che la lista dei Paesi che hanno un'atomica fosse molto più lunga di quanto crediamo, e mi preoccupa molto chi ce l'ha e non lo dice, perché chi ce l'ha e lo dice, è chiaro, lo fa anche per una questione di prestigio e sa che quasi sicuramente non la potrà mai usare, la sua tanto adorata bombetta.

Modificato 16 Maggio 2008 da intruder

[lender]

e mi preoccupa molto chi ce l'ha e non lo dice, perché chi ce l'ha e lo dice, è chiaro, lo fa anche per una questione di prestigio e sa che quasi sicuramente non la potrà mai usare, la sua tanto adorata bombetta.

 

Ma, a meno che tu sia un terrorista, che convenienza avresti a non dire che la bomba ce l'hai (o come Israele, a lasciare che gli altri lo credano anche se non lo hai ammesso ufficialmente), dato che sino ad ora l'efficacia del nucleare è consistito nella deterrenza?

[Ospite intruder]

Ma, a meno che tu sia un terrorista, che convenienza avresti a non dire che la bomba ce l'hai (o come Israele, a lasciare che gli altri lo credano anche se non lo hai ammesso ufficialmente), dato che sino ad ora l'efficacia del nucleare è consistito nella deterrenza?

 

 

Le logiche degli stati non sono necessariamente le nostre o quelle del buon senso. Tieni presente comunque che il Sudafrica non ha mai ammesso il possesso di armi nucleari, lo si è saputo solo dopo la fine dell'apartheid, quando De Clerk annunciò che il Paese aveva smantellato le sue testate nucleari (anche per non farle cadere in mano ai negri comunisti, sospetto).

[Thunderalex]

Le logiche degli stati non sono necessariamente le nostre o quelle del buon senso. Tieni presente comunque che il Sudafrica non ha mai ammesso il possesso di armi nucleari, lo si è saputo solo dopo la fine dell'apartheid, quando De Clerk annunciò che il Paese aveva smantellato le sue testate nucleari (anche per non farle cadere in mano ai negri comunisti, sospetto).

 

Prova a chiamare un nero di sinistra "negro comunista" e vedrai che succede!

[Ospite intruder]

Prova a chiamare un nero di sinistra "negro comunista" e vedrai che succede!

 

 

 

Aperto OT

Già, che succede?

 

Vista e sentita di persona: una cretina col Manifesto in bella vista, sul bus, che diceva "Dio mio, questi qui di colore, io li rispetto, è la loro cultura, ma non si lavano mai, l'odore che fanno". Non credi che era meno ipocrita se diceva quanto puzzano sti negri? Che, per la cronaca, probabilmente, si lavano più di lei, è un problema di pelle.

 

L'ipocrisia non salverà il mondo.

 

Chiuso OT

Modificato 16 Maggio 2008 da intruder

[Dominus]

Fermi sennò ci chiudono anche questa.

Quanto al pakistan il programma era risaputo, lo aveva iniziato Bhutto padre prima di fare un giro omaggio sulla forca, e gli americani non l'hanno impedito in quanto, con tutte le sue idiosincrasie, il pakistan è sempre rimasto un paese alleato prima nella lotta ai sovietici in afghanistan poi nella guerra al terrorismo.

In ogni caso gli organismi internazionali erano a conoscenza del programma nucleare, esattamente come di quello sudafricano, come dimostrano i dati trasmessi dal satellite sovietico cosmos 922 nel '77, le veementi reazioni internazionali, soprattutto da parte francese, e il cosiddetto "incidente Vela" (anche se lì sussistono dei dubbi che si sia trattato di un test atomico).

[Ospite intruder]

Fermi sennò ci chiudono anche questa.

Quanto al pakistan il programma era risaputo, lo aveva iniziato Bhutto padre prima di fare un giro omaggio sulla forca, e gli americani non l'hanno impedito in quanto, con tutte le sue idiosincrasie, il pakistan è sempre rimasto un paese alleato prima nella lotta ai sovietici in afghanistan poi nella guerra al terrorismo.

In ogni caso gli organismi internazionali erano a conoscenza del programma nucleare, esattamente come di quello sudafricano, come dimostrano i dati trasmessi dal satellite sovietico cosmos 922 nel '77, le veementi reazioni internazionali, soprattutto da parte francese, e il cosiddetto "incidente Vela" (anche se lì sussistono dei dubbi che si sia trattato di un test atomico).

 

 

Sul Pakistan posso ache essere d'accordo (ripeto, i botti sospetti risalgono alla seconda metà degli 80), ma il Sudafrica davvero non mi risulta. Ricordo l'incidente Vela, fu nel 79 o giù di lì, e se ben ricordo si accennò al fatto che fosse un test congiunto israelo-sudafricano, i paesi coinvolti non confermarono né smentirono, ma gli analisti militari sostennero che Pretoria non era in grado di dotarsi di armamento nucleare, alla fine si parlò di un possibile incidente a un sottomarino sovietico (cosa tutt'altro che rara e impossibile).

[Dominus]

Veramente è sin dal '77 che si sapeva che c'era un programma nucleare congiunto tra israele e sud africa, e la francia arrivò addirittura a bloccare i contratti per la costruzione di centrali nucleari per protesta, inoltre il sud africa non aveva firmato il TNP e non era soggetto ad ispezioni.

E calcolate che nel 77 ancora il programma era in alto mare se è vero che nel 1991 risultavano costruite 6 testate e una in costruzione.

[Graziani]

Io sono convinto che l'arma nucleare ci sarà sempre per il semplice fatto che non si può disimparare la costruzione dell'arma nucleare, ormai è stata inventata e non si può disinventare!!!!

Sarebbe bello se l'Italia si dotasse di una piccola forza nucleare, questo ci permeterebbe di contare di più e di avere una politica estera un pò diversa diciamo!!!

[gobbomaledetto]

Se proprio si riprenderà il nucleare in Italia sarebbe meglio utilizzarlo per produrre energia ai fini civili e non sprecarlo per creare un'arma che non ci servirebbe a nulla (neanche a fare paura).

[Graziani]

Certamente la priorità rimane il nucleare civile ma se possono esserci delle possibilità anche per uno sfruttamento del nucleare sul versante militare io non ci sputerei sopra!!!

[VittorioVeneto]

E su che vettore le monteremo ? Un razzo sviluppato dalla Alenia ?

[Graziani]

Se arriveremo a sviluppare l'atomica riusciremo anche a sviluppare il vettore!!!!

[cama81]

se cercate nel forum scoprirete che negli anni 70 avevamo un programma nucleare in via di sviluppo con tanto di icbm (pari prestazioni del polaris)realizzato e testato

 

ci abbiamo rinunciato per contenere la corsa al riarmo nucleare dei paesi satelliti nato e PdV ovviamente NON unilaterlarmente .

 

ad oggi il vega del' alenia e il storm shadow (a/s e navale sub lanciato ) sarebbero ottimi per le esigenze attuali tenete conto però che un deterrente nucleare assorbe tra il 4% e il 10% del bilancio ( comparando con i dati francesi forse persino approx per difetto)

[Johnny_Kulera]

Domanda da dilettante del settore: ma non si potrebbero usare anche i vecchi missili Nike come vettore per un ordigno nucleare?

 

Se non sbaglio in RID di febbraio 2008 il Presidente dell'Agenzia Spaziale Italiana (ASI) sosteneva che potevano essere utilizzati per lanciare nello spazio dei piccoli satelliti. Presumo quindi che con poche modifiche si possa fare in modo di farli tornare giù dove fa più comodo.

[cama81]

ne hanno parlato su pagine di difesa poco tempo fa

 

riassumo: si il nike aveva capacità anche superficie suprficie con armamento nucleare; in Korea sono stati schierati apertamente come deterrente ; in Italia ufficialmente ( capisci a me ) no , sono in molti però a chiedersi come mai il nike cosi obsoleto nel ruolo suprficie aria sia rimasto in servizio cosi a lungo .... e le ragioni addestrative e di mantenimento delle capacità non reggono : il gap con i moderni sistemi è tale che pur rimanendo operativi si perde il know how e quindi si deve comunque ripartire da zero .

 

certo i nike erano cosi vecchi che rischiavano di esplodere sulle rampe

Modificato 16 Maggio 2008 da cama81