Scelte AMI sostituzione F104,Tornado e AMX

[Flaggy]

L'EFA porta fino a 6 bombe da 900kg a guida laser, + 4 missili meteor e 2 Iris-t, ti sembra ancora solo un intercettore?

 

L'EFA è una belva, sicuramente ( dopo sua maestà l'F22 ) il caccia multiruolo migliore al mondo, paragonarlo a F 35 e F 16 è un insulto

 

Evita i doppi post nel giro di 2 minuti, soprattutto per scrivere cose di questo genere.

 

L'F-35 e' un cacciabombardiere di quinta generazione e i paragoni tra aerei non si fanno certo guardando solo il carico bellico o le prestazioni sulla scheda tecnica.

[paperinik]

Flaggy, come sempre ci troviamo in grade sintonia....

[Flaggy]

Flaggy, come sempre ci troviamo in grade sintonia....

In effetti spesso il post mi si inceppa sul video perche' qualcun altro e' piu' svelto a scrivere una cosa analoga...

[Little_Bird]

150-180 Eurofighter Typhoon (diciamo 9-10 gruppi) ordinati subito in tre tranche, con completo sviluppo trache 3 pienamente multiruolo, e aggiornamento a tale standard delle prime due, da acquistare entro il 2018.

Dopo il 2020, via via con la dismissione del Tornado, valutare l'acquisizione di un'altra tranche di Eurofighter (per equipaggiare due gruppi), o in opzione affidarsi agli UCAV se per quella data c'è qualcosa che vola e che dia certezze.

 

 

E, giusto per precisare prima che qualcuno mi accoltella, 30-40 F35B (senza partecipazione al programma ovviamente) da aquistare entro il 2025 o in concomitanza dell'entrata della seconda portaerei, per equipaggiare due gruppi da alternare sulle due navi appunto. Solo ed esclusivamente della Marina, di proprietà della Marina, e gestiti dalla Marina.

 

E non iniziate a sbraitare, con l'attuale (e probabile futuro) budget a mala pena si riuscirebbe a fare ciò che ho scritto.

Ovviamente se si vuole una linea caccia operativa, disponibile, efficiente, con piloti addestrati (magari 2 piloti per ogni EFA), con tutti gli armamenti che ci pare integrati.

Modificato 15 Maggio 2008 da Little_Bird

[Rick86]

150-180 Eurofighter Typhoon (diciamo 9-10 gruppi) ordinati subito in tre tranche, con completo sviluppo trache 3 pienamente multiruolo, e aggiornamento a tale standard delle prime due, da acquistare entro il 2018.

Dopo il 2020, via via con la dismissione del Tornado, valutare l'acquisizione di un'altra tranche di Eurofighter (per equipaggiare due gruppi), o in opzione affidarsi agli UCAV se per quella data c'è qualcosa che vola e che dia certezze.

 

 

E, giusto per precisare prima che qualcuno mi accoltella, 30-40 F35B da aquistare entro il 2025 o in concomitanza dell'entrata della seconda portaerei, per equipaggiare due gruppi da alternare sulle due navi appunto. Solo ed esclusivamente della Marina, di proprietà della Marina, e gestiti dalla Marina.

 

Finalmente qualcuno che ragiona!

 

Indubbiamente a livello operativo la doppia linea è l'ipotesi migliore, ma se monolinea doveva essere, questa era la strada. Quoto al 100%, altro che monolinea sugli F-35

[Little_Bird]

Indubbiamente a livello operativo la doppia linea è l'ipotesi migliore, ma se monolinea doveva essere, questa era la strada. Quoto al 100%, altro che monolinea sugli F-35

 

Guarda io sarei il primo per la doppia lina EFA/F35 per l'AMI, ma se "solo" ci fossero i soldi per farlo, imho i soldi non ci sono e se si vogliono mantenere standar di efficienza elevati la doppia linea non ce la possiamo permettere.

[paperinik]

Signori tagliamo questa discussione. Del rapporto F-35 ed EF-2000 ne abbiamo parlato veramente a dismisura!

 

Soprattutto qui (l'evoluzione della linea di volo dell'AMI era l'argomento principale ella discussione):

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...t=0&start=0

ma anche qui:

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...t=0&start=0

oppure qui:

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...45&start=45

e come immancabile OT qui:

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...0&start=150

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...0&start=360

Modificato 15 Maggio 2008 da paperinik

[Dominus]

Ma quando l'Italia entrò nel consorzio Eurofighter l'F35 era ancora lontano dal nascere ... forse ad averlo saputo prima ...

 

 

Beh era ovvio che gli americani i Falcon con qualcosa li avrebbero sostituiti

 

Quanto alla monolinea anche io credo che la doppia linea sia la migliore, ma non è una priorità per delle Forze Armate che hanno altri impegni rispetto al passato.

Comunque se avessimo comprato il falcon in buoni numeri al tempo nel programma EFA non ci saremmo neanche entrati e l'AMX non sarebbe mai esistito, in compenso, forse, avremmo avuto 10 anni prima dei rifornitori adeguati e magari anche aerei AWACS e da guerra elettronica adeguati.

Inoltre avremmo potuto destinare più fondi alle cose che servono davvero, ovvero mezzi protetti, giubbotti antiproiettili migliori, armamento adeguato ecc, ovvero il meglio per coloro che si sobbarcano davvero il peso delle missioni internazionali.

Sia chiaro che per equipaggiare ed addestrare bene tutto l'esercito italiano durante le missioni basta il costo di 10 EFA o JSF

[lender]

Comunque se avessimo comprato il falcon in buoni numeri al tempo nel programma EFA non ci saremmo neanche entrati e l'AMX non sarebbe mai esistito, in compenso, forse, avremmo avuto 10 anni prima dei rifornitori adeguati e magari anche aerei AWACS e da guerra elettronica adeguati.

 

Rinnovo la domanda (premesso, senza intenti polemici, non ho una risposta): ma allora la nostra partecipazione all'EFA e la realizzazione dell'AMX non ha portato alcun beneficio in termini industriali e di Know-how? O anche se li ha portati il gioco non valeva la candela?

[Dominus]

Certo che li ha portati, un aereo di quasi completa costruzione nazionale ( a parte il propulsore e l'esigua partecipazione brasiliana) e un quarto di un caccia di quarta generazione portano grossi benefici nel campo del know-how, ma bisogna prima capire se questi aerei ci servono e/o ci serviranno davvero.

[lender]

Certo che li ha portati, un aereo di quasi completa costruzione nazionale ( a parte il propulsore e l'esigua partecipazione brasiliana) e un quarto di un caccia di quarta generazione portano grossi benefici nel campo del know-how, ma bisogna prima capire se questi aerei ci servono e/o ci serviranno davvero.

 

Ma a questo punto, andando ancor più indietro, ci serviva davvero un aereo come il Tornado nato per lo strike e l'interdizione profonda? Non è lì l'origine dei problemi, il fatto di essersi impegnati con un aereo formidabile nel suo ruolo ma non certo multiruolo?

[Dominus]

Certo, forse sarebbe stato meglio un multiruolo ai tempi, ma affiancandogli il Falcon avremmo potuto avere una linea più moderna ed efficace evitando spese eccessive ed inutili (AMX e soprattutto F-104ASA) e risparmiando rispetto al programma EFA, senza dover arrivare a prendere costosi e poco efficaci gap filler, come gli ADV e i falcon.

[lender]

Certo, forse sarebbe stato meglio un multiruolo ai tempi, ma affiancandogli il Falcon avremmo potuto avere una linea più moderna ed efficace evitando spese eccessive ed inutili (AMX e soprattutto F-104ASA) e risparmiando rispetto al programma EFA, senza dover arrivare a prendere costosi e poco efficaci gap filler, come gli ADV e i falcon.

 

Discorsi industriali a parte, bastava comprare subito l'F-16e basta, che era previsto proprio come il caccia leggero "a larga diffusione" per la NATO, senza troppe manie di grandezza, ma si finisce troppo nel campo dei se...

[Rick86]

Non condivido; sia a livello economico che operativo. Operativamente è ovvio, un caccia pesante da superiorità aerea è molto meglio di un F-16, esattamente come per l'a/s lo è il Tornado. Ma le due macchine europee lo sono anche a livello economico, visto che molto di quello che abbiamo speso è poi ritornato indietro come ritorni industriali.

Dominus, se ci sono due programmi a cui l'AMI ha fatto bene a partecipare, beh questi sono proprio l'EF-2000 e il Tornado.

 

Lo sbaglio che è stato fatto è un altro: ovvero non aver rottamato negli anni '80 gli F-104 (invece di spenderci soldi in manutenzione e aggiornamenti vari).

Risparmio:

- aggiornamenti vari F-104

- leasing Tornado ADV

- Leasing F-16

Guadagno

- sostituzione negli anni 80 degli F-104 con gli F-16, che a loro volta staremmo iniziando a sostituire ora con gli EF-2000

 

La cosa mi sembra come minimo a costo zero

Modificato 16 Maggio 2008 da Rick86

[Dominus]

A costo zero direi di no, visto che non saremmo entrati, al pari delle altre nazioni europee dotate di falcon, nel programma EFA (i falcon hanno ancora 15-20 anni di vita operativa davanti), avremmo avuto sempre una difesa aerea all'altezza, senza gli ASA, senza i leasing ecc, e un arma aerea più potente e flessibile anche in fase di proiezione, senza dover sviluppare nemmeno l'AMX.

A costo zero non direi proprio.

[Rick86]

E no invece, il programma EFA non sarebbe cambiato di una virgola; ci saremmo limitati a vendere i nostri F-16 (per inciso, vecchi di 30 anni, non mi sembra possano averne altri 20 davanti).

[paperinik]

Guadagno[/u]

- sostituzione negli anni 80 degli F-104 con gli F-16, che a loro volta staremmo iniziando a sostituire ora con gli EF-2000

 

 

....e lo sviluppo dell'AMX dove lo mettiamo?!?!?!?

Modificato 16 Maggio 2008 da paperinik

[super64des]

Vorrei esprimere anch'io la mia opinione;di fatto gli errori si trascinano da lungo tempo e non sono estranee le pressioni industriali e politiche.L'AM fece già una scelta sbagliata nell'F104S nel 1967;lo Starfighter era già un aeroplano con uno scarso potenziale di sviluppo mentre la scelta andava fatta sull'F4E cosa che fecero altri operatori della NATO.Con l'F4E debitamente aggiornato si poteva tirare avanti fino ad oggi come ha fatto la Germania.Sul Tornado..beh era chiaro fin dall'inizio che l'aeroplano era destinato principalmente all'interdizione,la sua discendendenza concettuele dal TSR2 ne tradisce la vocazione e quindi la famigerata versione monoposto multiruolo PA100 Panter non vide mai la luce visto che eravamo gli unici ad ordinarla (la Luftwaffe aveva gia gli F4F e doveva sostituire gli F104G nello strike Nucleare e alla Marineflieger serviva un aereo con vocazione antinave,quindi il PA200 andava bene);questo orientamento fece già disertare altre nazioni quali Francia, Olanda e Canada.Noi ci rimanemmo sia per motivi industriali,per motivi politici (industria della difesa Europea)e comunque l'AM avrebbe avuto il miglior bombardiere tattico disponibile per sostituire l'F104G;però bisognava affiancarli un buon caccia ed allora che nacque quello che sarebbe diventato il Typhoon nei programmi dell'AM esso sarebbe entrato in servizo negli anni 90 giusto in tempo per sostituire gli F104S;così intanto si poteva sviluppare un aeroplano da attacco leggero per sostituire il G91,cioè l'AMX.Con quello che sappiamo adesso è facile dire che avremmo dovuto acquistare o produrre su licenza il Falcon;di fatto un AM che si presentava negli anni 90 con Tornado,AMX ed EFA sarebbe stata una forza aerea ben equilibrata e dotata di un estrema flessibilità(oltre ad avere ricevuto un notevole know how)Però accadde un imprevisto:cadde il muro di Berlino.La stessa continuazione del programmaEFA era a rischio sopratutto a causa della Germania:noi eravamo rimasti con lo Spillone e l'EFA ancora lontano.Ed è qui che l'AM(non estranei fattori politici)fece il suo secondo vero errore scegliendo come gap filler il Tornado ADV;di fatto all'epoca ci furono offerti 40 di F16 che magari avremmo potuto upgradare con l'MLU dei Falcon europei ed incrementare,se necessario il numero di macchine;invece si scelse il Tornado ADV velivolo concettualmente lontano dalle nostre dottrine operative,acquisito in un pugno di esemplari ed il cui presunto vantaggiol logistico di comunalità con l'IDS sarà solo utopia.Tutte questi fattori ci hanno portato nel 2003 ad acquisire quell'F16 che per tanto tempo non abbiamo voluto acquisire.Col senno di poiè facile condannare certe scelte che invece secondo me sono da considerare giuste nell'ottica dell'epoca e tali sono Tornado ed EFA(ma anche AMX);certo sbagliare è umano ma perseverare è diabolico ed in tale ottica è da collocare la sciagurata scelta dell'ADV e l'ìostinazione nell'aggiornare l'F104.

[Ospite intruder]

Secondo me la soluzione migliore sarebbe stata comprare gli F-16 al tempo dei megacontratti (anni '70) NATO per sostituire lo spillone ed evitare l'inutile spreco di soldi dell'ASA, per poi non dover sviluppare l'AMX ma basare la linea su viper e tornado.

In seguito si sarebbe potuto puntare su una monolinea F-35 entrando maggiormente nel programma, senza acquistare l'EFA che alla fine tende a dare più problemi che altro.

 

 

Quoto in toto. Ma sostituire il Tornado col Platypus era impossibile?

[dogfighter]

è impossibile,a parte che non è adatto a strutture NATO e poi perchè comprare una cosa che non ci serve?IL Lighting II va più che bene

[Cipher]

Quoto in toto. Ma sostituire il Tornado col Platypus era impossibile?

 

Il Platypus è un aereo di concezione russa e di conseguenza non è compatibile con i sistemi d'arma della NATO.

Sarebbe un ulteriore spreco di soldi nel renderlo compatibile con i nostri sistemi d'arma.

 

Cipher