Pierre Sprey sull' F-22 Raptor

[Rick86]

Esatto avevo gli stessi dubbi di Pap su questo video. Permettetemi però di essere ugualmente scettico quando la Lockheed fa propaganda sull'F-35 come aereo da caccia (non so se ci avete fatto caso ma molti dei video promozionali riguardano combattimenti a/a).

X Vittorio: devi guardare il video

[GreenPhoenix]

con tutta la fatica che gli americani hanno fatto per avere un caccia come l'F22? non penso che dormiranno sugli allori... consideriamo che l'f22 è già operativo ed il Pak-fa non l'abbiamo neanche visto...

non penso che riusciranno a colmare il divario troppo velocemente, anzi direi che se anche i russi avessero già tutte le tecnologie utilizzate dagli americani per l'YF22 (cosa direi già un po' difficile-correggetemi se sbaglio) gli ci vorrà comunque un bel po' prima di avere un caccia operativo...

[CapitainPhil]

Ho letto un bel po' di discussioni a riguardo e mi sono fatto un po' di idee sul tema F-22. Sono una recluta e non ho una grande esperienza a riguardo, ma vorrei esprimere ugualmente la mia opinione.

 

Non ho alcun dubbio che il Raptor sia il miglior intercettore oggi esistente.

 

Il su-35, che peraltro non è ancora operativo, e secondo me non lo sarà del tutto neanche nel 2010, è inferiore sotto tutti gli aspetti tranne la super movrabilità, che comunque non è così fondamentale. Addirittura si parla di un rapporto di 1 a 10. E ripeto il su-35 non è ancora operativo!

 

L'EFA invece se la gioca con il raptor sotto molti aspetti. Ma la stealthiness e la possibilità di portare l'armamento internamente danno vantaggi molto consistenti. Un typhoon T3 (anche qui non ancora operativo) avrebbe un radar paragonabile, una supercruise leggermente inferiore e una suite avionica sullo stesso livello, ma perderebbe comunque non essendo invisibile (pardon, furtivo) ai radar.

 

Questo ovviamente parlando di un impossibile confronto diretto.

 

Se invece andiamo a vedere i ruoli di questi aerei le cose cambiano. L'EFA deve garantire la difesa aerei dei principali paesi europei tranne la Francia, quindi deve essere in grado di intercettare quelle che sono le possibili minaccie. Ad oggi tra i possibili nemici non c'è niente che l'EFA (T3 ovviamente) non sia in grado di annullare dai cieli con un discreto margine di sicurezza. Visto che con gli stessi soldi di typhoon me ne compro 3 volte tanti, in un simile scenario è meglio avere 12 stormi di questo piuttosto che 4 di F-22 in modo da coprire meglio ogni settore aereo.

 

Il Raptor invece serve agli US per poter effettuare incursioni aeree nei cieli nemici con le minori perdite possibili. Basti pensare ad un eventuale attacco della Cina nei confronti di Taiwan, l'EFA verrebbe intercettato dai missili SAM cinesi, mentre l'F-22 potrebbe abbattere tranquillamente tutti gli aerei nemici, lasciando squarnite le forze di invasione, ed è quindi un ottimo deterrente.

 

Pierre Sprey usa argomentazioni fondamentalmente non errate sul reale bisogno di questo aereo e della sua cost-effectiveness, ma non considera che nella sua funzione di deterrente, come intercettore-incursore in grado di operare a grandi distanze e molto velocemente, è quanto di meglio si possa avere.

 

Analogamente in una eventuale (per quanto improbabile) diatriba tra Unione Europea e Russia sulla collocazione dell'Ucraina, Putin o chi per esso, non potrebbe pensare di usare la forza visto che i suoi Flanker e i suoi Platypus verrebbero regolarmente abbattuti.

[paperinik]

Se invece andiamo a vedere i ruoli di questi aerei le cose cambiano. L'EFA deve garantire la difesa aerei dei principali paesi europei tranne la Francia, quindi deve essere in grado di intercettare quelle che sono le possibili minaccie. Ad oggi tra i possibili nemici non c'è niente che l'EFA (T3 ovviamente) non sia in grado di annullare dai cieli con un discreto margine di sicurezza. Visto che con gli stessi soldi di typhoon me ne compro 3 volte tanti, in un simile scenario è meglio avere 12 stormi di questo piuttosto che 4 di F-22 in modo da coprire meglio ogni settore aereo.

 

Il Raptor invece serve agli US per poter effettuare incursioni aeree nei cieli nemici con le minori perdite possibili. (....), ed è quindi un ottimo deterrente.

 

Neo iscritto o meno, le cose che scrivi sono comunque molto equilibrate e attente....

[Rick86]

Si, concordo anch'io e benvenuto a proposito!

[CapitainPhil]

Grazie a tutti!

[Dominus]

Diciamo che la manovrabilità del Su-35 non sono assolutamente sicuro sia tanto superiore a quella del Raptor, comunque si tratta di un aereo di terza generazione refittato.

Quanto agli EFA non credo che col costo di un F22 ci compri tre caccia europei, piuttosto uno e mezzo calcolando i costi al livello attuale di produzione, quanto all'EFA T3 non avrà, se lo faranno, un radar paragonabile all'F22, infatti gli interventi riguarderanno principalmente l'aspetto multiruolo e, in ogni caso, anche con il CAESAR l'EFA si ritrova ad essere inferiore, e di parecchio, all'F22 e anche al rafale.

[lender]

Quanto agli EFA non credo che col costo di un F22 ci compri tre caccia europei, piuttosto uno e mezzo calcolando i costi al livello attuale di produzione...

 

Sicuro? Se fosse davvero così sarebbe una beffa, in considerazione della differenza di prestazioni fin qui evidenziate!!!

[Rick86]

Dominus, l'EFA si ritroverà ad essere inferiore al Rafaele????????????

 

Ma dove? Nell'a/a? Non credo proprio.

Nell'a/s? Non è quello il suo ruolo.

 

Poi, al contrario del multiruolo, l'Italia, giustamente, è intenzionata a salvare quanto più possibile delle capacità a/a della T3 (DASS, CAESAR e FOC di Meteor e IRIS-T) appunto perchè noi (politicamente sopratutto) non siamo interessati alle capacità multiruolo (il CSMA ha una paura del diavolo che, se i politici scoprono che l'EFA va bene per l'a/s gli tagliano l'F-35)

Modificato 16 Maggio 2008 da Rick86

[paperinik]

Dominus, al di là delle considerazioni di dettaglio, comunque il discorso di fondo è corretto: il Typhoon è più che adeguato per fronteggiare qualsiasi potenziale minaccia attualmente immaginabile nello scenario geo-politico europeo.

 

Cmq 187 milioni di dollari per un F-22 (inteso come costo puro, dati del GAO alla mano), diciamo che siamo sull'ordine di un paio di esemplari di EF-2000 completi di tutto.

[Dominus]

Rick parlavo solo del radar cribbio!

Quanto alle conclusioni sono esatte, sono il primo a dire che l'EFA è sin troppo esuberante per le nostre necessità

[CapitainPhil]

Si è vero, l'adozione del CAESAR non è sicura, ma solo probabile e in via di discussione. Tuttavia non si hanno ancora dati precisi su questo radar ma si può dedurre che derivando dal Captor il quale riesce ad agganciare 20 bersagli fino a + di 160 Km di distanza, avrà ottime caratteristiche. OK, probabilmente non raggiungerà le doti estreme del radar del Raptor, ma secondo me in collaborazione con il Pirate sarà comunque paragonabile. Il radar del Rafal invece mi risulta essere inferiore anche al Captor, ma posso sbagliarmi.

 

Riguardo al costo. Quando gli EFA e gli F-22 sono stati inizialmente ordinati euro e dollaro avevano un rapporto di cambio 1 a 1. Politiche monetarie diverse hanno cambiato le cose e generato un'anomala situazione, che secondo me non può durare a lungo.

 

Se consideriamo il rapporto di cambio 1 a 1, il prezzo di produzione del raptor è di 135 milioni, quello dell'EFA 50 milioni. Problemi di sviluppo e numeri inferiori alle previsioni hanno fatto lievitare entrambi i costi così che la USAF sta pagando i suoi Raptor 330 milioni mentre l'AMI sta pagando i suoi EFA 80 milioni. Se prendiamo il caso estremo dell'Austria che ha comprato pochissimi mezzi con tutto il pacchetto esterno pagandoli 110 milioni, rimane comunque un rapporto di 1 a 3.

 

Considerando il cambio dollaro - euro attuale il rapporto ovviamente scende:

 

Eurofighter (venduto a Italia, Germania e UK) 80,000,000 €

 

F22 (venduto a USAF) 220,000,000 €

 

*Prezzi in euro cloche in mano*

 

il rapporto diventa quindi 2.75 a 1, leggermente inferiore ma comunque vicino a quanto avevo inizialmente ipotizatto.

 

p.s. Mi sono basato sui dati trovati nelle descrizioni presenti su questo sito, se le cose sono diverse allora il mio calcolo non regge

[paperinik]

F22 (venduto a USAF) 220,000,000 €

 

No, per quanto la scheda del sito sia molto affidabile, il GAO sembra pensarla diversamente!

 

Il costo (al netto delle spese di progettazione e sviluppo) di produzione attuale di un singolo F-22 è di 177 milioni di DOLLARI (che equivale al cambio attuale a 114 milioni di euro, un paio di EFA quindi).

Modificato 16 Maggio 2008 da paperinik

[Gian Vito]

Ho letto i due articoli, ho visto il video. Non sono gli unici reperibili sulla rete, guardate questi:

 

http://www.pogo.org/p/defense/do-000812-f22.htm#stealth

http://www.cdi.org/pdfs/Sprey%20Quarter%20Century.pdf

http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-6584.html

http://www.cdi.org/pdfs/Stevenson%20F-22%20Brief.pdf

 

Non sono solito scrivere pezzi lunghi, per questa volta spero mi perdonerete. Tutti vogliamo che questo forum sia un punto di riferimento per chi cerca la verità, per chi vuole confrontarsi, senza liti, senza eccessi, senza rifiutare una risposta solo perché scomoda, ovvia o considerata puerile. Invito anch’io alla moderazione. Ma veniamo agli articoli. Che dire? Alcune posizioni sono opinabili, altre poco pertinenti. Come nel caso dell’11 settembre, possono apparire verosimili, anche se errate. Vediamo di analizzarle.

 

Il confronto con il Me262: è realistico, ma non tiene conto del contesto storico. Non si può semplicemente affermare che 2000 P51 hanno sconfitto 70 Me262! In aria il caccia tedesco era praticamente inabbattibile. Basta leggere le memorie di Galland (“Il primo e l’ultimo”) per rendersi conto delle vere cause del collasso della Luftwaffe.

Quando i tuoi aerei non sono più in grado di partire in sicurezza dal loro aeroporto perché il nemico ha il completo controllo dello spazio aereo, e comunque, non hai il carburante per farli decollare, anche 100 F16 sono impotenti. E poi perché il sig. Sprey non propone di acquistare allora 10000 triplani Fokker?

 

I piloti americani volano poco: non mi risulta, è vero che parte dell’addestramento è svolta al simulatore ma la media è superiore a quella di diversi paesi europei.

 

I piloti americani vengono regolarmente “strapazzati” dagli istruttori sui loro vecchi F5, ad onta dei loro sofisticati radar e missili: vero, peccato che gli incontri siano preparati, sia spesso prevista l’identificazione visiva prima del fuoco e che tutto questo non abbia niente a che vedere con gli aerei in questione. Forse gli allievi sugli F5 avrebbero la meglio sugli istruttori a bordo degli F15? Certamente no. E non dimentichiamo che da tempo si utilizzano gli F16, visto che gli A4 e gli F5 non possono più rappresentare bene la minaccia tipo. Comunque gli allievi, in quanto tali, sono lì proprio per imparare…

 

I missili a medio raggio storicamente hanno dato pessimi risultati, 10% di colpi a segno: credo che l’autore dovrebbe aggiornarsi un pochino. Non scenderò in dettaglio sul perché di quel 10% (in Vietnam) ma da allora vi sono stati diversi progressi, per l’Aim 7 la media è salita al 30-40% (Sirte, Golfo, ecc.), ancor più con i nuovi Aim120. E, sempre nel Vietnam, la percentuale di abbattimenti con missili all’infrarosso, che Sprey sembra preferire, è stata solo di poco superiore.

 

L’F22 è troppo visibile: da che punto di vista? Otticamente, certo, come l’F15 il Su27 e vari altri. Ma la traccia radar è 1/1000 di quella di un F16 (ma non da tutti i lati, ok, facciamo 1/100?) e quella infrarossa è anch’essa di gran lunga inferiore. E poi, parliamoci chiaro, osservando l’evoluzione dell’aereo da caccia nel tempo, avete mai osservato le dimensioni di uno Spad XIII, di uno Spitfire, di un F86, di un Mirage, di un F4 e poi di un Su27 (tanto per citarne alcuni in successione temporale)? Notato niente? Le dimensioni crescono costantemente. Certo, geniali progettisti hanno proposto e realizzato caccia in controtendenza, anch’essi però sempre più grandi dei predecessori. Rassegniamoci: l’aereo futuro sarà sempre più grande, più capace, più veloce e molto, molto più costoso. Ed il suo sviluppo (altro dato criticato) sarà sempre più lungo.

 

Costi: è inevitabile che più lo sviluppo sia lungo, più aumentino i costi. Perché oltre ai problemi inflattivi il progresso impone veloci cambiamenti, specie nell’elettronica. Ma il processore dell’F22 è superato! Bene, verrà cambiato. Ma le cricche nella struttura? Credo siano state risolte, non credo implichino una radicale riprogettazione, li vedo come “problemi di dentizione”(come il tettuccio bloccato). Ma l’F16 è economico! Davvero? Chiedetelo a chi lo ha acquistato. Tra acquisto, supporto, manutenzione, addestramento, armamento ecc, ecc, è un affarone…Per chi lo vende. Certo costa meno di altri aerei. Ma allora perché non compriamo dei vecchi F5?

 

Il peso dell’F22 è troppo elevato: come nel caso del Su27, è la grande quantità di combustibile a condizionarlo. Ma con il 50% di combustibile a bordo tutto torna nella norma. Un aereo dal peso minore non potrebbe penetrare in profondità nel dispositivo avversario, per autonomia insufficiente.

E’ una scelta precisa, la volontà di conquistare la supremazia aerea al di sopra del territorio avversario.

 

L’F15 e l’F16 superano l’F22 in accelerazione e in manovra: e dove lo ha letto? Perché l’F22 è più pesante? Vale quanto detto sopra. Pare che l’accelerazione , a certe quote e velocità sia inferiore alle aspettative, si dice pure che i requisiti iniziali siano stati “rilassati”un po’. Chi parla in questi termini, però, dimentica di considerare lo sfondo. Alla quota operativa di combattimento, tra 15 e 18000 metri, l’F22 non ha rivali (non ha a che vedere con la tangenza teorica o pratica). Perché un F16 a 15000 metri non può quasi più manovrare, ha raggiunto la quota massima. Avete mai provato un dogfight a 18000 metri? Guardate fuori e non vedete un tubo, a parte il cielo buio sopra di voi, e il terreno abbagliante sotto di voi. Distinguere un altro aereo, anche se a pochi km, è molto difficile. Da 15-18000 metri in crociera a mach 1,5, un F22 “domina” letteralmente la zona antistante, con un vantaggio in termini di manovra spaventoso.

 

Il radar rende comunque visibile un F22, i sensori passivi possono rilevarlo e i missili antiradar possono colpirlo: e no! Non è mica così semplice. I radar L.P.I. sono ancora estremamente difficili da rilevare e da disturbare. Ed anche il lancio degli Aim120 (lo abbiamo detto altre volte) non necessita di alcun “aggancio” nel senso tradizionale. Oltre al fatto che i sistemi di scoperta passivi dell’F22 sono quanto di più moderno nel settore (fin troppo sensibili). Cerchiamo per l’ennesima volta di spiegare in termini semplici come funziona, perché Linux ha diritto ad alcune spiegazioni. Mi auto-quoto (da “di cosa è capace l’F22) : I radar a bassa probabilità di intercettazione, oltre ad adottare salti di frequenza e forme d’onda molto sofisticate, possono raggiungere elevate portate senza una eccessiva potenza. La somma di energia degli impulsi emessi è alta ma i singoli impulsi sono deboli ed i ricevitori hanno un bel daffare a discriminare singoli, brevi, deboli impulsi ognuno con una frequenza diversa. Si adotta inoltre una efficace gestione della potenza in modo da ridurla automaticamente in fase di avvicinamento al bersaglio il quale continua a ricevere sempre la stessa quantità di energia! Così facendo la portata di ricezione di un RHAWS non supera mai la portata di scoperta stessa del radar L.P.I. con indubbi vantaggi per l’aggressore. Questa è la spiegazione semplice…Perché spiegarla in termini tecnici, richiederebbe troppo tempo ed altre competenze.

 

Bisogna avere un maggior numero di caccia rispetto al nemico (outnumbering) nel cielo: Assolutamente no. Basta ricordare il caso di Israele. Esperienza ed aerei migliori possono vincere contro avversari dieci volte più numerosi.

 

Nel golfo, radar di vecchia generazione hanno localizzato gli F117. Certo, perché i radar a bassa frequenza si comportano meglio nella localizzazione degli stealth. Però non sono adatti a fornire la posizione precisa occorrente per la guida delle armi. Possono indicare la zona di cielo dove inviare un caccia, che non troverà un bel niente.

 

Allora è tutta una bufala? No, qualcosa di buono c’è. L’argomento migliore, richiamato nell’articolo, riguarda l’identificazione del bersaglio (IFF). E’ un argomento serio, non completamente risolto, nonostante le tecniche NCTR di analisi della traccia ed il controllo da parte degli AWACS. Lo dimostrano i casi di fuoco fratricida (blue on blue). Vi sarà sempre un aereo alleato col transponder inattivo o guasto o non compatibile o magari un aereo civile neutrale. Nessun problema invece con gli stealth, all’occorrenza possono attivarlo e “farsi vedere”, e , prima che qualcuno lo chieda, i transponder possono regolare la potenza e la sensibilità, per evitare emissioni inutili e pericolose.

 

Spero di aver soddisfatto le domande di Linux.

Modificato 16 Maggio 2008 da gianvito

[Rick86]

Gianvito e tutti voi, che ne pensate del combattimento tra due aerei Stealth?

 

Una cosa è certa, si ridurrà la distanza in cui ognuno dei due scoprirà l'altro (molto si giocherà sulla combinazione radar/stealthness, sulla falsariga del duello corazza/cannone) e quindi si ridurranno i margini per un combattimento BVR. Come fai a lanciare un missile contro un aereo che non vedi? E se al posto di 200km mi accorgo del mio avversario a 50km ho appena il tempo di lanciare un AMRAAM, e le probabilità di finirla a colpi di sidewinder aumentano notevolmente.

[GreenPhoenix]

. Ma le cricche nella struttura? Credo siano state risolte, non credo implichino una radicale riprogettazione, li vedo come “problemi di dentizione”(come il tettuccio bloccato). Ma l’F16 è economico! Davvero? Chiedetelo a chi lo ha acquistato. Tra acquisto, supporto, manutenzione, addestramento, armamento ecc, ecc, è un affarone…Per chi lo vende. Certo costa meno di altri aerei. Ma allora perché non compriamo dei vecchi F5?

ottima analisi gianvito!!

aggiungo che l'F22 è un caccia "nuovo" ed è abbastanza normale che un caccia appena entrato in servizio presenti qualche falla (per altro riparabilissima, a quanto ho capito)

 

Mi associo comunque alla domanda di Rick, puntualizzando: è vero che in un combattimento tra due stealth si potrà (si dovrà?) ricorrere quasi al dogfight, ma bisogna considerare che se l'F22 non è alla pari in agilità con alcuni aerei russi o con l'EFA, la creazione di uno stealth implica per forza dei sacrifici, è ben difficile che qualcuno (Europa, Russia, Cina o chi altro) riesca a creare un caccia con le prestazioni attuali anche stealth (consideriamo che di solito la stealthness implica compromessi come le prese d'aria del B1 che ne hanno penalizzato la velocità)

comunque lascio la parola agli esperti

[Tuccio14]

Gianvito e tutti voi, che ne pensate del combattimento tra due aerei Stealth?

 

Una cosa è certa, si ridurrà la distanza in cui ognuno dei due scoprirà l'altro (molto si giocherà sulla combinazione radar/stealthness, sulla falsariga del duello corazza/cannone) e quindi si ridurranno i margini per un combattimento BVR. Come fai a lanciare un missile contro un aereo che non vedi? E se al posto di 200km mi accorgo del mio avversario a 50km ho appena il tempo di lanciare un AMRAAM, e le probabilità di finirla a colpi di sidewinder aumentano notevolmente.

 

Evvai che si torna al dogfight coi cannoni!

Modificato 17 Maggio 2008 da tuccio14

[paperinik]

Ho l'impressione che discuisire sull'ingaggio AA sia come discutere se c'è un'astronava più veloce del Millennium Falcon....

 

Intendimoci, la domanda è legittima, ma pone punti interrogativi su un tipo di scenario molto di là da venire.

 

Quando l'industria aeronautica russa avrà sviluppato e reso operativo (cosa tutt'altro che immediata, visto che per l'F-22 sono stati necessari ben 18 anni: dal 1986, anno della presentazione dei contendenti del programma ATF, fino al 2004, anno in cui il Raptor è entrato in servizio attivo) un velivolo stealth all'altezza del Raptor, con tutta probabilità l'industria occidentale, ergo quella a stelle-e-striscie, avrà già raggiunto altri traguardi, altri progressi tecnologici e non secondariamente altri sistemi d'arma....e noi staremmo qui a chiederci se il PAk-FA ha qualche minima speranza di restare in volo di fronte all'ipotetico F-XX!!!

O magari per allora saremo già agli albori di una nuova epoca del volo in cui si avvia ai combattimenti aerei fra UAV controllati da intelligenze artificiali on board...

 

Non so, cercherei di essere concreto e pensare a quello che può succedere ora o nell'immediato futuro...

Modificato 17 Maggio 2008 da paperinik

[GreenPhoenix]

Evvai che si torna al dogfight coi cannoni!

una cosa del genere?

non sarebbe male come soluzione

 

EDIT

Comunque ottima analisi Paperinik, condivido a pieno quanto scritto

Modificato 17 Maggio 2008 da GreenPhoenix

[elia030187]

Ma non vi sembra strano?

 

Si è sempre cercato di evitare lo scontro diretto, quello col coltello fra i denti per capirsi, dal cannone siamo passati ai missili rudimentali, da questi sono nate versioni sempre più aggiornate e precise con gittate molto elevate con lo scopo di chiudere lo scontro il prima possibile ed evitare un dogfight; ora gli USA hanno fatto addirittura un caccia stealth proprio per diminuire maggiormente le possibilità di incontri ravvicinati col nemico ed adesso a causa dell' impiego di questi aerei ritorna più che mai viva la possibilità di chiudere una battaglia a colpi di cannone.

 

Con questo volgio dire se forse noi stiamo tralasciando qualche particolare, se l' hanno tralasciato gli americani o comunque se c'è ancora qualche variabile che non è stata presa in considerazione poichè da questi discorsi non sta emergendo semplicemente un possibile cambiamento ma addisittura una inversione di tendenza nei metodi di combattimento A-A.

 

CIAO A TUTTI!!!!!!

Modificato 17 Maggio 2008 da elia030187

[GreenPhoenix]

[...] O magari per allora saremo già agli albori di una nuova epoca del volo in cui si avvia ai combattimenti aerei fra UAV controllati da intelligenze artificiali on board...

ho solo una piccola perplessità , ma un drone può ingaggiare uno Stealth? (riesce a "vederlo"?)

Modificato 17 Maggio 2008 da GreenPhoenix

[Tuccio14]

Ma non vi sembra strano?

 

Si è sempre cercato di evitare lo scontro diretto, quello col coltello fra i denti per capirsi, dal cannone siamo passati ai missili rudimentali, da questi sono nate versioni sempre più aggiornate e precise con gittate molto elevate con lo scopo di chiudere lo scontro il prima possibile ed evitare un dogfight; ora gli USA hanno fatto addirittura un caccia stealth proprio per diminuire maggiormente le possibilità di incontri ravvicinati col nemico ed adesso a causa dell' impiego di questi aerei ritorna più che mai viva la possibilità di chiudere una battaglia a colpi di cannone.

 

Con questo volgio dire se forse noi stiamo tralasciando qualche particolare, se l' hanno tralasciato gli americani o comunque se c'è ancora qualche variabile che non è stata presa in considerazione poichè da questi discorsi non sta emergendo semplicemente un possibile cambiamento ma addisittura una inversione di tendenza nei metodi di combattimento A-A.

 

CIAO A TUTTI!!!!!!

Pensa che gli americani stanno per dare dei Predator in mano a dei RP civili!

[elia030187]

Pensa che gli americani stanno per dare dei Predator in mano a dei RP civili!

Non capisco cosa vuoi dire, perdona la mia ignoranza...

 

CIAO A TUTTI!!!!!!!

[Flaggy]

E' interessante come i dati possano essere letti in modo diverso per portare acqua al proprio mulino...

A corollario del discorso di Gianvito, volto a dare una lettura critica degli interessanti link che ci ha fornito, si potrebbe per esempio reputare opinabile il discorso sulla frazione di combustibile sull'articolo di Stevenson...

 

Al tanto osannato F-16 si attribuisce un fantastico 0.3...mentre all'F-22 un non altrettanto brillante 0.275 (per Stevenson)...

Cioè quasi un terzo del peso dell'F-16 è carburante mentre l'F-22 fa peggio...Strano, pensavo che avessero infilato un fottio di cherosene nell'F-22...

 

Strano...facendo infatti due conti a spanne si nota che per arrivare a un rapporto carburante/peso di 0.275 con le sue 10 tonnellate e rotte di cherosene l'F-22 dovrebbe essere al suo peso massimo al decollo (cioè tra stive e piloni dovrebbe avere agganciate almeno altre 10 tonnellate di roba)...

 

L'altro link gli "appioppa" un fuel fraction di 0,29...al peso di 30 tonnellate...ma non si sa bene perchè ci infila dentro poco piu di 8 tonnellate di carburante invece delle 10 che ci stanno dentro...

Ma la cosa strana è che per arrivare a 30 tonnellate con 8 di carburante e un peso a vuoto di 14,5 ne mancano almeno altre 6 all'appello...Altre bombe e missili agganciati un po'ovunque dentro e fuori?

 

L'F-16, con i suoi 3200kg di carburante interno, per raggiungere il suo fantasmagorico 0.3 dovrebbe pesare meno di 11 tonnellate (anni luce dal suo peso massimo al decollo di quasi 20)...

Peccato che questo significherebbe che l'aereo se ne va in giro con il pieno e 2 missili aria aria...(e manco quelli nelle versioni piu recenti e pesanti del Falcon...).

 

Insomma il carburante in più che può portare l'F-22 non viene letto come una possibilità operativa supplementare (se mi serve tanto carburante ce lo metto e vado lontano altrimenti ho un aereo più agile), ma viene visto come un'inutile zavorra da aggiungere a 10 tonnellate di bombe e missili...Il tutto mentre l'F-16 se ne va in giro con 2 missili aria aria...

 

Anche il discorso sulla visibilità (ottica e non radar) è alquanto opinabile...

Aerei affardellati di piloni, missili e serbatoi esterni sono molto più visibili di quanto la configurazione pulita direbbe mentre uno stealth ha le linee molto pulite.

Quanto alle dimensioni dell'F-22 sono comunque inferiori a quelle dei velivoli come il SU-27 e non enormemente maggiori di quelle di un F-18 o di un Mig-29 e a ben guardare l'F-22 non è affatto più grande di un F-15...

Certo, possiamo anche confrontarlo con l'F-16, ma quest'ultimo è anche uno dei caccia più piccoli che ci sono in circolazione...

E' un po' il discorso del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto...

 

Il discorso costi è completamente privo di senso...o meglio è a senso unico:

Non si può confrontare aerei in produzione da decenni e costruiti coi numeri della guerra fredda con altri prodotti in poche decine di esemplari dopo il crollo dell'URSS...

 

Il costo è un mostro che si autoalimenta: meno se ne compra, più gli aerei costano. Più costano e meno vien voglia di comprarne...

Aerei che non spingono la stealthness, l'elettronica di bordo e le spese di sviluppo e di acquisto associate ai livelli dell'F-22 (mi riferisco a EF-2000 e Rafale) non è che li regalino...

Quanti F-16 ci si può comprare con un EF-2000? E non mi sembra che il secondo sia tanto più grande del primo...

 

Semplicemente costruire un aereo da guerra oggi costa uno sproposito...ma i vantaggi ci sono...

Certo se continuiamo a interpretarli in un'ottica anni 70 della guerra aerea stiamo freschi...

 

Insomma questi giudizi così lapidari si prestano a molte critiche...I dati van presi con le molle, perchè anche senza inventarseli possono dire tutto e il contrario di tutto se li si estrapola dal loro contesto...

Modificato 17 Maggio 2008 da Flaggy

[Tuccio14]

Non capisco cosa vuoi dire, perdona la mia ignoranza...

 

CIAO A TUTTI!!!!!!!

In pradica la difesa americana sta per appaltare il pilotaggio remoto (dal territorio nazionale) degli UAV ad aziende civili. Per ora si sono fermati a quelli degli US Customs (Predator A), ma se la cosa funziona non è escluso che si passi anche a Predator e Rapier dell'USAF.

 

Quanti F-16 ci si può comprare con un EF-2000? E non mi sembra che il secondo sia tanto più grande del primo...

Chiedilo a Martino!

 

Scherzi a parte, ottimo post, come sempre!

Modificato 18 Maggio 2008 da tuccio14