Pierre Sprey sull' F-22 Raptor

[vorthex]

senti Linux... per tua stessa ammissione, ci dici che riporti parole altrui, dai tuoi post si evince che di aviazione militare non ne capisci moltissimo, sarebbe, quindi, molto intelligente da parte tua che, dopo 5 pagine, nelle quali ti abbiamo abbondantemente spiegato perchè il Raptor è un ottimo aereo ed è superiore agli attuali progetti, tu ammetta "la sconfitta" senza continuare a portare argomenti da bar dello sport per screditare l'F-22.

 

ah... un altra cosa... le mie non sono parole o opinioni personali, ma sono dati oggettivi e non contestabili, se l'F-22 ha valori di ITR ed STR maggiori dell'F-16 (e quindi, uniti ad una maggiore spinta dei motori, una agilità molto probabilmente molto superiore), così è, non me lo sono inventato io

[paperinik]

in che senso scusa? c'erano degli infiltrati?

 

 

E' comunemente risaputo che osservatori serbi tenessero conto dell'attività di volo dei velivoli ad Aviano.

 

Non saprei citarti la fonte però.

 

Ad Aviano, ai tempi della crisi Kosovara nel 1999, a bordo pista stazionavano decine e decine di persone: fotografi, giornalisti, curiosi, appassionati, contestatori....ma non solo!

 

All'indomani dell'abbattimento dell'F-117 si cercò di comprendere come i serbi fossero riusciti a puntareo quell'SA-3 Goa contro il Nighthawk, ed emerse che utilizzando il radar del SAM su determinate lunghezze d'onda e conoscendo grosso modo il momento del passaggio dell'aereo Stealth si sarebbe potuto visualizzare per qualche istante il velivolo sugli schermi radar.

Da quì si desunse che a bordo pista ad Aviano i Serbi avevano con tutta probabilità degli osservatori che riferivano i decolli degli F-117. Questa informazione unita al tempo medio per raggiungere lo spazio aereo serbo, forniva alle postazioni controaeree slave una indicazione abbastanza preciso sul momento in cui i Nighthawk avrebbe sorvolato il corridioio per attaccare Belgrado(che sfruttavano già da qualche giorno). I serbi conoscevano bene il tempo di volo poichè li calcolavano sulla base di 2 elementi concreti e tangibili: 1)momento del decollo e 2)impatto delle bombe sugli obiettivi sensibili.

 

Comunque ripeto che per abbattere quell'F-117 i Serbi dovettero lanciare contro qualsiasi contatto radar rilevato in quella finestra temporale diversi missili Neva-M...probabilmente uno di questi esplose vicino al Nighthawk e costrinse il pilota ad ejettarsi (per questo i rottami del velivolo erano abbastanza composti, denunciando il fatto che il missile non lo aveva colpito in pieno, ma lo aveva solo danneggiato). Il colonello serbo a capo della batteria SAM, Zoltan Dani, dichiarò che aveva diversi osservatori ad Aviano e che per individuare gli aerei si avvalsero anche di strumenti infrarossi.

Modificato 14 Maggio 2008 da paperinik

[Linux&Xunil]

senti Linux... per tua stessa ammissione, ci dici che riporti parole altrui, dai tuoi post si evince che di aviazione militare non ne capisci moltissimo, sarebbe, quindi, molto intelligente da parte tua che, dopo 5 pagine, nelle quali ti abbiamo abbondantemente spiegato perchè il Raptor è un ottimo aereo ed è superiore agli attuali progetti, tu ammetta "la sconfitta" senza continuare a portare argomenti da bar dello sport per screditare l'F-22.

 

ah... un altra cosa... le mie non sono parole o opinioni personali, ma sono dati oggettivi e non contestabili, se l'F-22 ha valori di ITR ed STR maggiori dell'F-16 (e quindi, uniti ad una maggiore spinta dei motori, una agilità molto probabilmente molto superiore), così è, non me lo sono inventato io

Ok hai ragione tu , io volevo solo capire perche questo aereo , che è sempre stato il mio preferito , che uso in Flight Simulator , che uso in Total Air War ... è stato criticato cosi radicalmete.

Nessuno mi ha aiutato a capirlo , peccato.

 

Ciao

[vorthex]

come nessuno ti ha aiutato a capirlo??????????? adesso sono 6 pagine che ti rispondiamo, dimostrandoti il contrario delle fonti che ci riporti e che, quindi, il Raptor è un ottimo aereo.

[-{-Legolas-}-]

Non c'è peggior modo per approcciare alla materia, che usare un videogioco che basa il proprio modello di volo su dati certi, che per il Raptor sono segreti proprio dove il discorso comincia a farsi interessante, e un'altro videogioco che funziona come un arcade.

[Linux&Xunil]

come nessuno ti ha aiutato a capirlo??????????? adesso sono 6 pagine che ti rispondiamo, dimostrandoti il contrario delle fonti che ci riporti e che, quindi, il Raptor è un ottimo aereo.

No scusa , non avete smentito le critiche mosse dai due analisti militari che ho citato , avete detto che comunque è meglio per questa e per quella ragione.

[paperinik]

No scusa , non avete smentito le critiche mosse dai due analisti militari che ho citato , avete detto che comunque è meglio per questa e per quella ragione.

 

Ma fai sul serio?! O lo dici solo per provocare?!

 

Ti sfugge un dettaglio di fondo: in questo caso sono i due ingegneri a dover confortare con prove provate le loro (bisalcche) opinioni. A supporto della nostra posizione -se permetti- ci sono già i pareri e le opinioni dei massimi esperti di aeronautica militare, oltre agli ingegneri aeronautici ed aerospaziali di mezzo mondo (quello che non compra abitualmente il "made in russia")....e se non bastasse ci sono i risultati -imbarazzanti- delle ultime esercitazioni (108 abbattimenti contro 2 alla primissima esperienza ti apre un dato poco tangibile?!).

 

Evidentemente a uno che è convinto che l'F-117 sia un mezzo fallimento non si può dire molto di più.

Modificato 14 Maggio 2008 da paperinik

[-{-Legolas-}-]

NO è diverso, tu hai chiesto che cosa ne pensassimo.... è un pò diverso.

 

Discorsi da bar...

 

Sperry ha sempre sostenuto l'anti F-15 come modello di vita professionale, ovvero: semplice, piccolo, spendibile.

 

Gli stanno costruendo un aereo grande e grosso il triplo del suo Viper, complesso e per nulla spendibile.

 

Ovvio che ne parli male.

[vorthex]

in ogni caso, mio caro Linux io ti ho confutato punto per punto, dal primo intervento, i dati bislacchi che erano riportati in quel delirante articolo.

[Linux&Xunil]

Evidentemente a uno che è convinto che l'F-117 sia un mezzo fallimento non si può dire molto di più.

Non ho mai detto questo.

Mi spiego:L F-22 è l aereo che oggi ogni appassionato di aerei vorrebbe pilotare , come lo era l F-14 negli anni 80'.

Viene presentato come un caccia imbattibile durante il suo sviluppo.

Poi arriva la produzione ed il governo USA taglia i fondi e di complemento questi due signori dicono che se sbuca un F-16 o un Sukhoi da dietro una montagna (imboscata) è merda.

Allora io mi chiedo come sia possibile.

Mi si risponde che l F-22 non è stato progettato per il combattimento ravvicinato (???).

Allora mi si prende per il culo.....

[vorthex]

scusami chi ti ha detto che l F-22 non è progettato ANCHE per il combattimento ravvicinato?

[paperinik]

http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/tech.php

 

LINUX: ECCO COSA PENSANO I SIGNORI CHE HANNO PROGETTATO L'EUROFIGHTER RIGUARDO AL RAPTOR.

E' IN INGLESE, MA NON TI PREOCCUPARE: C'E' UNA TABELLA CHE E' PIU' ESPLICATIVA DI MILLE PAROLE.

 

VEDIAMO SE ORA CONTA PIU' IL GIUDIZIO DI SPREY E STEVENSON.

 

EDIT: A TE CONTINUA AD ESSERE POCO CHIARO CHE L'F-22 E' IMBATTIBILE NEL BVR, MA E' ALTRETTANTO LETALE NEL DOGFIGHTING. CON L'UNICA DIFFERENZA E' CHE -FORSE- NEL COMBATTIMENTO RAVVICINATO LO SI PUO' ABBATTERE (SOTTOLINEO FORSE).

Modificato 14 Maggio 2008 da paperinik

[Linux&Xunil]

http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/tech.php

 

LINUX: ECCO COSA PENSANO I SIGNORI CHE HANNO PROGETTATO L'EUROFIGHTER RIGUARDO AL RAPTOR.

E' IN INGLESE, MA NON TI PREOCCUPARE: C'E' UNA TABELLA CHE E' PIU' ESPLICATIVA DI MILLE PAROLE.

 

VEDIAMO SE ORA CONTA PIU' IL GIUDIZIO DI SPREY E STEVENSON.

 

EDIT: A TE CONTINUA AD ESSERE POCO CHIARO CHE L'F-22 E' IMBATTIBILE NEL BVR, MA E' ALTRETTANTO LETALE NEL DOGFIGHTING. CON L'UNICA DIFFERENZA E' CHE -FORSE- NEL COMBATTIMENTO RAVVICINATO LO SI PUO' ABBATTERE (SOTTOLINEO FORSE).

Se TU sapessi l inglese ti accorgeresti che il tuo intervento è inutile.

[paperinik]

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-15.htm

 

"Simulations conducted by British Aerospace and the British Defense Research Agency compared the effectiveness of the F-15C, Rafale, EF-2000, and F-22 against the Russian Su-35 armed with active radar missiles similar to the AIM-120 Advanced Medium Range Air-to-Air Missile (AMRAAM). The Rafale achieved a 1:1 kill ratio (1 Su-35 destroyed for each Rafale lost). The EF-2000 kill ratio was 4.5:1 while the F-22 achieved a ratio of 10:1. In stark contrast was the F-15C, losing 1.3 Eagles for each Su-35 destroyed."

 

Inutile anche questo...

 

 

OT:

RAGAZZO (o forse ragazzino, non per l'età anagrafica ma per l'ottusità mentale), quando il sottoscritto frequentava per 5 anni una scuola americana dall'altra parte dell'oceno tu probabilmente eri ancora a dire: "The cat is on the table"....lascia perdere che è meglio.

 

Inutile dire che se di aerei ne comprendi poco e ne parli in modo così spocchioso....non nutro molti dubbi sul fatto che in quanto a lingua straniera tu stia messo meglio.

Modificato 14 Maggio 2008 da paperinik

[-{-Legolas-}-]

Ti è sempre e solo stato detto che la predilezione del Raptor è per il BVR, con spiccate capacità di dogfight.

[GreenPhoenix]

Poi arriva la produzione ed il governo USA taglia i fondi e di complemento questi due signori dicono che se sbuca un F-16 o un Sukhoi da dietro una montagna (imboscata) è merda.

:blink: :blink: :blink: ????

sbucare da dietro una montagna?

1) devi vederlo il Raptor (o meglio, devi sapere in anticipo che è li)

2) devi riuscire a non farti vedere dal Raptor (cosa non semplice, visto che è meglio di un AEW )

ipotizziamo comunque che riesci e lo ingaggi in un combattimento ravvicinato? le possibilità sono due

1) vai con il dogfight, e ancora direi che può vincere il Raptor (insomma, è riuscito a destreggiarsi bene col nostro Tifone...)

2) il raptor può anche fare dietro-front e mettersi a distanza di sucurezza (potrai seguirlo per 2 minuti a postbruciatori accesi, ma dopo? )

Modificato 14 Maggio 2008 da GreenPhoenix

[Linux&Xunil]

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/f-15.htm

 

"Simulations conducted by British Aerospace and the British Defense Research Agency compared the effectiveness of the F-15C, Rafale, EF-2000, and F-22 against the Russian Su-35 armed with active radar missiles similar to the AIM-120 Advanced Medium Range Air-to-Air Missile (AMRAAM). The Rafale achieved a 1:1 kill ratio (1 Su-35 destroyed for each Rafale lost). The EF-2000 kill ratio was 4.5:1 while the F-22 achieved a ratio of 10:1. In stark contrast was the F-15C, losing 1.3 Eagles for each Su-35 destroyed."

 

Inutile anche questo...

OT:

RAGAZZO (o forse ragazzino, non per l'età ma per l'ottusità), quando il sottoscritto frequentava per 5 anni una scuola americana dall'altra parte dell'oceno tu probabilmente eri ancora a dire: "The cat is on the table"....lascia perdere che è meglio.

 

Inutile dire che se di aerei ne comprendi poco e ne parli in modo così spocchioso....non nutro molti dubbi sul fatto che in quanto a lingua straniera tu sia messo meglio.

Senti si stava discuntendo del fatto che un F-22 in un combattimento ravvicinato vede svanire il suo vantaggio tecnologico e paga il suo peso contro aerei meno costosi e tecnologici.

Tu mi posti un articolo in inglese che dice esattamente questo e non smentisce le critiche che i due analisti che ho citato hanno mosso al Raptor.

Se metti i l avionica ed il sistema d arma di un Raptor su un C-130 Hercules vedrai che in cima alla "classifica" che hai postato ci finisce il C-130 Hercules , bella scoperta.

[dogfighter]

Il Raptor è una machina tanto nuova quanto letale,l'unico difetto è il suo costo causato dai pochi esemplari ordinati,lo stesso discorso del B-2.

Il Raptor è una nuova concezione del combattimento aereo ecco perchè non ci sono dubbi sul perchè sia il migliore e ecco alcuni dei motivi:

 

Supercruise a mach 1,6(nessun altro caccia ne è capace) e Vmax di mach2+

Supermanovrabilità maggiore di quella del Typhoon in certi inviluppi,e non ditemi che un Su35 è più manovrabile e abbatte l'F-22 perchè fà la vita piatta o il Cobra

Sthealtness maggiore di quella dell'F-117(chè ha superato indenne la linea di difesa aerea irachena nel '91 senza subire perdite)

Radar più avanzato esistente,capace di sostituirsi a un E-3

Capacità di passare da A-A a l'A-G senza problemi

Autonomia incredibile

 

ci sarebbero altre cosettine che mi sarei dimenticato

[vorthex]

paga il suo peso!?!?!?!?!?!?!?!?!?! ma secondo te, un aereo capace di volare in supercrociera ha problemi di spinta????????????????????

[GreenPhoenix]

Senti si stava discuntendo del fatto che un F-22 in un combattimento ravvicinato vede svanire il suo vantaggio tecnologico e paga il suo peso contro aerei meno costosi e tecnologici.

cosacosacosa??? perde il suo vantaggio? e come la mettiamo che se anche gli arrivi di spalle non riesci a tirargli un missile perchè il tuo radar non riesce a ingaggiarlo? e mi spieghi come fai a stargli così vicino se vola a mach 1.6 come velocità di crociera?

Se metti i l avionica ed il sistema d arma di un Raptor su un C-130 Hercules vedrai che in cima alla "classifica" che hai postato ci finisce il C-130 Hercules , bella scoperta.

:rotfl: :rotfl:

[paperinik]

Senti si stava discuntendo del fatto che un F-22 in un combattimento ravvicinato vede svanire il suo vantaggio tecnologico e paga il suo peso contro aerei meno costosi e tecnologici.

Tu mi posti un articolo in inglese che dice esattamente questo e non smentisce le critiche che i due analisti che ho citato hanno mosso al Raptor.

Se metti i l avionica ed il sistema d arma di un Raptor su un C-130 Hercules vedrai che in cima alla "classifica" che hai postato ci finisce il C-130 Hercules , bella scoperta.

 

Tu sei decisamente ottuso.

Tu metti tutta l'avionica e tutti i sistemi d'arma di un Raptor su un Hercules e avrai solo 3 corpi da recuperare fra i rottami....

 

Non comprendi proprio che lo scenario del combattimento aereo non è quello descritto da Sprey, i quali a loro volta non sembrano voler comprendere l'incidenza sulle tattiche di comabttimento di concetti moderni quali stealthness, super-cruiser, super-manovrability....etc etc

 

...Instead, they see the airplane as simply having the power to deliver what the nation has come to expect-total control of the air in any armed conflict involving US forces. Rather than an answer to the new generation of highly capable and even somewhat stealthy fighters now coming into service around the world--such as the Russian Su-37, French Rafale, and EF2000--the Raptor is designed to counter the airplanes and missiles that will come after them.

"We are not building the F-22 for the threats we face in 2000 or 2005," asserted Maj. Gen. Bruce A. Carlson, director of operational requirements, USAF's Deputy Chief of Staff for Air and Space Operations. "We are building it for the threats we will face in 2020," ....

(tratto da Airforce Magazine)

 

Non mi perito di tradurtelo visto che domini l'inglese...

 

PS: FRA L'ALTRO UN F-16 O UN SUKHOI NON E' CHE POSSONO STARE FERMI ACQUATTATI DIETRO UNA MONTAGNA COME LA VOLANTE DELLA STRADALE DIETRO L'ALBERO....SAI COM'E'?! PARE CHE SE SI FERMANO, GLI AEREI HANNO QUELLA FASTIDIOSA TENDENZA A PRECIPITARE.....STRANO, NO!?

Modificato 14 Maggio 2008 da paperinik

[elia030187]

PS: FRA L'ALTRO UN F-16 O UN SUKHOI NON E' CHE POSSONO STARE FERMI ACQUATTATI DIETRO UNA MONTAGNA COME LA VOLANTE DELLA STRADALE DIETRO L'ALBERO....SAI COM'E'?! PARE CHE SE SI FERMANO, GLI AEREI HANNO QUELLA FASTIDIOSA TENDENZA A PRECIPITARE.....STRANO, NO!?

 

Guarda pap che ti sbagli!!!

E anche di grosso!!!

Ho visto in un film, HOT SHOT che gli aerei possono anche andare in retromarcia purchè mettano le doppie freccie!!!figurati se non può stare fermo...

 

CIAO A TUTTI!!!!!!!!!

[Rick86]

Secondo me non esisterà più un vero dogfight, gli aerei nemici se le scambieranno e gli incontri si concluderanno ancora prima che essi si vedano

 

Non sono d'accordo. Penso che i combattimenti BVR giocheranno un ruolo importante nel futuro, ma non diventeranno l'unico modo di combattere.

 

Solo un esempio: qual'è la funzione primaria della Stealthness? Ridurre la distanza alla quale il tuo nemico è in grado di vederti. E se entrambi gli aerei sono Stealth? Si ridurrà la distanza alla quale si renderanno conto uno dell'altro. E più due aerei sono vicini quando si rendono conto uno dell'altro, più è facile arrivare ad un dogfight.

Ma questo non è tutto: alla lunga il duello stealthness/radar diventerà simile a quello secolare cannone/corazza: radar sempre più sofisticati che cercheranno di vedere il prima possibile aerei sempre più stealth. La vedo comunque dura sperare di poter agganciare aerei Stealth da 150 Km/h come puo fare oggi il Raptor con il Flanker (che stealth non è).

 

Oppure qua c'è qualcuno che crede che gli stealth li avremo solo noi (o meglio, solo gli americani che a noi arriveranno le versioni degradate) mentre a Mosca e a Pechino staranno a guardare?

Guardate che l'attuale stra-supremazia USA nel settore (che, visto il vantaggio che adesso hanno e che fa del Raptor il miglior caccia al mondo, porta a vedere la stealthness come il santo graal dell'aviazione militare) non è destinata a durare all'infinito. E infatti gli americani, che stupidi non sono, non si sono limitati a fare un portamissili stealth come loro caccia da superiorità aerea, ma hanno fatto una macchina che eccelle ovunque: gran motori, estremamente manovrabile, ottimo radar. E' per la somma di queste caratteristiche, e non solo per la Stealthness, che l'F-22 è il miglior caccia al mondo.

Mai e poi mai si sarebbero sognati di affidare la difesa dei loro spazi aerei ad un aereo Stealth, ma goffo, lento e nato per fare altro.

 

La stealthness, o meglio la RCS, diventerà una delle tante cose di cui i progettisti dovranno tenere conto:

- RCS (appunto)

- avionica

- sensori

- motore

- manovrabilità

- armi

Queste mi paiono le sei più importanti. O pensate forse di poter fare uno scramble con aeroplani ultrasofisticati ma di 1000 Km/h più lenti del veicolo da intercettare?

[Linux&Xunil]

Tu sei decisamente ottuso.

Tu sei un cafone

Tu metti tutta l'avionica e tutti i sistemi d'arma di un Raptor su un Hercules e avrai solo 3 corpi da recuperare fra i rottami....

Questo lo sapevo anche io , era un paradosso..

Non comprendi proprio che lo scenario del combattimento aereo non è quello descritto da Sprey, i quali a loro volta non sembrano voler comprendere l'incidenza sulle tattiche di comabttimento di concetti moderni quali stealthness, super-cruiser, super-manovrability....etc etc

Sei un presuntuoso , critichi le opinioni di persone che ne sanno piu di te e ti ritieni l unico in gardo di comprendere

...Instead, they see the airplane as simply having the power to deliver what the nation has come to expect-total control of the air in any armed conflict involving US forces. Rather than an answer to the new generation of highly capable and even somewhat stealthy fighters now coming into service around the world--such as the Russian Su-37, French Rafale, and EF2000--the Raptor is designed to counter the airplanes and missiles that will come after them.

"We are not building the F-22 for the threats we face in 2000 or 2005," asserted Maj. Gen. Bruce A. Carlson, director of operational requirements, USAF's Deputy Chief of Staff for Air and Space Operations. "We are building it for the threats we will face in 2020," ....

(tratto da Airforce Magazine)

 

Non mi perito di tradurtelo visto che domini l'inglese...

 

PS: FRA L'ALTRO UN F-16 O UN SUKHOI NON E' CHE POSSONO STARE FERMI ACQUATTATI DIETRO UNA MONTAGNA COME LA VOLANTE DELLA STRADALE DIETRO L'ALBERO....SAI COM'E'?! PARE CHE SE SI FERMANO, GLI AEREI HANNO QUELLA FASTIDIOSA TENDENZA A PRECIPITARE.....STRANO, NO!?

I tuoi interventi arroganti e maliziosi non aggiungono nulla ad una discussione che poteva essere propositiva.

[-{-Legolas-}-]

Allora, prima che la discussione degeneri oltre, moderiamo i termini per favore, meno sarcasmo, paradossi, e circonvolzioni dialettiche.

 

E' rivolto a tutti, non sto a spulciare chi ha cominciato per prima perchè non siamo in un cortile alle scuole elementari.

 

Se la discussione può andare avanti in modo sostanzialmente utile bene, senò chiudiamo tutto e buona notte.