Pierre Sprey sull' F-22 Raptor

[Venon84]

Si pap lo so. però volevo sottolineare come non fosse vero che il raptor è studiato per lanciare missili da 20 Km, perchè detto così altrimenti, sembrerebbe davvero che sono solo soldi buttati, quando invece non è così.

 

Sai com'è se uno mi dice che gli USA spendo 150 milioni di dollari per lanciare un missile a 20Km la prima cosa che mi viene da dire è che sono una manica di deficenti.

[paperinik]

Sai com'è se uno mi dice che gli USA spendo 150 milioni di dollari per lanciare un missile a 20Km la prima cosa che mi viene da dire è che sono una manica di deficenti.

 

Hahahahahhahahahahah

 

Beh, però sai che gusto avvicinarsi a 20km senza essere visti....come a nascondino: tana!!!

[elia030187]

E' per questo che non mi piace l' f-22 capisco che fa parte del prograsso però non ha senso, non c'è il brivido a sgattaiolare nel cielo nemico, fare il danno che devi fare e andare via con le mani sporche di marmellata...lo so quello che sto dicendo per molti sarà incomprensibile ma io la penso così.

Vuoi mettere un bombardamento strategico con l' avvicinamento fatto tutto a 20 metri da terra con uno fatto a 5000 m?

 

CIAO A TUTTI!!!!

[lender]

E' per questo che non mi piace l' f-22 capisco che fa parte del prograsso però non ha senso, non c'è il brivido a sgattaiolare nel cielo nemico, fare il danno che devi fare e andare via con le mani sporche di marmellata...lo so quello che sto dicendo per molti sarà incomprensibile ma io la penso così.

Vuoi mettere un bombardamento strategico con l' avvicinamento fatto tutto a 20 metri da terra con uno fatto a 5000 m?

 

CIAO A TUTTI!!!!

 

Certo, dipende tutto da dove ti trovi, se nel cockpit dell'aereo vero che vola a 20 m da terra o dietro la scrivania del PC con cui giochi al simulatore.... Vallo a chiedere a Bellini e Cocciolone...

Modificato 13 Maggio 2008 da lender

[-{-Legolas-}-]

E' per questo che non mi piace l' f-22 capisco che fa parte del prograsso però non ha senso, non c'è il brivido a sgattaiolare nel cielo nemico, fare il danno che devi fare e andare via con le mani sporche di marmellata...lo so quello che sto dicendo per molti sarà incomprensibile ma io la penso così.

Vuoi mettere un bombardamento strategico con l' avvicinamento fatto tutto a 20 metri da terra con uno fatto a 5000 m?

 

CIAO A TUTTI!!!!

 

Vuoi mettere la soddisfazione di centrare il bersaglio con una JDAM da 28Km di distanza, tornare alla base, ciucciare una coca e andare a nanna coi nervi rilassati?

 

A gia scusa, questo sarebbe un bombardamento tattico.

 

Che altro c'è di STAND OFF nell'arsenale del Raptor?

 

Modificato 13 Maggio 2008 da -{-Legolas-}-

[elia030187]

"Certo, dipende tutto da dove ti trovi, se nel cockpit dell'aereo vero che vola a 20 m da terra o dietro la scrivania del PC con cui giochi al simulatore.... Vallo a chiedere a Bellini e Cocciolone..."

 

 

 

Volevo scriverlo io!!!ma non mi andava di modificare il post!

Effettivamente credo che i piloti preferirebbero una tranquilla scampagnata a diversi km di quota e magari i fighetti li faranno su territorio nemico.

Però proprio per questo motivo non mi piace questa modalità, io sono piu attaccato ai vecchi aviatori che sputano sangue, sudano e magari tremano anche in certi momenti...però ormai è roba passata!

 

CIAO A TUTTI!!!!!!!!!!

Modificato 13 Maggio 2008 da elia030187

[lender]

"Certo, dipende tutto da dove ti trovi, se nel cockpit dell'aereo vero che vola a 20 m da terra o dietro la scrivania del PC con cui giochi al simulatore.... Vallo a chiedere a Bellini e Cocciolone..."

Volevo scriverlo io!!!ma non mi andava di modificare il post!

Effettivamente credo che i piloti preferirebbero una tranquilla scampagnata a diversi km di quota e magari i fighetti li faranno su territorio nemico.

Però proprio per questo motivo non mi piace questa modalità, io sono piu attaccato ai vecchi aviatori che sputano sangue, sudano e magari tremano anche in certi momenti...però ormai è roba passata!

 

CIAO A TUTTI!!!!!!!!!!

 

Io ho un approccio molto più pragmatico, sarà l'età... Comunque non so quanto il pilota dell'F-117 abbattuto sulla Serbia si sia goduto la scampagnata... Non so se sarà mai una scampagnata, anche per gli stealth del futuro!

Modificato 13 Maggio 2008 da lender

[elia030187]

Una scampagnata non sarà mai,si è sempre in guerra, il mio era un modo per dire che in confronto ai metodi di adesso la faccenda è molto più tranquilla, se poi ogni tanto ne beccano qualcuno è pure normale, c'è sempre il fattore imprevedibile delle variabili che gioca un ruolo importante ma sempre poca roba secondo me verrà buttata giù.

 

CIAO A TUTTI!!!!!

[Linux&Xunil]

Bhe , insomma , sia B2 che il Comanche che l F-117 sono stati tagliati rispetto alle previsioni iniziali.

Anche il Raptor inizialmente doveva essere comprato in un numero molto maggiore rispetto a quanto poi avvenuto , allora mi chiedo se questa macchina fosse così indispensabile.

Gli interventi che ho citato non riportano mie opinioni ma quelle di persone che giudico com

petenti e che hanno dedicato la vita a questo settore.

Vedremo alla fine chi avrà ragione , se i progetti di impostazione piu classica come il Gripen , il Rafale e l EF 2000 oppure l' accoppiata F-22 ed F-35.

Tutto comunque ruota intorno al conflitto mediorientale ed ai suoi sviluppi futuri.

Uno scenario possibile è che Israele utilizzi F-22 ed F-35 e gli arabi macchine di costruzione Russa come il Su-35 o il Mig-31.

[lender]

...

Vedremo alla fine chi avrà ragione , se i progetti di impostazione piu classica come il Gripen , il Rafale e l EF 2000 oppure l' accoppiata F-22 ed F-35.

...

 

 

Ragione dal punto di vista del successo militare o commerciale? Fa una bella differenza e le due cose non per forza coincidono!

[-{-Legolas-}-]

Bhe , insomma , sia B2 che il Comanche che l F-117 sono stati tagliati rispetto alle previsioni iniziali.

Costano uno sproposito.

 

Anche il Raptor inizialmente doveva essere comprato in un numero molto maggiore rispetto a quanto poi avvenuto , allora mi chiedo se questa macchina fosse così indispensabile.

Fa tutto parte della nuova filosofia.

 

Gli interventi che ho citato non riportano mie opinioni ma quelle di persone che giudico com

petenti e che hanno dedicato la vita a questo settore.

Si può sempre discuterne.

 

Vedremo alla fine chi avrà ragione , se i progetti di impostazione piu classica come il Gripen , il Rafale e l EF 2000

Di sicuro i progetti sono validi, e vanno vista in un'ottica di validità di un sistema difensivo in relazione alle minaccie e al teatro per il quale sono stati pensati.

 

oppure l' accoppiata F-22 ed F-35.

Questo è quello che serve per avere un sistema offensivo valido globalmente.

 

Tutto comunque ruota intorno al conflitto mediorientale ed ai suoi sviluppi futuri.

Non è esatto.

Tutto ruota intorno alla fine della Guerra Fredda, e alla necessità di ammodernare il l'Air Warfare rispetto alle nuove esigenze.

 

Uno scenario possibile è che Israele utilizzi F-22 ed F-35 e gli arabi macchine di costruzione Russa come il Su-35 o il Mig-31.

Possibile certo.

[paperinik]

Bhe , insomma , sia B2 che il Comanche che l F-117 sono stati tagliati rispetto alle previsioni iniziali.

Anche il Raptor inizialmente doveva essere comprato in un numero molto maggiore rispetto a quanto poi avvenuto , allora mi chiedo se questa macchina fosse così indispensabile.

Gli interventi che ho citato non riportano mie opinioni ma quelle di persone che giudico com

petenti e che hanno dedicato la vita a questo settore.

Vedremo alla fine chi avrà ragione , se i progetti di impostazione piu classica come il Gripen , il Rafale e l EF 2000 oppure l' accoppiata F-22 ed F-35.

Tutto comunque ruota intorno al conflitto mediorientale ed ai suoi sviluppi futuri.

Uno scenario possibile è che Israele utilizzi F-22 ed F-35 e gli arabi macchine di costruzione Russa come il Su-35 o il Mig-31.

 

Il taglio negli esemplari da ordinare è dettato più che da ragioni economiche da ragioni geo-politiche. Che se ne fanno gli USA di 200 B-2 se le occasioni per impiegare l'esigua flotta attuale sono sempre più ridotte?! Che se ne fanno di quasi 400 Raptor se gli analisti militari gli hanno garantito che dopo la prima ondata strike compiuta dagli F-35 supportati dagli F-22 le doti stealth non saranno più necessarie sullo scenario operativo e potranno essere impiegati altre macchine come l'F-15E?!

 

In secondo luogo, per quanto il Rafale sia o il Gripen siano ottime macchine multiruolo non sono all'altezza del Typhoon (in particolare per ciò che concerne la specialità di difesa e superiorità aerea). Così come l'EF-2000 non può essere considerato al livello del Raptor...Stiamo paralndo di aerei di generazione 4+ contro il velivolo che incarna il concetto di 5ta generazione. Difficile immaginare pure un confronto (qualche chances potrebbe averla giusto l'EF-2000....ma perfino le tabelle riguardanti confronti simulati fra caccia in comabttimento A/A pubblicati tempo fa dalla Eurofighter Gmbh riconoscevano questo gap a vantaggio dell'F-22).

 

Non c'è da aspettare assolutamente niente, è evidente ai più che la coppia F-22/F-35 garantirà -come è da almeno 30 anni- la superiorità tecnologica e militare delle forze aeree americane. Non comprendo poi cosa c'entri lo scenario Medio orientale e in quale modo questo possa incrinare le certezze che ruotano attorno all'F-22. Anche qualora paesi che tradizionalmente comprano russo (come Siria o Libia) dovessoro beneficiare del decantanto Su-35 (che si ricordi è un aereo ancorain fase di sviluppo), ben presto si accorgeranno che i loro aerei sono solo costose prede per il Raptor (che in tal caso verrebbe sicuramente ceduto alle forze aeree Israeliane, che da sempre sono fra i primi clienti export dei gioielli americani)....

Modificato 13 Maggio 2008 da paperinik

[Rick86]

Beh in ogni caso se l'accoppiata F-22&F-35 sarà il meglio in circolazione, appena sotto abbiamo EF-2000&F-35.

In ogni caso penso che l'EF-2000 sia inferiore al Raptor, ma non spacciato in partenza; di più direi ad oggi sia l'unico ad avere qualche chance (in attesa di conoscere il Pak-Fa).

[Linux&Xunil]

Il taglio negli esemplari da ordinare è dettato più che da ragioni economiche da ragioni geo-politiche. Che se ne fanno gli USA di 200 B-2 se le occasioni per impiegare l'esigua flotta attuale sono sempre più ridotte?! Che se ne fanno di quasi 400 Raptor se gli analisti militari gli hanno garantito che dopo la prima ondata strike compiuta dagli F-35 supportati dagli F-22 le doti stealth non saranno più necessarie sullo scenario operativo e potranno essere impiegati altre macchine come l'F-15E?!

 

In secondo luogo, per quanto il Rafale sia o il Gripen siano ottime macchine multiruolo non sono all'altezza del Typhoon (in particolare per ciò che concerne la specialità di difesa e superiorità aerea). Così come l'EF-2000 non può essere considerato al livello del Raptor...Stiamo paralndo di aerei di generazione 4+ contro il velivolo che incarna il concetto di 5ta generazione. Difficile immaginare pure un confronto (qualche chances potrebbe averla giusto l'EF-2000....ma perfino le tabelle riguardanti confronti simulati fra caccia in comabttimento A/A pubblicati tempo fa dalla Eurofighter Gmbh riconoscevano questo gap a vantaggio dell'F-22).

 

Non c'è da aspettare assolutamente niente, è evidente ai più che la coppia F-22/F-35 garantirà -come è da almeno 30 anni- la superiorità tecnologica e militare delle forze aeree americane. Non comprendo poi cosa c'entri lo scenario Medio orientale e in quale modo questo possa incrinare le certezze che ruotano attorno all'F-22. Anche qualora paesi che tradizionalmente comprano russo (come Siria o Libia) dovessoro beneficiare del decantanto Su-35 (che si ricordi è un aereo ancorain fase di sviluppo), ben presto si accorgeranno che i loro aerei sono solo costose prede per il Raptor (che in tal caso verrebbe sicuramente ceduto alle forze aeree Israeliane, che da sempre sono fra i primi clienti export dei gioielli americani)....

Mha ... si tu dici "questo è meglio di quello , quarta gen , quinta gen" a quanto pare pero le cose non sono cosi semplici visto che un F-22 Raptor non si scrolla dal culo un F-16 Viper del 1984.

Io ho l impressione che molti dei progetti sopra citati (Raptor , Comanche , Seawolf , F-117 , B-2) siano concettualmente sbagliati ed inadatti alle esigenze belliche di oggi per il semplice fatto che erano stati concepiti per una Guerra Fredda che nel frattempo è finita , mentre questi progetti hanno avuto la loro gestazione lo scenario geopolitico è completamente mutato.

Il Medio oriente c' entra eccome , da sempre ed oggi è rimasto l unico epicentro intorno a cui ruota la geopolitca.

[Einherjar]

Mha ... si tu dici "questo è meglio di quello , quarta gen , quinta gen" a quanto pare pero le cose non sono cosi semplici visto che un F-22 Raptor non si scrolla dal culo un F-16 Viper del 1984.

Io ho l impressione che molti dei progetti sopra citati (Raptor , Comanche , Seawolf , F-117 , B-2) siano concettualmente sbagliati ed inadatti alle esigenze belliche di oggi per il semplice fatto che erano stati concepiti per una Guerra Fredda che nel frattempo è finita , mentre questi progetti hanno avuto la loro gestazione lo scenario geopolitico è completamente mutato.

Il Medio oriente c' entra eccome , da sempre ed oggi è rimasto l unico epicentro intorno a cui ruota la geopolitca.

 

Se Raptor e B-2 sono progetti dottrinalmente sorpassati , che dovremmo dire dell'F-16 che risale a dottrine post-Vietnam .

In Medio oriente non ci sono conflitti ad alta densita, e quindi le capacita delle armi progettate per conflitti ad alta densita non devono certo essere commisurate al medio oriente, ma ben si alle potenze asiatiche emergenti (cina in primis) o a chi potrebbe armarle.

Dal punto di vista geopolitico il medio oriente è solo il fronte del confronto di paesi che si trovano da tutt'altra parte .

[vorthex]

bisogna sempre vedere se un Raptor non si scrolla dal culo un F-16, dato che IL RAPTOR HA VOLORI DI ITR ED STR SUPERIORI AL VIPER. ricordiamoci, inoltre, che la possibilità che un caccia, che non sia una stesso Raptor, si attacchi al culo di un Raptor, sono veramente basse... il confronto si estingurebbe a 20miglia con un bell' amraam che colpisce il veivolo avversario che non si è accorto di nulla.

Modificato 14 Maggio 2008 da vorthex

[Linux&Xunil]

bisogna sempre vedere se un Raptor non si scrolla dal culo un F-16, dato che IL RAPTOR HA VOLORI DI ITR ED STR SUPERIORI AL VIPER. ricordiamoci, inoltre, che la possibilità che un caccia, che non sia una stesso Raptor, si attacchi al culo di un Raptor, sono veramente basse... il confronto si estingurebbe a 20miglia con un bell' amraam che colpisce il veivolo avversario che non si è accorto di nulla.

Si ma queste sono parole con tutto rispetto.

Se delle persone che su questi aerei ci volano muovono delle critiche cosi fondamentali al F-22 una ragione ci deve pur essere.

[elia030187]

Secondo me non esisterà più un vero dogfight, gli aerei nemici se le scambieranno e gli incontri si concluderanno ancora prima che essi si vedano e per come la penso io se un aereo ha dalla sua il fatto che non è segnato sui radar per me ha molte maggiori probabilità.

Magari, come dicevo qualche post fa, se ad esempio un flanker si ritrovasse in posizione di vantaggio su un raptor probabilmente la spunterebbe, ma il fatto è che è quasi impossibile che tale situazione si verifichi perchè il su-27 verrà abbattuto nella peggiore delle ipotesi 20 miglia lontano per il motivo che dicevo sopra e che tutti sappiamo.

 

Comunque io sarò sempre un fedele nemico del raptor e del socio f-35, magari potessero prenderle da un fishbed

 

CIAO A TUTTI!!!!!!!!!

Modificato 14 Maggio 2008 da elia030187

[-{-Legolas-}-]

Si ma queste sono parole con tutto rispetto.

Se delle persone che su questi aerei ci volano muovono delle critiche cosi fondamentali al F-22 una ragione ci deve pur essere.

 

La ragione è implicita nell'ambiente aeronautico. Troverai sempre le critiche per un progetto quale che sia, ed è anche giusto fino ad in certo punto, che se ne faccia un dibattito. D'altronde negli States se c'è da fare delle manovre correttive, anche a malinquore si fanno.

 

Poi dove ci sono interessi economici enormi come in questo caso, le critiche si sprecano.

 

Poi occhio alle critiche fondamentali, perchè sentirne una come:

 

(1) See the enemy first; (2) outnumber the enemy; (3) outmaneuver the enemy to fire, and (4) kill the enemy quickly.

 

"The Raptor is a horrible failure on almost every one of those criteria," Sprey said.

 

Significa solo che forse (nel 2006) Spey non avesse a disposizione i risultati delle esercitazioni Red Flag del 2007.

 

E poi tutto l'articolo si basa su affermazioni tipo che "siccome Hilter aveva 70 Me-262, che sono stati abbattuti da 2000 aerei alleati", allora pochi aerei ma buoni non servano a nulla, secondo me significa non aver compreso che anzitutto gli Alleati avevano la supremazia aerea in Europa all'epoca, e che Spey fa finta di capire che il modo di combattere da allora è diverso, è un pò cambiato il modo di fare la guerra dei cieli dai tempi del Me-262.

 

Il Raptor è un Bird of Pray del primo giorno di Guerra, e non so se rammenti appena cosa intenda il DoD americano come Primo Giorno di Guerra.

[Linux&Xunil]

bisogna sempre vedere se un Raptor non si scrolla dal culo un F-16, dato che IL RAPTOR HA VOLORI DI ITR ED STR SUPERIORI AL VIPER. ricordiamoci, inoltre, che la possibilità che un caccia, che non sia una stesso Raptor, si attacchi al culo di un Raptor, sono veramente basse... il confronto si estingurebbe a 20miglia con un bell' amraam che colpisce il veivolo avversario che non si è accorto di nulla.

Ma allora io mi chiedo , se si tratta di tirare missili da 100 km di distanza non bastava qualcosa di meno sofisticato di una cosa che costa 300ml di dollari?

Modificato 14 Maggio 2008 da Linux&Xunil

[-{-Legolas-}-]

Ma allora io mi chiedo , se si tratta di tirare missili da 100 km di distanza non bastava qualcosa di meno sofisticato di una cosa che costa 300ml di dollari?

 

Risposta semplice: no.

Modificato 14 Maggio 2008 da -{-Legolas-}-

[Linux&Xunil]

Risposta semplice: no.

Dimmi che differenza fa se un missile da 100 Km lo tira un F-22 o un F-14.

Se mi dai una spiegazione logica della differenza ti do ragione altrimenti ha ragione Pierre Sprey.

[-{-Legolas-}-]

No grazie passo.

 

Se non capisci da solo la differenza fra un F-14 e un F-22, non sono io la persona più indicata per spiegarti alcunchè.

[elia030187]

Il fatto è che per dominare il cielo amico aerei come l' eagle ad esempio vanno benissimo, il raptor invece è stato concepito per il dominio del cielo nemico e qui come capirai la faccenda è diversa e si complica non poco, non basta solo essere agili, occorre anche essere molto "silenziosi" per alzare meno polverone possibile e per far si che l' aereo abbia le caratteristiche del raptor occorre quella cifra lì.

Non conta solo lanciare un missile a 100 miglia, il tomcat lo faceva già 30 anni fa, dipende da dove e in che condizioni lo lanci è questo che fa la differenza.

Certo l' f-22 doveva essere leggermente più economico ma l' abbassamento della richiesta ha fatto alzare il prezzo.

 

CIAO A TUTTI!!!!!!!!

[Flaggy]

Dimmi che differenza fa se un missile da 100 Km lo tira un F-22 o un F-14.

"Forse" la questione e’ un’altra: un missile da 100 km contro un Raptor non lo riesce a tirare nessuno…