Come abbattere i Raptor?

[Linux&Xunil]

Non c'è dubbio che al momento l'F22 sia il miglior caccia in circolazione.

Secondo me le varie discussioni sulle possibilità che hanno Typhoon e vari attuali progetti russi contro il Raptor non hanno senso. Come puoi abbattere un aereo che senza un'enorme dose di fortuna non riesci nemmeno a vedere sul radar? Figuriamoci agganciarlo... E le possibilità di arrivare in dogfight sono poche, quando ti vengono contro un paio di amraam. E anche se li freghi e arrivi a portata di tiro di missili ir o cannone, anche li non sembra che il raptor sia uno sprovveduto indifeso...

Però a mio avviso un paio di cose si potrebbero tentare. Si tratta di speculazione, ma non di fantascienza.

In un incontro contro i Raptor è plausibile aspettarsi di trovare anche a dirigere le operazioni un E 3 Sentry. Questo aereo dirige le operazioni e permette ai Raptor di non accendere nemmeno i propri radar perchè passa le posizioni dei velivoli nemici agli f 22. Lo può fare da circa 300 km di distanza dai nemici (confronta http://www.airforce-echnology.com/projects/e3awacs/), che è anche il raggio massimo di ingaggio del missile Vympel R-37 (confronta http://en.wikipedia.org/wiki/Vympel_R-37). Quindi a livello teorico sarebbe possibile lanciare una salva di questi missili ( o qualcosa di analogo) contro l'AWACS e riuscire a toglierselo di torno. A quel punto gli f 22 devono accendere i radar( o scappare a casa). E' vero che l'AN/APG-77 del raptor ha una bassa probabilità di essere intercettato, ma bassa non significa nulla e credo che nuovi RWR siano in grado di beccarlo. Dopotutto è sempre un'emissione elettromagnetica.

A questo punto sarebbe possibile determinare la sua posizione in base alle sue stesse emissioni radar. Il raptor potrebbe spegnere il radar o effettuare manovre evasive, ma ritengo che un radar moderno focalizzando tutta la sua energia in un punto possa agganciare anche un bersaglio piccolo come un raptor. E al massimo si può sempre usare un infrared search and track. E poi sparagli contro tenedolo illuminato con il radar, o magari con un illuminatore laser guidato dall irst se il radar non dovesse funzionare. Che ne dite di sta storia? Spero di essere stato chiaro e di non aver sparato stupidaggini

Quando accende il Radar:

[Einherjar]

Quando accende il Radar:

 

Chi accende il Radar? chi impallina chi?

 

Bella la doppietta e una Beretta 470 silver hawk vero?

 

Si è proprio lei, non avevo pensato di leggere il nome della foto.

Modificato 14 Maggio 2008 da Einherjar

[vorthex]

penso che Linux sia orami un accanito membro della "mafia dell'F-16". sognate amici del "leggero ed economico" che tanto nessuno vi da retta, sopratutto perchè voi di aerei e tattica di combattimento ne capite meno dei siriani nella valle del Becka nel 1982 :rotfl:

 

devo comunque ammettere che tommarv ha una immaginazione impressionante. unica pecca... secondo te, mentre il malaugrato avversario del Raptor cerca di avvisatarlo con queste strane alchimie, il Raptor sta fermo o lo annichilisce con un bell' AIM-120???

[Linux&Xunil]

penso che Linux sia orami un accanito membro della "mafia dell'F-16". sognate amici del "leggero ed economico" che tanto nessuno vi da retta, sopratutto perchè voi di aerei e tattica di combattimento ne capite meno dei siriani nella valle del Becka nel 1982 :rotfl:

Prova a mettere lo stesso radar del Raptor nel muso di un F-16 Viper dell' 84' e vedrai cosa succede.

 

EDIT:

Avete ragione voi

Modificato 15 Maggio 2008 da Captor

[Gianni065]

Se è per questo gli F-18E/F montano un radar molto simile a quello del Raptor e anche le ultime versioni dell' F-16 non scherzano.

 

Ma la RCS non la abbatti ugualmente e quindi l'F-22 ha comunque il vantaggio di vedere il bersaglio prima che il bersaglio veda lui.

 

Inoltre gli altri aerei montano le armi esternamente, e questo significa che la loro RCS aumenta e diminuiscono le prestazioni.

 

Alla fine, l'F-22 avrebbe comunque il vantaggio di una RCS inferiore, il vantaggio di prestazioni effettive uguali a quelle teoriche, ed è comunque un aereo che manovra in modo superbo.

 

Comunque la si giri e la si volti, l'attuale generazione di caccia è concepita per fronteggiare la precedente. L'F-22 è nato per fronteggiare una generazione che ancora non si è vista.

 

Forse il suo vero problema è solo questo.

[paperinik]

Prova a mettere lo stesso radar del Raptor nel muso di un F-16 Viper dell' 84' e vedrai cosa succede.

 

Metti il radar del viper su un Sopwith Camel della Prima Guerra Mondiale e vediamo che succede......ma che discorsi sono?!?!?!

 

Si chiama evoluzione tecnologica.

 

L'F-22 è nato per fronteggiare una generazione che ancora non si è vista.

 

Forse il suo vero problema è solo questo.

 

Gianni, avevo proprio ieri postato in altra discussione questo commento tratto da Airforce Magazine Online...si sposa alla perfezione con il tuo punto di vista!

 

...Instead, they see the airplane as simply having the power to deliver what the nation has come to expect-total control of the air in any armed conflict involving US forces. Rather than an answer to the new generation of highly capable and even somewhat stealthy fighters now coming into service around the world--such as the Russian Su-37, French Rafale, and EF2000--the Raptor is designed to counter the airplanes and missiles that will come after them.

"We are not building the F-22 for the threats we face in 2000 or 2005," asserted Maj. Gen. Bruce A. Carlson, director of operational requirements, USAF's Deputy Chief of Staff for Air and Space Operations. "We are building it for the threats we will face in 2020," ....

 

Sicuro che non sei in rapporti stretti col Gen Carlson?!

Modificato 15 Maggio 2008 da paperinik

[-{-Legolas-}-]

Non ha senso mettere il l'APG-77 su un vettore che verrà distrutto in seguito dalle contromisure dell'avversario.

 

La tecnologia Stealth implica che tutte le piattaforme radar del nemico, vengono di botto ributtate all'età della pietra.

 

Tutti i missili AA homing del mondo poi, dovranno vedersela con la capacità LPI (Low Probability Interception) del radar del Raptor.

 

Non bastasse è in corso di implementazione quella particolare capacità di friggere l'elettronica (di cui non ricordo il nome).

 

Si tratta di un gingillo da milioni di dollari, che tutto il mondo dalla Cina alla Russia passando dalla Serbia, brama di avere.

 

Abbiamo tutti ragione.

 

Sprey è in errore.

 

Asserisce che da che mondo è mondo a parità di prestazioni, il caccia più grosso perde.

 

Ma forse dimentica che il Su-27 è più grande dell'Eagle, eppure gli USA non stanno sugli allori per questo, corrono ai ripari.

 

Dice che la visibilità del Raptor è peggiore di quella dell'Eagle.

 

Forse non afferra che col Raptor, la guerra aerea sarà così diversa, che il pilota lo puoi chiudere dentro la stiva del Raptor (con tutta la sua suite ovvio.)

 

Dice che tutti i radar nemici, verranno spenti, e che si giostrerà nei cieli in DF.

 

Forse dimentica che i radar nemici saranno spenti perchè ci saranno i bombarieri USA SEAD da quelle parti, gli conviene tenerli spenti...

 

...USA Lead the way.

[lender]

Metti il radar del viper su un Sopwith Camel della Prima Guerra Mondiale e vediamo che succede......ma che discorsi sono?!?!?!

 

Succede che appena lo accende (il radar) precipita perchè salta l'impianto elettrico (ammesso ne avesse uno...)

 

Scherzi a parte, la tua risposta folkoloristica è nella sostanza ineccepibile!

[paperinik]

Non ha senso mettere il l'APG-77 su un vettore che verrà distrutto in seguito dalle contromisure dell'avversario.

 

La tecnologia Stealth implica che tutte le piattaforme radar del nemico, vengono di botto ributtate all'età della pietra.

 

Tutti i missili AA homing del mondo poi, dovranno vedersela con la capacità LPI (Low Probability Interception) del radar del Raptor.

 

Non bastasse è in corso di implementazione quella particolare capacità di friggere l'elettronica (di cui non ricordo il nome).

 

Si tratta di un gingillo da milioni di dollari, che tutto il mondo dalla Cina alla Russia passando dalla Serbia, brama di avere.

 

Abbiamo tutti ragione.

 

Sprey è in errore.

 

Asserisce che da che mondo è mondo a parità di prestazioni, il caccia più grosso perde.

 

Ma forse dimentica che il Su-27 è più grande dell'Eagle, eppure gli USA non stanno sugli allori per questo, corrono ai ripari.

 

Dice che la visibilità del Raptor è peggiore di quella dell'Eagle.

 

Forse non afferra che col Raptor, la guerra aerea sarà così diversa, che il pilota lo puoi chiudere dentro la stiva del Raptor (con tutta la sua suite ovvio.)

 

Dice che tutti i radar nemici, verranno spenti, e che si giostrerà nei cieli in DF.

 

Forse dimentica che i radar nemici saranno spenti perchè ci saranno i bombarieri USA SEAD da quelle parti, gli conviene tenerli spenti...

 

...USA Lead the way.

 

 

Mi hai commosso....

[Linux&Xunil]

Non c'è dubbio che al momento l'F22 sia il miglior caccia in circolazione.

Secondo me le varie discussioni sulle possibilità che hanno Typhoon e vari attuali progetti russi contro il Raptor non hanno senso. Come puoi abbattere un aereo che senza un'enorme dose di fortuna non riesci nemmeno a vedere sul radar? Figuriamoci agganciarlo... E le possibilità di arrivare in dogfight sono poche, quando ti vengono contro un paio di amraam. E anche se li freghi e arrivi a portata di tiro di missili ir o cannone, anche li non sembra che il raptor sia uno sprovveduto indifeso...

Però a mio avviso un paio di cose si potrebbero tentare. Si tratta di speculazione, ma non di fantascienza.

In un incontro contro i Raptor è plausibile aspettarsi di trovare anche a dirigere le operazioni un E 3 Sentry. Questo aereo dirige le operazioni e permette ai Raptor di non accendere nemmeno i propri radar perchè passa le posizioni dei velivoli nemici agli f 22. Lo può fare da circa 300 km di distanza dai nemici (confronta http://www.airforce-echnology.com/projects/e3awacs/), che è anche il raggio massimo di ingaggio del missile Vympel R-37 (confronta http://en.wikipedia.org/wiki/Vympel_R-37). Quindi a livello teorico sarebbe possibile lanciare una salva di questi missili ( o qualcosa di analogo) contro l'AWACS e riuscire a toglierselo di torno. A quel punto gli f 22 devono accendere i radar( o scappare a casa). E' vero che l'AN/APG-77 del raptor ha una bassa probabilità di essere intercettato, ma bassa non significa nulla e credo che nuovi RWR siano in grado di beccarlo. Dopotutto è sempre un'emissione elettromagnetica.

A questo punto sarebbe possibile determinare la sua posizione in base alle sue stesse emissioni radar. Il raptor potrebbe spegnere il radar o effettuare manovre evasive, ma ritengo che un radar moderno focalizzando tutta la sua energia in un punto possa agganciare anche un bersaglio piccolo come un raptor. E al massimo si può sempre usare un infrared search and track. E poi sparagli contro tenedolo illuminato con il radar, o magari con un illuminatore laser guidato dall irst se il radar non dovesse funzionare. Che ne dite di sta storia? Spero di essere stato chiaro e di non aver sparato stupidaggini

Non riuscirai mai a convicere qualcuno qui dentro del sempliccisimo fatto che se un Raptor manda un impulso Radar puo essere rilevato indipendentemente dalla sua forma.

Ci ho gia provato in un altro post.

[wingrove]

Secondo me potresti più o meno capire dove si trovi con uno scarto di chissa quante miglia, ma tentare di agganciarlo per il puro fatto di accendere il radar, mi sembra piuttosto improbabile.

comunque penso che l'AN/ANG-77 essendo uno o forse il più completo radar imbarcabile in circolazione dovrebbe pur avere un sistema di ricerca passiva (simile al PIRATE dell'EF2000) che gli possa permettere di seguire i bersagli senza alcuna difficoltà anche senza awacs o ponti radar vari.

[-{-Legolas-}-]

Non riuscirai mai a convicere qualcuno qui dentro del sempliccisimo fatto che se un Raptor manda un impulso Radar puo essere rilevato indipendentemente dalla sua forma.

Ci ho gia provato in un altro post.

 

Vediamo se riesci a dare forma alle tue parole, visto che stavolta non stai citando qualcun'altro, forse stavolta riesci a dare sostanza a un tuo pensiero.

 

Dimostrami un pò, anche con pochi validi concetti, questa affermazione?

[Linux&Xunil]

Vediamo se riesci a dare forma alle tue parole, visto che stavolta non stai citando qualcun'altro, forse stavolta riesci a dare sostanza a un tuo pensiero.

 

Dimostrami un pò, anche con pochi validi concetti, questa affermazione?

Veramente sto citando , un intervento che mi sembra valido.

Chiedilo a chi ha postato quell intervento.

[wingrove]

Chiedilo a chi ha postato quell intervento

 

se lo hai citato significa che condividi appieno o in parte le sue idee, quindi sei in grado di fare un elenco di 1,2,3 elementi....

[-{-Legolas-}-]

Linux, non ti offendere, ma non sei di alcuna utilità per nessuno così.

 

Ciao.

[Linux&Xunil]

se lo hai citato significa che condividi appieno o in parte le sue idee, quindi sei in grado di fare un elenco di 1,2,3 elementi....

Mi sembra semplice buon senso.

Se il Raptor emette un impulso Radar non conta più la sua capacità di occultarsi ai radar nemici perche è lui a dichiarare la sua posizione.

[vvvp08]

Non ha senso mettere il l'APG-77 su un vettore che verrà distrutto in seguito dalle contromisure dell'avversario.

 

La tecnologia Stealth implica che tutte le piattaforme radar del nemico, vengono di botto ributtate all'età della pietra.

 

non ti dimenticare che 10 anni fa i poveri baluba serbi con un sw modificato dai cinesi hanno tirato giu' un F-117

doveva essere una bella pietra!!!!!!

[GreenPhoenix]

non ti dimenticare che 10 anni fa i poveri baluba serbi con un sw modificato dai cinesi hanno tirato giu' un F-117

doveva essere una bella pietra!!!!!!

però è un caso unico.

ri-posto il mio commento sull'altra discussione (mettiamoci d'accordo però, che stiamo scrivendo le stesse cose su due discussioni diverse )

Non lo devi "vedere" perche quando lui accende il radar e lancia un impulso segnala la sua posizione.

radar a scansione passiva (o come accidenti si chiama )

e poi un caccia costa centinaia di milioni di dollari per avere un radar individuabilissimo? hai presente quelle cosine che si chiamano contromisure elettroniche? quelle montate su tutti gli aeroplani? beh, sul Raptor sono di ultima generazione in più considera la capacità di guerra elettronica+ radar passivo+ capacità AEW+ stealthness... io direi che queste cosine non le ha nessun altro aeroplano (neppure il Mig-31) se anche l'F-22 non può essere considerato "invincibile" (del resto solo ha un rapporto abbattimenti/abbattuti di 1 a 100 ) direi comunque che non è un aereo da sottovalutare...

Modificato 15 Maggio 2008 da GreenPhoenix

[-{-Legolas-}-]

non ti dimenticare che 10 anni fa i poveri baluba serbi con un sw modificato dai cinesi hanno tirato giu' un F-117

doveva essere una bella pietra!!!!!!

 

Hai presente quali fossero le condizioni di contorno della vicenda vero?

[GreenPhoenix]

qualcosa tipo "sapevano che l'aereo sarebbe passato li, sapevano quando sarebbe passato, hanno dislocato tutti i radar e le armi a disposizione e hanno sparato a ogni anomalia sul radar? :rotfl: ? per poi non colpirlo neanche in pieno :asd: "

Modificato 15 Maggio 2008 da GreenPhoenix

[wingrove]

Se il Raptor emette un impulso Radar non conta più la sua capacità di occultarsi ai radar nemici perche è lui a dichiarare la sua posizione.

 

si, ma il suo è anche PASSIVO come i sonar, lui si limita a ricevere i tuoi impulsi e tu non ti accorgi della sua presenza.

quando tu ci hai detto che se un raptor imposta il radar su attivo automaticamente si dichiara a tot chilometri o miglia di distanza.

Lui si è dichiarato, ma intanto (per via della rcs) non sai con precisione dove si trovi e non lo puoi agganciare per un BVR, lui nel frattempo sa dove sei TU, disattiva il radar avvisato dai sistemi di bordo, e torna invisibile.

Puoi dirigerti a tutta velocità in quella direzione ma se lui mette in atto la sua supercrociera di mach 1,6 svanisce e puoi ritrovartelo dopo dieci minuti proprio dietro di te.

oppure anche se dovessi arrivare a vederlo, non puoi lanciare missili e quindi ricorri al cannoncino.

Ma riuscirai mai a metterti dietro i suoi scarichi e fare fuoco da distanza ravvicinata? NO, visto che hai a che fare con i top gun d'america. non metterai mica in mano ad un principiante un affare del genere?

[elia030187]

Giusto!

Anche il fattore umano conta!!

 

CIAO A TUTTI!!!!!!!!!

[GreenPhoenix]

<messaggio di servizio>

in parte la discussione è cominciata QUI

(se qualcuno volesse qualche notizia ulteriore)

 

 

 

 

Chiedo scusa per l'atteggiamento da moderatore, ma è inutile continuare due discussioni che sono ormai diventate uguali....(soprattutto per non perdere troppo tempo a leggere i messaggi su entrambe )

Modificato 15 Maggio 2008 da GreenPhoenix

[-{-Legolas-}-]

Io consiglio di limitarsi a parlare delle affermazioni di Sprey dall'altra parte, e di parlare del resto qui.

 

Semmai ci fosse ancora qualcosa da aggiungere....

[paperinik]

non ti dimenticare che 10 anni fa i poveri baluba serbi con un sw modificato dai cinesi hanno tirato giu' un F-117

doveva essere una bella pietra!!!!!!

 

questa dove l'hai sentita?

Software modificato dai cinesi?!

Per stessa ammissione di chi era a capo della batteria che tirò giù quell'F-117 e dell'allora comandante delle forze NATO, il Gen. Wesley Clark, le cose andarono in modo molto diverso.

 

Dannazione, detesto autocitarmi:

All'indomani dell'abbattimento dell'F-117 si cercò di comprendere come i serbi fossero riusciti a puntareo quell'SA-3 Goa contro il Nighthawk, ed emerse che utilizzando il radar del SAM su determinate lunghezze d'onda (inusuali rispetto all'uso standard) e conoscendo grosso modo il momento del passaggio dell'aereo Stealth si sarebbe potuto visualizzare per qualche istante il velivolo sugli schermi radar.

Da quì si desunse che a bordo pista ad Aviano i Serbi avevano con tutta probabilità degli osservatori che riferivano i decolli degli F-117. Questa informazione unita al tempo medio per raggiungere lo spazio aereo serbo, forniva alle postazioni controaeree slave una indicazione abbastanza preciso sul momento in cui i Nighthawk avrebbe sorvolato il corridioio per attaccare Belgrado(che sfruttavano già da qualche giorno). I serbi conoscevano bene il tempo di volo poichè li calcolavano sulla base di 2 elementi concreti e tangibili: 1)momento del decollo e 2)impatto delle bombe sugli obiettivi sensibili.

 

Comunque ripeto che per abbattere quell'F-117 i Serbi dovettero lanciare contro qualsiasi contatto radar rilevato in quella finestra temporale diversi missili Neva-M...probabilmente uno di questi esplose vicino al Nighthawk e costrinse il pilota ad ejettarsi (per questo i rottami del velivolo erano abbastanza composti, denunciando il fatto che il missile non lo aveva colpito in pieno, ma lo aveva solo danneggiato). Il colonello serbo a capo della batteria SAM, Zoltan Dani, dichiarò che aveva diversi osservatori ad Aviano e che per individuare gli aerei si avvalsero anche di strumenti infrarossi.

 

Nel commento qui sopra mi è mancato di fare riferimento a un'altro elemento decisivo: un'enorme botta di c**o!

 

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Non riuscirai mai a convicere qualcuno qui dentro del sempliccisimo fatto che se un Raptor manda un impulso Radar puo essere rilevato indipendentemente dalla sua forma.

Ci ho gia provato in un altro post.

 

Hai ragione il discorso era troppo articolato e complesso per te (intendo per le tue nozioni aeronautiche):

 

1)Il Raptor penetra nello spazio aereo nemico indisturbato e non visibile dagli schermi radar avversari

 

2)Il suo radar in modalità passiva individua la minaccia aerea più prossima

 

3)Il suo radar passa in modalità attiva e aggancia il bersaglio

 

4)contemporaneamente il suo sistema emette impulsi che disturbano le frequenze del radar avversario

 

5)Il pilota lancia un AIM-120C

 

6)Il radar torna in modalità passiva

 

7)un comunistissimo Su-27 precipita in fiamme

 

8)Il pilota del Raptor torna a casa a farsi una seratina con la sua donna....

 

 

ORA TI E' CHIARO COME FUNZIONA LA COSA? E' ABBASTANZA SEMPLIFICATA?

Modificato 15 Maggio 2008 da paperinik