Forze armate europee

[Black Knight]

Ma secondo me avrebbere detto di si in molti. ma non ci scommetterei niente!!!

[picpus]

Comunque il referendum c'è stato pure in Olanda e, se non ricordo male, lì la percentuale di "no" alla costituzione europea (perché anche lì ha vinto il "no", ma questo "no" fa meno notizia di quello francese!) è stata superiore rispetto alla Francia.

[davidecosenza]

comunque credo che se queste ff aa europee si faranno i politici italiani debbano mettere le mani avanti per avere il potere militare in italia,una specie di pentagono,perche tutti i paesi fondatori hanno un'istituzione il belgio la commmissione,la francia il parlamento,la germania la bce persino il lussemburgo la corte di giustiza.quindi sarebbe l'ora di pretendere qualcosa.

[Montgomery]

beh, dai, Parma è sede dell'EFSA, l'Autorità Europea per la Sicurezza Alimentare

[davidecosenza]

allora...

[Rick86]

Bella però l'idea di un pentagono europeo. Magari si potrebbe mettere la sede politica, ovvero il MdD europeo da una parte e il comando militare (lo stato maggiore, l'euro-pentagono) in un altra.

L'Italia sarebbe ottima, come posizione, per il comando militare vista la vicinanza al MO.

[picpus]

Intanto i francesi pensano al loro "Pentagono", eccovi il link all'articolo che ne fa cenno:

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=106520

 

Riporto:

 

"...Installé depuis la Révolution place de la Concorde, l'Etat-Major de la Marine devrait faire ses valises, à partir de la fin 2011, pour gagner le site de Balard, dans le 15ème arrondissement de Paris. C'est là que le ministère de la Défense compte se regrouper, autour des services du ministre, actuellement installés à l'Hôtel de Brienne. Doivent les rejoindre l'état-major des Armées, les états-majors de l'armée de Terre, de l'Air et de la Marine, ainsi que différentes structures, à commencer par la Délégation Générale pour l'Armement (DGA). Ce « Pentagone à la française », comme on commence déjà à l'appeler, s'installera dans un nouveau bâtiment pour lequel le ministre souhaite une « architecture moderne » en phase avec une Défense de pointe, qu'il souhaite faire évoluer vers l'« interarmisation »..."

 

Peccato, però, che la Marina debba lasciare lo splendido "Hôtel de la Marine" in Place de la Concorde!

 

In cambio, però, la nuova sede dovrebbe situarsi a quattro passi da dove abito io a Parigi: nel sito di Balard, nel 15° arrondissement di Parigi, dove attualmente si trova la Cité de l'Air, sede dello Stato Maggiore de l'Armée de l'Air.

 

Eccovi il link ad una foto aerea della Cité de l'Air:

 

http://apprendrelageopolitique.files.wordp...gone-balard.jpg

Modificato 14 Maggio 2008 da picpus

[Tuccio14]

Picpus, sarei curioso di sentire cosa ne pensi di questa mania tutta francese di dominio dell'Europa...

 

Seriamente, non c'è ironia. Mi sorge questa domanda perchè progettare un pentagono francese con Sarkozy che dice di voler rafforzare l'EDA mi sa di "Pentagono Europeo in Francia"...

 

Non so, i francesi mi sembrano i veri oppositori di un processo di unificazione unilaterale e alla pari tra i membri. Sembra quasi che si sentano nella posizione di doverla comandare l'Europa, a costo di chiudere le porte a USA e UK.

 

@Cartman: davvero si parla di membro europeo allo UNSC? Già solo parlarne sarebbe un gran passo avanti. Voi cosa ne pensate?

 

@Graziani: l'Euro in UK è solo questione di tempo. E riguardo al Commonwelt, credo che non sia neanche lecito paragonarlo a USA, Russia, UE o Cina. E' solo quello che rimane di un vecchio impero, invertire il processo è tanto dannoso quanto inutile per un'Inghilterra che sa di dover scegliere, invece, tra USA ed UE. Da sola non conterebbe niente in confronto ad un Europa anche senza di lei, con o senza Commonwelt.

Modificato 15 Maggio 2008 da tuccio14

[picpus]

Picpus, sarei curioso di sentire cosa ne pensi di questa mania tutta francese di dominio dell'Europa...

 

Seriamente, non c'è ironia. Mi sorge questa domanda perchè progettare un pentagono francese con Sarkozy che dice di voler rafforzare l'EDA mi sa di "Pentagono Europeo in Francia"...

Piccoli Cartman crescono!!!

 

Non c'è alcuna mania francese di dominare l'Europa: soltanto, ciascuno deve rivestire il ruolo che MERITA!!!

 

La Francia, DA SOLA, ha sviluppato la sua componente nucleare (militare e civile): perché dovrebbe mettere la sua "Force de Frappe" a disposizione degli altri, gratuitamente, senza pretendere nulla in cambio?

 

Nella fattispecie, parlando di Forze Armate Europee, volendo escludere la Gran Bretagna (opinione portata avanti da altri forumisti, sulla quale io concordo solo se frutto di un processo di autoesclusione inglese), la Francia è l'unica potenza nucleare dell'Unione Europea e quindi si tratta della nazione militarmente DI GRAN LUNGA (vero Cartman?) superiore alle altre, prescindendo dalla coesistente, anche se meno accentuata, supremazia convenzionale. Ergo alla Francia spetta, DI DIRITTO, il Comando di eventuali Forze Armate Europee!!!

Modificato 16 Maggio 2008 da picpus

[Rick86]

volendo escludere la Gran Bretagna (opinione portata avanti da altri forumisti, sulla quale io concordo solo se frutto di un processo di autoesclusione inglese)

 

Non mi sognerei mai di voler escludere la GB; certo che glielo chiederei di far parte di FF.AA. Europee; ma la risposta che darebbero ve la immaginate no?

 

Vedete la differenza tra USA e Francia è una: i francesi, al più, possono aspirare ad essere un primus inter pares; Italia, Germania e Francia sono della stessa categoria ma i francesi (oggettivamente) hanno qualcosina in più in termini militari. Ma da soli, i francesi non andrebbero da nessuna parte, mentre gli USA che abbiano o non abbiano noi al loro fianco cambia poco. Questo perchè sono di un altro pianeta.

 

Immaginatevi il consiglio di amministrazione di una azienda:

- nell'azienda USA-Italia le quote sarebbero 99% USA, 1% Italia.

- nell'azienda Francia, Germania e Italia le quote sarebbero 40%, 30% e 30%.

 

Qual'è il risultato: che il nostro potere di condizionare le scelte degli USA è nullo mentre, di contro, la Francia, da sola, non riuscirebbe ad imporre una decisione.

 

Che sia ben chiaro però, non è da prendere come anti-americano questo discorso. Le FF.AA. europee devono essere alleate degli USA,e ci mancherebbe altro. Alleate ma autonome.

 

Poi, se il CSMD va ai francesi, a noi, per esempio, andrebbe il CSMM e ai tedeschi il CSME tanto per fare un esempio

[picpus]

........i francesi (oggettivamente) hanno qualcosina in più in termini militari......

...........nell'azienda Francia, Germania e Italia le quote sarebbero 40%, 30% e 30%..........

1) Qualcosinaaaa? La "Force de Frappe", l'armamento nucleare, tu lo chiami qualcosina?

 

2) Andiamo, mettiamoci d'accordo: 60 - 20 - 20 (dai che ti è andata pure bene!!! )!!!

[Cartman]

1) Qualcosinaaaa? La "Force de Frappe", l'armamento nucleare, tu lo chiami qualcosina?

 

Certo. La Force de Frappe futura è basata su un totale di 300 testate da sottomarino e aviolanciabili (Rafale N). La componente aeronavale verrà eliminata con il ritiro dei SEM.

 

L'Italia a Ghedi ha circa 40-50 testate NATO non ufficiali. Lo stesso hanno Germania, Belgio e altri paesi NATO.

Con 300 testate, 4 SSBN (forse saranno 3) difendi sì e no la Francia.

 

 

2) Andiamo, mettiamoci d'accordo: 60 - 20 - 20 (dai che ti è andata pure bene!!! )!!!

 

 

60 - 20 - 20?

Lascia perdere il Cognac e lo champagne, non lo sai che al Lotto non possono uscire 2 numeri uguali? :rotfl:

[picpus]

.......L'Italia a Ghedi ha circa 40-50 testate NATO non ufficiali. Lo stesso hanno Germania, Belgio e altri paesi NATO.

.......Lascia perdere il Cognac e lo champagne, non lo sai che al Lotto non possono uscire 2 numeri uguali? :rotfl:

1) Quelle sono americane, non barare!!!

 

2) Veramente preferisco il Calvados!!!

[Rick86]

1) Qualcosinaaaa? La "Force de Frappe", l'armamento nucleare, tu lo chiami qualcosina?

 

Si, qualcosina. Le forze armate francesi, pur superiori, sono paragonabili alle nostre (e questo era il senso del qualcosina) e circa al nostro stesso livello. Quelle americane no, sono su un altro pianeta

 

2) Andiamo, mettiamoci d'accordo: 60 - 20 - 20 (dai che ti è andata pure bene!!!

 

Non so se era ironico ma c'è una differenza sostanziale: 40 - 30 - 30 vuol dire che i francesi, da soli, non possono obbligare gli altri a fare come pare a loro (40 non da la maggioranza assoluta) mentre 60 - 20 - 20 si.

 

Comunque sbagliate il punto di vista: le simpatie personali non c'entrano nulla, qua si tratta di ragionare su cosa è meglio per l'Italia.

 

Vale lo stesso discorso del Libano: anche io, come simpatia personale, sono con Israele, e ci mancherebbe altro. Ma quello che conviene all'Italia (oggettivamente) è un cauto equilibrio tra le due fazioni.

 

Allo stesso modo in una alleanza con la Francia e i paesi europei che ci stanno, il peso dell'Italia sarà sicuramente molto maggiore e, sopratutto, non esiste un paese capace di obbligare gli altri a fare come vuole lui (in quest'ultimo caso, io lo chiamo fare da Ascari)

Modificato 16 Maggio 2008 da Rick86

[picpus]

Rick, vedo che continui a non tenere conto della componente nucleare di cui è dotata la Francia e che fa tutta la differenza, ABISSALE, con l'Italia e tutte le altre nazioni europee (esclusa, in parte, perché la sua componente è di derivazione americana, con tutte le limitazioni che ciò comporta, la Gran Bretagna).

Modificato 16 Maggio 2008 da picpus

[Rick86]

Non concordo perchè, comparando le FF.AA. convenzionali (che sono quelle che saranno utilizzate visto che le atomiche le costruisci per non usarle) le dimensioni, gli equipaggiamenti e la tecnologia sono simili (comparabili).

Il tuo discorso non tiene Picpus, una capacità nucleare da sola non è sufficiente per darti il controllo assoluto sulle FF.AA.

Mettila così, ti puo dare la maggioranza relativa e il diritto ad esprimere il comandante supremo, ma non hai sufficiente forza per ridurre ad ascari italia, benelux e germania messe insieme come invece possono fare gli USA

 

Picpus, quindi il Pakistan perchè ha le atomiche è una potenza maggiore di Italia e Germania messe insieme?

Modificato 16 Maggio 2008 da Rick86

[picpus]

.......Mettila così, ti puo dare la maggioranza relativa e il diritto ad esprimere il comandante supremo, ma non hai sufficiente forza per ridurre ad ascari italia, benelux e germania messe insieme come invece possono fare gli USA

 

Picpus, quindi il Pakistan perchè ha le atomiche è una potenza maggiore di Italia e Germania messe insieme?

1) E che cosa ho detto io?! Riporto:

....Ergo alla Francia spetta, DI DIRITTO, il Comando di eventuali Forze Armate Europee!!!.....

Non ho parlato affatto di ascari!!!

 

2) Se il Pakistan fosse un paese europeo, sicuramente sarebbe da considerare una potenza superiore ad Italia e Germania messe assieme!!!

 

Il tuo ragionamento sulle armi atomiche che non saranno mai utilizzate, volendo, lo puoi estendere a quasi tutto il campo delle armi convenzionali (a cominciare da carri armati, artiglierie, aerei e via di seguito) che, come ben sai, anche loro non saranno mai utilizzate!!! La forza militare è sempre una forza da considerare, come potenziale ed assolve la sua funzione come tale (per fortuna, aggiungo!).

[Graziani]

In Europa la più grande potenza militare è quella Britannica primo perchè sono i meglio addestrati ed equipaggiati, secondo il Regno Unito ha una spesa militare seconda solo a quella americana, inoltre anche loro hanno l'arsenale nucleare anche se i vettori sono americani.

La R.A.F. è la più grande aviazione militare d'Europa

La R.N. è la più grande marina d'Europa

Il B.A. è l'esercito meglio addestrato ed equipaggiato del mondo.

 

La Francia nel caso in cui venisse esclusa la GB nella creazione di forze armate Europee sarebbe per forza di cose la Nazione leader in Europa e per i contributi militari che sarà in grado di offrire non potrà che confermare la sua giusta leadership.

Certo l'Italia e la Germania dovranno dire la loro e magari questa situazione che vede la Francia leader potrebbe far scattare la molla della concorrenza sana aumentando le spese militari visto che gli Usa criticano l'UE che spende troppo poco. Una specie di corsa al "riarmo" si fa per dire, chi vuol capire capisca!!!

[Black Knight]

Susate ma guardano in modo obiettivo e ragionando in modo razionale:

QUATE POSSIBILITA' CI SONO CHE SCOPPI UN CONFLITTO CON L'UTILIZZO DI TESTAE NUCLEARI?????

 

Quindi io metteri in seconodo piano l'aspertto di chi ha più testatre di un'altro. Piuttosto vediamo quanto un paese è disposto a sopendere in armamenti, equipaggi, carburanti e non dimentichiamo anche la ricerca tecnologia per potersi sviluppare.

 

Questia a mio avviso sono cose più serie e non perchè uno ha una testata in più allora deve comandare!!!!!

[Graziani]

La forza nucleare per me conterà molto nei rapporti che avranno le maggiori potenze europee infuturo.

Si per carità le armi nucleari molto probabilmente rimarrano in magazzino o nei tubi di lancio ma il solo fatto di averle e di essere in grado di scatenarle può essere determinante. Convenzionalmente la Francia non è poi così superiore all'Italia e alla Germania però anche se di poco lo è, senza contare che spende molto più di noi e che possiede innumerevoli basi sparse nel mondo anche in zone strategiche, basta pensare al corno d'Africa o al golfo di Guinea.

[davidecosenza]

a mio avviso e piu superpotenza la germania che la francia.la germania ha un'economia da paura(terza al mondo)e una popolazione di 82 milioni di abitanti.italia e francia per economia e sopratutto popolazione sono comparabili.

ora ti vanti che la francia ha le nuke ma non serviranno mai ha niente.le ff aa dovranno intervenire in operazioni di paecemaking.prendi come esempio l'afghanistan.quelli ritenuti i migliori sono quelli che hanno i migliori equipaggiamenti,elicotteri,addestramento ecc. .non vanno a guardare le nuke.e in quale contesto moderno potrebbero essere usate?a mio avviso MAI.

 

 

 

EDIT:e non servirebbero nemmeno nelle relazioni internazionali...chi avrebbe il coraggio di lanciare un ordigno che probabilmente ucciderebbe qualche milione di persone?quindi per paesi canaglia come l'iran,la siria ecc.non gliene frega molto se tizio o caio ha la bomba atomica.avranno piu paura dei loro aerei da strike sthelt(che l'italia avra' e la francia no)che potrebbero colpire i loro obbiettivi sensibili(centrali nucleari in costruzione ecc.).

Modificato 16 Maggio 2008 da davidecosenza

[Graziani]

Infatti è per questo che le forze armate Britanniche sono le migliori perchè sono il meglio del meglio qualitivamente parlando!!!

La Francia viene dopo, è la pura verità, la Germania un paese che stimo moltissimo avrà anche una grande economia e milioni di abitanti in più ma militarmente è piccola e qui si parla di forze armate!!!!

[davidecosenza]

certo ma sarebbe quella che in teoria metterebbe piu soldi perche ha il pil piu elevato(2 volte quello francese e italiano) quindi se decidesse di spendere il 3 per ciento sarebbe molto superiore al nostro.inutile dire che in caso di guerra potrebbe sfornare carri armati come pane(forse le navi no).

quindi quello che investirebbe piu soldi sarebbe il leader.

comunque la mi idea e quella che ho detto sopra dato che i fondatori hanno tutti un'istituzione...ora tocca a noi.

[Graziani]

Bhè questo potrà succedere solo nel caso in cui la Germania arriverà a spenderli tutti quei soldi e io me lo auguro però con i se...

Ti potrei dire che la Francia è il paese più vasto della UE e quindi ha uno spazio vitale maggiore rispetto agli altri membri quindi la Francia potrà tranquillamente riuscire ad avere una popolazione di gran lunga superiore alle atre in futuro con il conseguente aumento del PIL!!!

Il Giappone a una popolazione di oltre 120 milioni di abitanti su un territorio molto più piccolo di quello Francese!!!!

Forse ho fantasticato troppo

[picpus]

Signori, riassumendo, quale che sia il vostro pensiero, sempre rispettabilissimo, senza armamenti nucleari non esiste grande potenza: qualsiasi nazione voglia assurgere al livello di potenza mondiale, deve avere l'atomica.

Giappone e Germania, 2^ e 3^ potenza economica mondiale, proprio perché non hanno l'atomica, politicamente sono dei nani!

Sono di gran lunga più importanti, paesi come Israele, l'India, il Pakistan e tutti quelli che, proprio per acquistare rilevanza planetaria, si vogliono dotare di armi e/o equipaggiamenti militari nucleari: Iran, Corea del Nord, Brasile, ecc. .

E vi ricordo ancora che, non a caso, i 5 paesi membri permanenti con diritto di veto del Consiglio di Sicurezza dell'ONU, sono tutte potenze nucleari.