Israele ha 60 anni!

[picpus]

... ma che il problema Palestinese possa essere risolto solo da Israele, mi pare un dato di fatto.

...

Magari ritirandosi dalla Cisgiordania senza condizioni, come hanno fatto, sciaguratamente, a Gaza!

 

E si sono visti i risultati!

[madmike]

Mah, sai com'e', noi avevamo perso una guerra, scommetti che in condizioni diverse avremmo preso anche noi il fucile?

 

Ma che paragoni fai?

 

Noi la situazione l'abbiamo subita, perche' dovevamo farlo, loro no, semplicemente.

 

Poi, vuoi che ti dica che non c'e' chi se ne approfitta? E certo!

 

Ma il dire ancora, nel 2010, che gli Arabi 'non c'erano' nella terra promessa (ed era su questo non su altro che avevo risposto) e' più che una falsità, una colossale fesseria. I NUMERI dicono il contrario.

[Dominus]

Ma il dire ancora, nel 2010, che gli Arabi 'non c'erano' nella terra promessa (ed era su questo non su altro che avevo risposto) e' più che una falsità, una colossale fesseria. I NUMERI dicono il contrario.

 

 

No, gli arabi c'erano eccome e hanno iniziato e perso una guerra genocida verso gli Ebrei che avevano tutte le intenzioni di rispettare il compromesso ONU di due stati in quella terra, poi, non contenti, sono espatriati in attesa del "secondo round" che avrebbe portato al "bagno di sangue ebraico" e li avrebbe fatti rientrare nella loro terra.

 

Ora, a distanza di 60 e più anni, si può pensare che questi profughi, o meglio i nipoti o i bisnipoti di questi profughi, abbiano il diritto di entrare in una terra non più loro?

[picpus]

Vedasi: http://www.informazionecorretta.com/popup/...ole_storia.html

 

 

Sulla "Palestina", dal link http://www.informazionecorretta.com/main.p...=160&id=135

 

riporto:

" ...

2) Ma allora cos'è, di chi è la Palestina?

 

Come entità autonoma la Palestina (Peleshet) non è mai esistita, né sono mai esistite una lingua e una cultura palestinesi. I palestinesi, come i giordani, i siriani, i libanesi e gli iracheni (tutte entità nazionali inventate dopo la prima guerra mondiale, nel 1920) sono arabi, proprio come i giordani, i siriani e così via, e tali unicamente si considerano. Per quasi 1900 anni l'area designata con il nome greco-romano di Palestina (per far dimenticare il nome stesso di Giudea) non è stata una nazione e non ha avuto frontiere, ma solo confini amministrativi. Gli Arabi conquistano la Palestina soltanto nel 637 e vi regnano fino al 750, per 113 anni in totale. Poi vi si alternano Persiani, Turchi, Circassi, Bizantini, Curdi, e nel 1099 i Crociati cristiani, sconfitti nel 1187 da un condottiero curdo, il Saladino. Nel 1244 sono delle tribù alleate di Gengis Khan a occupare e a mettere a sacco la Palestina. Poco dopo arriveranno i Mongoli, cacciati nel 1516 dai Turchi che costituiranno l'Impero Ottomano, dalla Turchia ai paesi del Magreb, vale a dire lungo tutta la costa meridionale del Mediterraneo. I Turchi vi resteranno fino alla fine della prima guerra mondiale, nel 1918. La decadenza e il degrado della Palestina la fa apparire una " landa desertica e paludosa (..) quasi disabitata" agli occhi di Edmondo De Amicis nella seconda metà dell'8OO, mentre nel 1867 Mark Twain scriveva che la Palestina era (una silenziosa e funerea estensione, una desolazione (..) Non abbiamo mai visto un essere umano sulla strada (...). Perfino gli ulivi e i cactus, quegli amici sicuri di un terreno incolto, hanno per lo più abbandonato il paese (..). La Palestina siede su sacchi di cenere, desolata e brutta...". Gli unici insediamenti permanenti in Palestina - segnatamente a Gerusalemme e a Safed, sede ininterrotta quest'ultima di università religiose - sono stati quelli ebraici, a partire dalla fine del regno ebraico nel 70

... ".

 

 

N.B. Se si è in grado, pregasi contestare la veridicità del testo e non l'imparzialità e, pertanto, l'attendibilità della fonte.

[-{-Legolas-}-]

... ma che il problema Palestinese possa essere risolto solo da Israele, mi pare un dato di fatto.

 

Come ad esempio?

[madmike]

Poco dopo arriveranno i Mongoli, cacciati nel 1516 dai Turchi che costituiranno l'Impero Ottomano, dalla Turchia ai paesi del Magreb, vale a dire lungo tutta la costa meridionale del Mediterraneo. I Turchi vi resteranno fino alla fine della prima guerra mondiale

 

Vogliamo sostenere che la Palestina era abitata dai Turchi?

 

O la storia la scriviamo col diario di viaggio di de Amicis?

 

Mah. Io ho riportato fatti e numeri, Picpus al solito opinioni. Non se ne esce.

 

Legolas: non lo so. Mia moglie e' molto dibattuta, fra la giustezza dello Stato di Israele, la cui esistenza non puo' essere messa in discussione, e il diritto di persone che abitavano li di rimanerci, in condizioni civili. Credo che l'unica soluzione formale siano i due stati, ma ovvio che pongono problemi.

 

Ma, ripeto, la mia risposta non puo' certo essere quella verso una risoluzione di un problema che, ad oggi, temo fortemente sia irrisolvibile, anche e soprattutto per problemi demografici.

 

ps su Mark Twain. Quella citata, e' la descrizione della Palestina da 'The Innocents Abrioad'. Come spesso dico, i libri bisognerebbe leggerli tutti, NON SOLO DEI BRANI,che ancvhe nella Bibbia se uno estrapola una frase trova dell'antiebraismo.

 

Detto questo, la GRECIA era descritta cosi';:

 

"From Athens all through the islands of the Grecian Archipelago, we saw little but forbidden sea-walls and barren hills, sometimes surmounted by three or four graceful columns of some ancient temples, lonely and deserted---a fitting symbol of desolation that has come upon all Greece in these latter ages. We saw no plowed fields, very few villages, no trees or grass or vegetation of any kind, scarcely, and hardly ever an isolated house. Greece is a bleak, unsmiling desert, without agriculture, manufactures, or commerce, apparently." (The Innocents Abroad, p. 203)

 

qualcuno di voi e' mai stato in Grecia? la riconosce cosi'?

 

Un posto disabitato?

 

ecco, la Palestina e' stata descritta in questo modo, pensate un po. Nel 1920 i Britannici certificano che ci abita quasi 750.000 persone, e guarda caso la terra e' 'disabitata'....

 

Su quel libro di Mark Twain, che e' ne più ne meno di un diario di viaggio che contiene impressioni personali, si trova anche questa perla, relativa ad Istambul:

 

"[in Constantinople,] Mosques are plenty, churches are plenty, graveyards are plenty, but moral and whisky are scarce. The Koran does not permit Mohammedans to drink. Their natural instinct do not permit them to be moral. They say the Sultan has eight hundred wives. This almost amounts to bigamy. It makes our cheeks burn with shame to see such a thing permitted here in Turkey. We do not mind to see such thing in Salt Lake City, however." (The Innocents Abroad, p. 210-211)

 

e' chiaramente un viaggio in terre straniere, visto con gli occhi di un americano del sud. Interessante, ma a suo modo, non certo da prendere per oro colato sulle impressioni.

 

 

ma si può, sempre, portare documentazione DI PARTE, estrapolando quanto serve?

[picpus]

L'arte della mistificazione (solo un esempio, peraltro di per sé trascurabile, se non fosse indicativo della attendibilità di fatti e numeri, quelli propri, ovviamente, perché quelli riportati dagli altri, come le date storiche, sono opinioni!)!

 

... La decadenza e il degrado della Palestina la fa apparire una " landa desertica e paludosa (..) quasi disabitata" agli occhi di Edmondo De Amicis nella seconda metà dell'8OO, mentre nel 1867 Mark Twain scriveva che la Palestina era (una silenziosa e funerea estensione, una desolazione (..) Non abbiamo mai visto un essere umano sulla strada (...). Perfino gli ulivi e i cactus, quegli amici sicuri di un terreno incolto, hanno per lo più abbandonato il paese (..). La Palestina siede su sacchi di cenere, desolata e brutta...". Gli unici insediamenti permanenti in Palestina - segnatamente a Gerusalemme e a Safed, sede ininterrotta quest'ultima di università religiose - sono stati quelli ebraici, a partire dalla fine del regno ebraico nel 70

... ".

N.B. Se si è in grado, pregasi contestare la veridicità del testo e non l'imparzialità e, pertanto, l'attendibilità della fonte.

... Un posto disabitato?

 

ecco, la Palestina e' stata descritta in questo modo, pensate un po. Nel 1920 i Britannici certificano che ci abita quasi 750.000 persone, e guarda caso la terra e' 'disabitata'....

...

[madmike]

Ovviamente secondo te sono tutti arrivati in quegli anni.

 

Dai Picpus, fai uno sforzo: non leggere solo i siti di propaganda (informazione corretta lo e') e prova di leggere altro. Cosi', per farti una idea.

 

Prova di guardare questa cartina, ad esempio:

 

http://www.passia.org/images/pal_facts_MAP...inians_1946.gif

 

Nel periodo del Mandato l'immigrazione ebraica nella zona subì una netta accelerazione, mentre l'Agenzia Ebraica operò per l'acquisto di terreni in cui insediare i nuovi coloni. Il risultato fu quello di portare la popolazione ebraica in Palestina dalle 83.000 unità del 1915, alle 84.000 unità del 1922 (a fronte dei 590.000 arabi e 71.000 cristiani), alle 175.138 del 1931 (contro i 761.922 arabi e i quasi 90.000 cristiani), alle 360.000 unità della fine degli anni trenta (quando ancora non era completamente nota alla pubblica opinione internazionale la dimensione delle misure repressive adottate contro gli ebrei dalla Polonia e, in modo assai più marcato, dalla Germania nazista), ai 905.000 del 1947.

 

Per chiudere: questi sono i dati sulla popolazione pre-emigrazione (ovvero, all'epoca dell'Impero Ottomano) della palestina:

 

2. Palestine was not an empty land when Zionist immigration began. The lowest estimates claim there were about 410,000 Arab Muslims and Christians in Palestine in 1893. A Zionist estimate claimed there were over 600,000 Arabs in Palestine. in the 1890s. At this time, the number of Jewish immigrants to Palestine was still negligible by all accounts. It is unlikely that Palestinian immigration prior to this period was due to Zionist development. Though uncertainty exists concerning the precise numbers of Arabs living in the areas that later became Israel, it is very unlikely that the claims of Joan Peters that there were less than 100,000 Arabs living there are valid.

 

poi, e' altrettanto vero che:

 

3. Zionist settlement between 1880 and 1948 did not displace or dispossess Palestinians. Every indication is that there was net Arab immigration into Palestine in this period, and that the economic situation of Palestinian Arabs improved tremendously under the British Mandate relative to surrounding countries. By 1948, there were approximately 1.35 million Arabs and 650,000 Jews living between the Jordan and the Mediterranean, more Arabs than had ever lived in Palestine before, and more Jews than had lived there since Roman times. Analysis of population by sub-districts shows that Arab population tended to increase the most between 1931 and 1948 in the same areas where there were large proportions of Jews. Therefore, Zionist immigration did not displace Arabs. For a detailed discussion that focuses on this myth, please refer to Zionism and its Impact.

 

According to Justin McCarthy, in 1860, there were 411,000 Arabs in Palestine, in 1890 there were 553,000, in 1914 there were 738,000, but in 1918 there were only 689,000. As there was no census in several of those years, it is not clear how he draws these conclusions McCarthy tells us that these numbers have been adjusted for undercounting of women and children, accounting for the differences between McCarthy's figures and census data. The drop during the war may have been caused by famine and disease as McCarthy claims, but he doesn't note that in 1922, the British census listed only 660,641 Arab Palestinians (Christians and Arabs, see table below) nor does he explain the drop from 1918. Perhaps the earlier figures include areas of Palestine not included in the mandate or other overestimates.

 

QUESTO, e' un sito tutto sommato corretto, di NUMERI:

 

http://www.mideastweb.org/palpop.htm

 

questi sono dati: e qui, l'unico mistificatore sei tu, che fra l'altro non sei capace di portare avanti una discussione senza offendere chi non la pensa come te. E la cosa e' piuttosto seccante, perchè un forum dovrebbe servire allo scambio di idee ed informazioni, non a farsi sentire 'hai ragione'.

 

come pubblicare sta roba:

 

Gli unici insediamenti permanenti in Palestina - segnatamente a Gerusalemme e a Safed, sede ininterrotta quest'ultima di università religiose - sono stati quelli ebraici, a partire dalla fine del regno ebraico nel 70

 

eh certo, gli Ottomani per 400 anni sono stati accampati sotto le tende.

Modificato 8 Febbraio 2010 da madmike

[picpus]

...

Mah. Io ho riportato fatti e numeri, Picpus al solito opinioni. Non se ne esce.

...

ma si può, sempre, portare documentazione DI PARTE, estrapolando quanto serve?

... e qui, l'unico mistificatore sei tu, che fra l'altro non sei capace di portare avanti una discussione senza offendere chi non la pensa come te. E la cosa e' piuttosto seccante, perchè un forum dovrebbe servire allo scambio di idee ed informazioni, non a farsi sentire 'hai ragione'.

...

Vatti a rileggere i post di questa discussione, per vedere chi ha iniziato con le carinerie!!!

[Dominus]

Per piacere evitiamo lo scontro personale o cominciano a fioccare tacche.

[PJ83]

Scusate su cosa si basa la legittimità dello stato di israele?

Sulla Bibbia?

 

Dominus, che cosa gtiustificherebbe la discriminazione a cui sono sottoposti gli abitanti dei territori occupati in cisgiordania?. Sono costretti all'interno dei loro confini, non hanno accesso alle acque del giordano, e se fanno un buco in terra per cercare dell'acqua arrivano le ruspe israeliane e distruggono i pozzi, perchè l'acqua in territorio palestinese è proprietà di Israele. Se tu fossi un pastore che abita quelle terre, cosa ne penseresti di israele?..

[vorthex]

Scusate su cosa si basa la legittimità dello stato di israele?

Sulla Bibbia?

ma la Bibbia, soprattutto, il vecchio testamento, è un testo storico. inoltre, i Romani, quando conquistarono Israele, ci trovarono gli ebrei, mica gli arabi.

[PJ83]

Buona questa

[vorthex]

non è colpa mia se non conosci i risvolti storici oggettivi che si trovano in tutti i testi sacri e nella Bibbia (che potrebbe anche essere studiata come testo di strategia militare... e mi pare lo sia).

[PJ83]

"come far aprire il mar rosso per poi farlo richiudere sopra l'esercito nemico.."

 

Quella è la mia preferita

[-{-Legolas-}-]

Scusate su cosa si basa la legittimità dello stato di israele?

Sulla Bibbia?

 

Magari che lo Stato d'Israele è riconosciuto a livello internazionale? Risoluzione dell'Assemblea Generale 181.

 

Ma non sembra che sia sbagliato andare a delegittimare Israele?

[PJ83]

Ormai si, Legolas, penso sia sbagliato delegittimare Israele.

La mia era una provocazione (innocente).

Volevo rispondere a chi sembra guardare la questione solo dal punto di vista di Israele secondo me sbagliando.

Se è vero che da una parte è giusto riconoscere lo stato di Israele, dall'altra non si può non ascoltare le istanze di chi è effettivamente oppresso dalla presenza di Israele.

Tutto qui. Si parlava di Israele, volevo spendere una parola per i palestinesi.

 

Dominus dice che se i Palestinesi non si sono integrati in nessuno degli stati circostanti, nemmeno fra i "fratelli arabi", evidentemente è colpa loro. Ora, secondo me questo è un modo ingiusto di guardare la questione. Secondo la sua logica (secondo me profondamente sbagliata) si potrebbe affermare la stessa cosa anche per gli ebrei.

[Dominus]

Dominus, che cosa gtiustificherebbe la discriminazione a cui sono sottoposti gli abitanti dei territori occupati in cisgiordania?. Sono costretti all'interno dei loro confini, non hanno accesso alle acque del giordano, e se fanno un buco in terra per cercare dell'acqua arrivano le ruspe israeliane e distruggono i pozzi, perchè l'acqua in territorio palestinese è proprietà di Israele. Se tu fossi un pastore che abita quelle terre, cosa ne penseresti di israele?..

 

 

Stavamo parlando di profughi che è ben differente, la "discriminazione" degli abitanti della west bank è dovuta al fatto che ogni volta che gli Israeliani hanno allentato la pressione da quelle terre si è cospirato per uccidere cittadini dello stato ebraico, comunque per quanto mi riguarda la cisgiordania l'avrei data alla giordania negli anni '80, quando ancora la reclamava, e gli Israeliani si sarebbero tolti un bel peso.

 

Dominus dice che se i Palestinesi non si sono integrati in nessuno degli stati circostanti, nemmeno fra i "fratelli arabi", evidentemente è colpa loro.

 

Non è colpa dei palestinesi ma degli arabi, che li hanno tenuti in quella condizione per avere un arma di ricatto politico e ora li vorrebbero fuori dai piedi in quanto rumoroso e pericoloso relitto del passato, direi che sono fatti.

[PJ83]

Stavamo parlando di profughi che è ben differente, la "discriminazione" degli abitanti della west bank è dovuta al fatto che ogni volta che gli Israeliani hanno allentato la pressione da quelle terre si è cospirato per uccidere cittadini dello stato ebraico,

 

E "giustamente" israele la fa pagare a tutti i civili.

Ti sembra giusto?

[Dominus]

E "giustamente" israele la fa pagare a tutti i civili.

Ti sembra giusto?

 

 

La fa pagare? Chiamasi guerra, anzi israele è da sempre fin troppo interessato alla salvaguardia dei civili per quanto possibile, a differenza di un nemico che ha come suo obbiettivo prioritario colpire i civili.

 

Non dimentichiamo, poi, chi fu a rinunciare ad uno stato palestinese nel 98, a condizioni che mai si riproporranno in futuro.

[PJ83]

La fa pagare? Chiamasi guerra, anzi israele è da sempre fin troppo interessato alla salvaguardia dei civili per quanto possibile, a differenza di un nemico che ha come suo obbiettivo prioritario colpire i civili.

 

Non dimentichiamo, poi, chi fu a rinunciare ad uno stato palestinese nel 98, a condizioni che mai si riproporranno in futuro.

 

I rappresentanti del popolo palestinese hanno le loro colpe, ma in questa guerra non si può dire che Israele sia interessato alla salvaguardia dei civili. Fatti un conto delle vittime civili da entrambe le parti e vedrai.

Ma il punto secondo me è: Israele sta combattendo una guerra contro un nemico che agisce mediante atti terroristici, facendo leva sul consenso che ha presso la popolazione. Ha senso combattere una guerra del genere meidante la repressione più dura, costringendo dei civili in quelle condizioni? Mettiti per un secondo nei panni di quei civili.

E poi: le ragioni Palestinesi non meritano di essere ascoltate? Seguendo i giornali sembra che tutti (Un, USA, perfino l'italia) stiano cercando di spingere Israele verso poszioni più moderate, ma Israele non vuole proprio ascoltare.

[Dominus]

ma in questa guerra non si può dire che Israele sia interessato alla salvaguardia dei civili. Fatti un conto delle vittime civili da entrambe le parti e vedrai.

 

Quindi per "salvaguardare i civili" israele doveva fare in modo che il deat count pendesse dalla sua parte, interessante opinione che però non tiene conto di attacchi chirurgici e quant'altro, oltre a telefonate e volantini alle zone soggette ad attacco ecc, se però per te devono esserci più morti israeliani per rendere accettabile la situazione si può sempre chiedere alla IAF di buttare due bombe su haifa o tel aviv tanto per gradire.

 

Ha senso combattere una guerra del genere meidante la repressione più dura, costringendo dei civili in quelle condizioni?

 

Non c'è repressione dura, sennò il problema palestinese verrebbe risolto in 1 settimana, poi tu cosa proponi a parte tanti buoni sentimenti?

 

le ragioni Palestinesi non meritano di essere ascoltate?

 

A me sembra che siano ascoltate sin troppo, comincerei piuttosto ad ascoltare quelle degli Israeliani che, nonostante innumerevoli atti di apertura, si trovano sempre a non essere sicuri nelle proprie case.

[PJ83]

Quindi per "salvaguardare i civili" israele doveva fare in modo che il deat count pendesse dalla sua parte, interessante opinione che però non tiene conto di attacchi chirurgici e quant'altro, oltre a telefonate e volantini alle zone soggette ad attacco ecc, se però per te devono esserci più morti israeliani per rendere accettabile la situazione si può sempre chiedere alla IAF di buttare due bombe su haifa o tel aviv tanto per gradire.

Non c'è repressione dura, sennò il problema palestinese verrebbe risolto in 1 settimana, poi tu cosa proponi a parte tanti buoni sentimenti?

A me sembra che siano ascoltate sin troppo, comincerei piuttosto ad ascoltare quelle degli Israeliani che, nonostante innumerevoli atti di apertura, si trovano sempre a non essere sicuri nelle proprie case.

 

Ma se ammetti che il death count pende dalla parte dei palestinesi come fai a considerare israele la vittima e i palestinesi i carnefici? Sono i palestnesi a non essere sicuri. Non pensi che abbiano dei diritti che vanno considerati?

Perchè dovrei far pendere il death count da una parte o dall'altra? Io vorrei che la situazione si risolvesse con il death count più basso possibile.

 

Cosa propongo? Di cambiare strategia. La repressione dura che è in atto ha ovviamente fallito. Gli israeliani non sono sicuri, i palestinesi non sicuri, non si intravede una pace. Più israele bombarda e più gente avrà contro. Perchè non portare l'opinione pubblica palestinese dalla loro parte? Un specie di piano marshall. In europa ha funzionato. Mentre non funzionò dopo la prima guerra mondiale la dottrina del "punire gli sconfitti".

[Dominus]

Ma se ammetti che il death count pende dalla parte dei palestinesi come fai a considerare israele la vittima e i palestinesi i carnefici?

 

La differenza sta solo nel potere di fuoco, mi sembra che siano i palestinesi a palesare pubblicamente, addirittura nei documenti fondanti delle loro organizzazioni, tendenze genocide e gli attacci deliberati verso i civili lo dimostrano, poi se devono ammazzare tutti gli israeliani per convincerti allora ci rinuncio.

 

Non pensi che abbiano dei diritti che vanno considerati?

 

Non ho mai detto che non li abbiano

 

Perchè non portare l'opinione pubblica palestinese dalla loro parte?

 

Con azioni tipo il ritiro unilaterale dai territori con lo smatellamento delle colonie?

I palestinesi di gaza ne sono stati talmente entusiasti che si son messi a sparare fuochi d'artificio per festeggiare

Un specie di piano marshall. In europa ha funzionato.

 

In europa chi era contro chi scusa?

 

Mentre non funzionò dopo la prima guerra mondiale la dottrina del "punire gli sconfitti".

 

probabilmente invece gli sconfitti vennero puniti poco, infatti dopo la seconda guerra mondiale la germania fu trattata in modo immensamente più severo nonostante il tuo amato "piano marshall"

[vorthex]

ma il problema non sono i palestinesi. loro sono solo un mezzo per i fratelli arabi, uno sfogo verso cui incanalare i popoli arabi, in modo da "distrarli" e non fargli rendere conto che vivono in condizioni non certo eccellenti e senza nessuna forma di democrazia.

 

la domanda giusta, quindi, è: cosa vogliono fare gli arabi? accetteranno di perdere questa valvola di sfogo e trovarsi faccia a faccia con un popolo che è stanco di essere "servo della gleba" oppure no?

 

in tali condizioni la politica di Israele è ininfluente: si ritirano unilateralmente e vengono bombardati, attaccano e vengono bombardati... a questo punto meglio rendere ai fratelli arabi quanto è più difficile la vita... almeno non possono divertirsi coi trakki alla luce del sole!

Modificato 9 Febbraio 2010 da vorthex