La valutazione per la sostituzione parziale dei Tiger

[madmike]

non capisco una cosa, Raffy: il Rafale e' stato, ad oggi scelto solo dall'India per un contratto che, francamente, direi che è tutto fuori che certo. Tutti gli altri paesi che lo hanno selezionato (con l'esclusione del Brasile, e anche qui vista la politica di quest'ultimo paese, siamo in alto mare).

 

Tifone e' stato scelto, o importo (o venduto, magari prezzolando qualcuno, che nessuno qui è vergine) a 6 nazioni (4 produttori), oltre a concorrere ad altre selezioni che si vedrà come finiranno.

 

Se i numeri della vendita del Rafale all'India sono corretti, stiamo parlando di dumping per riuscire a vendere qualcosa: francamente, dire che Rafale è un successo commerciale, e Tifone no, mi pare bizzarro.

 

Sull'aspetto tecnico, non mi esprimo: sono aerei diversi, che hanno come sempre pregi e difetti (un poco il discorso che si faceva per il concorso svizzero) e che, per una valutazione, ci si deve basare su quanto dicono, in gran parte, i costruttori (che ovviamente 'pompano' il loro prodotto).

 

Però il fatto stesso che per riuscire a vendere qualcosa debbano vendere in perdita, mi pare significhi qualcosa: o no?

[Flaggy]

Essendo di natura curiosa, ti chiedo in buona fede una fonte in grado di appoggiare questa tua teoria.

 

Non è che me lo sono inventato io che Rolls Royce sia uno dei 3 più grossi produttori mondiali di motori aeronautici e che si sia spesso distinta per nuove soluzioni tecniche poi adottate da altri, quando non l'intero motore prodotto su licenza...

Il turbofan per dire l'hanno introdotto per primi i britannici con il Conway, così come il rivoluzionario Pegasus e loro sono stati i primi a introdurre l'architettura trialbero sia nel mondo dell'aviazione civile con l'RB211 che in quello militare con l'RB199 e di origine britannica sono i più famosi motori della storia dell'aviazione come l'Olympus che ha spinto il Concorde a mach 2. Senza contare che Rolls Royce sia responsabile degli adattamenti STOVL all'F-135 e quindi del rivoluzionario sistema lift fan dell'F-35 e dell'ugello principale in grado di deflettersi.

I motori militari francesi si sono invece spesso distinti per semplicità più che per innovazione: l'Atar dei primi Mirage era una rielaborazione di un motore tedesco della Seconda Guerra Mondiale (il BMW 003), l'M53 dei Mirage 2000 è ancora monoalbero e senza statori a incidenza variabile, sull'M-88 vale quanto ho scritto in quel mio messaggio in relazione a semplicità e prestazioni rispetto all'EJ200 e il famosissimo e diffusissimo CFM-56 civile altro non è che la rielaborazione di un F-101 americano in cooperazione con GE.

I passi del mio messaggio che hai quotato non dicono nulla di diverso da questo e il messaggio stesso sottolinea la differenza fra due motori (non così immediatamente confrontabili) e il fatto che l'EJ200 sia più avanzato e raffinato.

Serve altro per dire che l'industria britannica in campo motoristico è sempre stata un po'più avanti? ;-)

Modificato 7 Febbraio 2012 da Flaggy

[mo-mo]

Il minimo che si possa dire è che è una ... vivace discussione! Complimenti e grazie per l'impegno.

 

Novità. Oggi il corrispondente da Stoccolma della NZZ riferisce di un'informazione odierna alla stampa di (congiuntamente) SAAB e Ministero della difesa. In pratica si è affermato che si considera la Svizzera un partner strategico per lo sviluppo futuro del Gripen che resterà in servizio almeno fino al 2040, secondo le indicazioni del Parlamento svedese (Riksdag). Il contratto d'acquisto (se sarà autorizzato dal popolo) sarà stipulato fra Armasuisse e il Governo svedese (e non con SAAB quindi) secondo una regola che riguarda il commercio di armi. Nessun dettaglio circa l'offerta che, per ora, rimane fissata a 3,1 miliardi per 22 apparecchi. Proseguono in ogni caso le trattative. Quanto agli aerei: in Svizzera vi sarebbe una fabbricazione di componenti e il montaggio finale delle versioni E/F. Durante la conferenza stampa è pure stato evidenziato il successo delle compensazioni con l'Ungheria già concluse con tre anni di anticipo.

[TT-1 Pinto]

Sarà mica che, prima o poi, salterà qualche testa ?

 

Fonte: Ares (A Defense Technology Blog)

 

Rough week ahead for Swiss Gripen

 

Posted by Christina Mackenzie at 2/12/2012 9:13 AM CST

 

 

Leaked to the Swiss weekly Le Matin Dimanche (*), two confidential Swiss Air Force reports conclude that the Swedish-made Gripen combat aircraft does not meet minimal air policing requirements, contrary to declarations made last November by Defense Minister Ueli Maurer who said the Gripen “satisfied Swiss military requirements.”

 

And also interestingly I was alerted to this by Brazilian media reports which, with a decision to be made soon in their own nation's combat aircraft tender, are closely watching the goings-on in Switzerland and are carefully reading Indian documents tracing the path they took to choosing the Rafale.

 

The Swiss air force documents, dated November 9, 2009, say that that the tests were undertaken in 2008 with the old generation of Gripen which has a less powerful engine and far less equipment than the Gripen-NG (new generation). But the second report takes into account the upgrades of 98 items (engine, radar etc.) and concludes that the Gripen “is still not able to compete with the two other candidates. It never reaches the 'Meet Minimum Expected Capabilities' in all type of missions.”

 

Both documents are signed by Air Force Commander Markus Gygax and are in English. Their authenticity is not in doubt. Ares has read them and you can too as PDFs (**).

 

What particularly troubles the Swiss is that the mission the Gripen scored the worst on is the only one that the Swiss air force is certain it will have to undertake: protecting the sovereignty of its airspace. The Swedish aircraft only scored 5.33 out of 10 on this mission, well beneath the minimum 6 required by the air force. Gripen's low score overall on this mission was the result of three counter-performances: slow “quick reaction alert” on which it scored 4.7, insufficient flight performance (5.5) and nowhere near enough endurance (3.8). Six was the minimum requirement for all three tests. Eurofighter Typhoon scored 6.48 overall and the Rafale 6.98 on this air policing requirement.

 

Le Matin Dimanche reports that moral is low at the Swiss procurement agency Armasuisse and in the air force's evaluation teams who claim that Gripen got its score of 6 only on financial criteria. My conjecture is that not much arm-twisting was required by the newspaper to obtain these confidential air force reports.

 

In the first report the evaluation team writes that “among the three... candidates, the Rafale was the aircraft which demonstrated the best effectiveness and suitability in the accomplishment of all types of Air-to-Air missions, Recce and Strike missions. In addition, the Rafale made the best impression to the pilots.”

 

“The Eurofighter was able to fulfill all Mission Essential Tasks required by Air-to-Air missions. Hence in the Air-to-Air domain, there were several deficiencies that prevented a good execution of some mission essential tasks. The a/c performances (super cruise at Mach 1.4) were among the strong point of the Eurofighter. The sensors data fusion and the EW suite performances can be mentioned among the weak points...the capabilities of the Eurofighter to fulfill Recce and Strike missions were rated as unsatisfactory.”

 

“Based on test flight results, the Rafale is the candidate which fulfill all Swiss Air Force requirements and ended with the best score recommended as new fighter for the Swiss Air Force. The Eurofighter is the best alternative to the Rafale.”

 

That conclusion seems fairly clear and explains the disappointment and low morale in the Swiss airforce and at Armasuisse. They haven't got what they really wanted.

 

Link (*) ..... http://www.lematin.ch/suisse/standard/Ce-quUeli-Maurer-a-cache/story/13757863

 

Link (**) ... http://files.newsnetz.ch/upload//1/2/12332.pdf

[motogio]

Se salta salta quella del signor Maurer, e non sarebbe un male, ma dubito che si arrivi a tanto.

[TT-1 Pinto]

Se salta salta quella del signor Maurer, e non sarebbe un male, ma dubito che si arrivi a tanto.

Significa forse che finirebbe tutto a "tarallucci e vino" ?

 

 

Ossia .... all'italiana ? ....

[motogio]

Significa forse che finirebbe tutto a "tarallucci e vino" ?

 

Ossia .... all'italiana ? ....

 

In un certo senso sì ma ora come ora non è che si può imputare chissà quale colpa al ministro della difesa; ha sempre detto che il Gripen era paragonabile a una semplice e onesta utilitaria e tutti hanno pensato che si riferisse a una golf mentre ora sta saltando fuori che il Gripen è si paragonabile a una golf ma alla prima golf, quella del '74 (esagero un po' ma è solo per dare l'idea).

 

Cosa succederà non so dirlo ma probabilmente niente; è appena stato eletto quindi per quattro anni, se non rinuncia lui, è lì e comunque è l'unico rappresentate del partito maggioritario svizzero, è già questa è un'anomalia (socialisti e liberali-radicali hanno due seggi a testa). Quindi, se non ha commesso illeciti, non può essere destituito (tranne nel caso che il suo partito gli si rivolti contro e gli chieda di dimettersi).

[Gibo69]

Beh, certo che se pensiamo che a dirigere il dipartimento della difesa ( e sport e ecc..) é il rappresentante del partito che in Svizzera si ritiene esser l'unico a difendere i "valori e principi" Svizzeri...l'unico ad avere a cuore "la libertà ed indipendenza" della Svizzera....beh...se osserviamo come hanno gestito la cosa, é alquanto patetico....

Ora salta fuori che Maurer non sapeva dei rapporti di valutazione.....che pena !!!!

http://www.ticinonews.ch/articolo.aspx?id=253408&rubrica=14

 

Eppure il 25-30% della gente li vota.....

[TT-1 Pinto]

Ora salta fuori che Maurer non sapeva dei rapporti di valutazione.....che pena !!!!

La qual cosa mi riporta alla memoria il personaggio di un "Carosello" che andava in onda nei primi anni Sessanta ....

 

"Mi no so ... son forestiero" .... ....

[motogio]

 

Eppure il 25-30% della gente li vota.....

 

Beh il 75 - 70 % della gente non li vota e questo è costato caro al suo illustre precedessore:

 

Elezione CF: Blocher silurato

[Gibo69]

...si vede che una bella dormita gli ha rinfrescato la memoria, in quanto Maurer oggi ha affermato che era a conoscenza del documento....hahahahaha....che pena !!!!!

E questi signori (UDC) sarebbero quelli che ci vogliono "salvare"dai mali dell'universo ???....dalle debolezze del governo ( non UDC..)

Ma se non hanno nemmeno il coraggio delle proprie azioni...

Chissá se il Ministro della difesa era una certa Widmer-Schlumpf cosa succedeva.....

 

http://www.tio.ch/Svizzera/News/669222/Maurer-il-Gripen-e-la-soluzione-ottimale

[TT-1 Pinto]

Dall'articolo postato da Gibo69 ....

 

Maurer ha anche corretto la sua posizione riguardo al rapporto di valutazione stilato dalle Forze aeree, i cui contenuti sono stati rivelati dalla stampa: il ministro ha detto di essere stato "certamente" a conoscenza del documento.

In un primo tempo aveva affermato il contrario, ma si è trattato di un equivoco: pensava infatti che fossero emersi elementi veramente nuovi.

E meno male che, almeno per ora, non ne sono usciti .... domani .... chissà ....

[mo-mo]

Dall'articolo postato da Gibo69 ....

 

 

E meno male che, almeno per ora, non ne sono usciti .... domani .... chissà ....

 

Il punto finale, ieri, con la conferma del Consiglio federale per il SAAB "Gripen" E/F. Presentazione in primavera del Programma d'armamento 2012 con la proposta d'acquisto di 22 apparecchi. Costo:... 3,1 miliardi era l'offerta ufficiale ma, forse, con l'intervento del Governo svedese il prezzo complessivo potrebbe scendere a 2,5 miliardi di CHF. Poi l'esame del Parlamento: sembra che i maggiori critici, provenienti dalla fila dell'UDC (molto patriottica e per un esercito forte) si siano calmati. Vedremo. Visto che siamo in periodo di Carnevale ( e in CH ce ne sono di molto importanti come a Lucerna e Basilea) è molto probabile che l'affare Gripen, Rafale, Sarkozy, Maurer, IKEA sarà... in maschera!

[TT-1 Pinto]

Visto che siamo in periodo di Carnevale ( e in CH ce ne sono di molto importanti come a Lucerna e Basilea) è molto probabile che l'affare Gripen, Rafale, Sarkozy, Maurer, IKEA sarà... in maschera!

Mi auguro vorrà essere tanto gentile, quando sarà il momento, da documentarcelo .... in Italia abbiamo un'impellente necessità di buonumore ....

[Gibo69]

Il punto finale, ieri, con la conferma del Consiglio federale per il SAAB "Gripen" E/F. Presentazione in primavera del Programma d'armamento 2012 con la proposta d'acquisto di 22 apparecchi. Costo:... 3,1 miliardi era l'offerta ufficiale ma, forse, con l'intervento del Governo svedese il prezzo complessivo potrebbe scendere a 2,5 miliardi di CHF. Poi l'esame del Parlamento: sembra che i maggiori critici, provenienti dalla fila dell'UDC (molto patriottica e per un esercito forte) si siano calmati. Vedremo. Visto che siamo in periodo di Carnevale ( e in CH ce ne sono di molto importanti come a Lucerna e Basilea) è molto probabile che l'affare Gripen, Rafale, Sarkozy, Maurer, IKEA sarà... in maschera!

 

...mah...io non sarei così sicuri sul fatto che questo è il punto finale alla faccenda....se non erro ha affermato che lo è salvo nuove offerte da parte di Dassault o Eurofighter....di conseguenza la vedo ancora lunga....

 

Che la scelta del Gripen sia stata fatta apposta per ottenere un prezzo migliore sul modello che interessa veramente (Rafale) ?....mah....affaire a suivre...

[TT-1 Pinto]

Il punto finale, ieri, con la conferma del Consiglio federale per il SAAB "Gripen" E/F.

D'altronde .... aveva anche ricevuto la benedizione da parte della Boeing ....

 

http://goo.gl/hn1Jc

[mo-mo]

...mah...io non sarei così sicuri sul fatto che questo è il punto finale alla faccenda....se non erro ha affermato che lo è salvo nuove offerte da parte di Dassault o Eurofighter....di conseguenza la vedo ancora lunga....

 

Che la scelta del Gripen sia stata fatta apposta per ottenere un prezzo migliore sul modello che interessa veramente (Rafale) ?....mah....affaire a suivre...

 

Proprio ieri il ministro dei trasporti Doris Leuthard, a nome del Consiglio federale, ha precisato che le offerte dei costruttori sono definitive. Ce ne potrebbero essere altre ma solo da parte degli Stati (Francia, Germania, Svezia, Stati Uniti). Per ora l'iter, oramai solo politicofinanziario, va avanti dunque solo con i Gripen.

[TT-1 Pinto]

Un esperto francese, Jean-Dominique Mercher, valuta i tre caccia alla luce del loro impiego durante la campagna di Libia ....

 

http://www.tdg.ch/suisse/gripen-rafale-eurofighter-epreuve-feu-libye/story/17904363

[mo-mo]

Intervista al ministro della difesa Maurer sull'edizione di stamattina della NZZ. Il consigliere federale conferma una volta di più il perché della scelta del Gripen, apparecchio da acquistare in 22 esemplari al costo di 3,1 miliardi di CHF. Solo una parte della cifra andrà a SAAB. L'ammontare comprende pure munizioni, missili, addestramento dei piloti e adattamento della logistica esistente. Quanto agli altri due concorrenti ha detto che il punto finale per le offerte è stato messo il 31 ottobre 2011. A favore di Rafale o Typhoon potranno farsi avanti solo gli Stati direttamente intreressati (Francia e Germania). L' offerta fatta da Dassault e EADS/Cassidian (abbastanza simile) era superiore ai 4 miliardi di franchi. Maurer si dice poi dispiaciuto che il documento confidenziale reso noto sulla stampa non era conosciuto ai tre costruttori interessati. L' inchiesta da parte della procura generale della Confederazione è in corso. Un funzionario del Dipartimento della difesa è indiziato.

[TT-1 Pinto]

Intervista al ministro della difesa Maurer sull'edizione di stamattina della NZZ.

http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/schweiz/konkurrenz-jets_sind_eine_milliarde_teurer_1.15126081.html

 

Quì ammette che il leak si è verificato nel proprio dipartimento ....

 

Wer steckt Ihrer Meinung nach hinter den Indiskretionen der letzten Tage?

 

Die drei Anbieter besitzen diese vertraulichen Berichte nicht. Leider muss ein Mitarbeiter meines Departement die Papiere heraus gegeben haben. Das ist für uns ein ernsthaftes Problem. Die Bundesanwaltschaft ermittelt.

 

Wie gross ist der Kreis der Verdächtigen?

 

Den Bericht gibt es nur in zwanzig Exemplaren, wovon sechs den Tresor nie verlassen haben. Wir haben auch die übrigen Berichte sicher unter Verschluss.

[mo-mo]

Un altro punto "grigio" dell'operazione è la prevista prova, in Svezia, del dimostratore che prefigura le nuove versioni E/F. In maggio è infatti previsto l'invio di piloti svizzeri a Linköping per volare sul Gripen NG. Un po' poco, si dice, alcuni voli in confronto alle decine effettuate nel 2008, durante tre settimane, con i tre modelli.

[TT-1 Pinto]

Mossa .... referendum ....

 

http://www.dedalonews.it/it/index.php/02/2012/svizzera-referendum-contro-il-gripen/

 

Contromossa .... referendum ....

 

http://www.swissinfo.ch/ita/rubriche/notizie_d_agenzia/mondo_brevi/Ufficiali_temono_successo_referendum_contro_Gripen.html?cid=32173742

 

Chissà che prima o poi riescano a decidere cosa acquistare ....

[mo-mo]

Il Consiglio federale (Governo federale) ha deciso oggi che la proposta d'acquisto di 22 Gripen sarà contenuta nel Programma d'armamento 2012 che sarà presentato in ottobre. Sarà pure proposta la creazione di un fondo alimentato con 300 milioni di CHF all'anno per l'acquisto degli aerei. La novità è però lo slittamento di due anni per le forniture. L'ordine sarà infatti fatto assieme ad altre 60/80 unità per le Forze aeree svedesi. Praticamente il primo aereo sarà consegnato nel 2018. Importante la garanzia di non tagliare in altri Dipartimenti (ministeri) e la decisione di consultare il popolo con una votazione popolare (referendum facoltativo).

[mo-mo]

Fra il 2 e il 4 maggio scorsi un gruppo formato da piloti delle Forze aeree svizzere e da tecnici valutatori di Armasuisse ha effettuato alcuni voli test con il "Gripen" F a partire dall'aeroporto regionale/aziendale di Linköping/SAAB. L'aereo usato è una versione "D" (quindi biposto) modificata secondo il progetto che dovrebbe portare alle nuove versioni E/F. I voli si sono svolti nell'area del Mare orientale (Ostsee) fra il livello del mare e 12'000 m. Sono state verificate le caratteristiche della nuova versione e simulate operazioni di difesa e polizia aerea. L'aereo usato ha un motore GE F414G, serbatoi interni maggiorati, due postazioni subalari supplementari, una nuova avionica e il carrello principale modificato. In estate è prevista l'istallazione di un radar AESA. Le nuove attrezzature saranno valutate dai piloti/tecnici svizzeri nella seconda metà di quest'anno.

 

www.vbs.ch

[TT-1 Pinto]

Leggiamo, ordunque, l'intera notizia in italiano ....

 

http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/it/home/documentation/news/news_detail.44427.nsb.html