La valutazione per la sostituzione parziale dei Tiger

[madmike]

Letto tutto ciò, e' evidente che la scelta del Gripen, come anche da tabelle pubblicate altrove, non è stata fatta su criteri tecnici, ma economici (costa, o costerebbe, visto che stiamo parlando di sviluppare quello che ad oggi è un prototipo, molto meno dei concorrenti), e politici.

 

Nulla di male, per carità: la Svizzera non aderisce alle campagne internazionali NATO o ONU, almeno per quanto riguarda gli sforzi bellici, non ne ha alcuna intenzione, e oggettivamente per compiti di polizia aerea non c'e' bisogno di comprare un F22.

 

L'importante e' che non ce la raccontiamo, dicendo che l'aereo e' migliore, che i test hanno detto che (ecc Ecc).... , o altre panzane simili. Poi ognuno a casa sua fa quello che vuole.

[mo-mo]

Ma sì, la Svizzera ha ora altri "problemi" da risolvere con Stati esteri. La tradizione è sempre stata quella di avere una difesa nazionale credibile. I tempi però sono ora cambiati di molto. Si vogliono spendere soldi solo se veramente necessari. Valutazione eccessiva?... Potrebbe anche apparire. Le autorità esecutive vogliono però essere in grado di ripondere in modo adeguato e convincente a quelle legislative (Camere e popolo). Semmai il problema è lo scopo delle forze armate: lontanissimo il pericolo nazifascista, ormai lontano quello "rosso", serve a cosa un Esercito? Un piccolo o medio Paese inserito in un'alleanza non ha problemi, la scelta è politica. Nella Confederazione ci "salva" la secolare tradizione militare: il soldato è stato per secoli l'attività principale dei giovani dei Cantoni svizzeri..., andiamo avanti allora a tenerci le forze armate. Certo che un comunicato degli scorsi giorni dei socialdemocratici svedesi che si felicitano per la scelta del Gripen metterà in crisi i compagni svizzeri, contrari o scettici sulla necessità di forze armate. Le sinistre sarebbero per un'abolizione o per una riduzione radicale dell'apparato militare con l'introduzione del professionismo,... ma quest'ultimo è assolutamente improponibile per motivi finanziari, più che storici. Vi è pure stata l'idea di sostituire la tradizionale aviazione da combattimento con una da trasporto (con grossi aerei) per intereventi nel mondo, dove ci sono veri bisogni. Si potrebbe anche concludere dicendo che l'Esercito svizzero vive da alcuni anni una certa crisi di identità. Situazione un poco simile in Svezia che ha decimato l'importante e avanzato strumento militare del passato. Ma l'idea di un'adesione del regno alla NATO c'è già da qualche tempo. Non può essere il caso della Svizzera, il cui popolo ritiene la neutralità il maggior "valore".

[madmike]

Si beh ... Non capisco pero' il pistolotto sui socialdemocratici e sulla difesa svizzera cosa c'entri col Gripen. Ad oggi nessuno ha idea di invadere la svizzera, che ha problemi con gli stati confinanti e non esclusivamente per motivi riguardanti la (sua) politica finanziaria, economica, fiscale. E pensare che qualcuno voglia impadronirsi manu militari dei forzieri dell ubs mi pare fantascienza. Detto cio' credo che uno stato anche fondamentalmente neutrale come la Svizzera o l'Austria abbiano il diritto-dovere di avere FFAA anche nominali ma in grado di difendere la patria. Ma appunto, l'importante e' non fare passare scelte politiche per scelte tecniche.

[mo-mo]

Le scelte di politica militare sono "politiche". Si tratta di sostituire un aereo (Tiger) con un altro aereo (Gripen). D'ora innanzi le decisioni saranno solo di carattere politico finanziarie. Ogni settore dello schieramento politico, economico, sociale, si esprimerà. C'è tempo, quasi due anni prima della probabile consultazione popolare. Qui si usa fare così, in modo il più trasparente possibile. Ognuno può entusiarmarsi come crede sulle caratteristiche tecniche di un determinato tipo di apparecchio. Decisioni e acquisti sono però tutt'altra cosa. I contribuenti (svizzeri e il 25% di stranieri residenti) hanno il diritto di sapere come e perché sono spesi i loro soldi. Non è che in altri Stati ci si comporti diversamente. L'aspetto tecnico/militare è stato verificato a dovere e c'è stata una classifica. I tre concorrenti erano adeguati per il solo fatto che erano stati scelti. Le offerte finanziarie hanno fatto la differenza.

[madmike]

ma certo che e' sempre politica ed economica: altrimenti la Confederazione nel 1993 avrebbe comperato 100 F18 per sostituire anche gli F5....

 

E visto che già quell'acquisto passò il vaglio popolare con una maggioranza risicata, ovvio che più si tiene basso il valore oggi, più c'e' possibilità che l'acquisto vada a buon fine.

 

E questo, dopo le bocciature del programma di ammordenamento dello F18 del 2004, del programma armamnto del 2009, del referendum (bocciato, con una percentuale di no del 61% ma con solo il 38% di presenti alle urne...) contro il rumore degli aerei nelle zone turistiche...

 

Insomma, la gara era già scritta. E leggere che la cosa sarebbe, anche, uno sgarbo a Sarkozy per le recenti polemiche sui fondi 'neri' in Svizzera, o un punto interrogativo sulle capacità tecniche di Eurofighter e Rafale, fa sorridere.

 

La Svizzera ha fatto la sua scelta, ben venga. Poi vediamo come va a finire, visto che, come detto, e' stato scelto un prototipo.

[mo-mo]

Tutto è tranquillo sull'argomento. Fra pochi mesi (entro l'anno in ogni caso) il Governo federale dovrà presentare il Programma d'armamento 2012 con il relativo piano di finanziamento. Poi vi saranno l'esame di commissioni, delle camere federali, le discussioni/polemiche nei massmedia in vista del probabile esame/giudizio popolare. Se la proposta di acquisto sarà "fatta bene", cioè convincente, il popolo potrà anche approvare. Correggo le affermazioni dette da madmike sopra: quello che dice su presunte "bocciature" militari non corrisponde alla realtà. Sulle qualità di Rafale e Typhoon nessuno ha mai detto qui che sono "baracche". In forum di parte (francesi) si ammette che il Rafale di Dassault è il frutto di una politica ambiziosa (di altri tempi) che fa fatica a trovare sbocchi commerciali per motivi finanziari. La politica parigina ce l'ha messa tutta per supportare la vendita dell' aereo ma, forse, ha creato più danni che vantaggi. Secondo Dassault il Rafale "avrebbe vinto" (tecnicamente) anche in India. La scelta, che tarda, sarà in ogni caso di ordine esclusivamente finanziario e orientata sul lunghissimo periodo con i due tipi alla pari. Quanto al "Typhoon", definito in Svizzera anche "Teurofighter" (da teuer=caro), è stato anche vittima di prevenzioni causate dal prezzo elevato. In realtà l'EFA costerebbe un po' meno del Rafale. La rappresentanza (ottima) del consorzio in CH ha però rinunciato a risposte o commenti considerato il "Gegenwind" (vento contrario) generale nei confronti del prodotto quadrinazionale.

Torno alla Svizzera: nel periodo delle feste sono stati pubblicati i risultati di un primo sondaggio "generico". A grandissima maggioranza (circa il 90%) il campione di cittadini si è espresso a favore dell'Esercito ma, quanto all'acquisto di nuovi aerei da combattimento, si è espresso negativamente nella misura di quasi 2/3...., un risultato simile ai primi sondaggi sull'acquisto degli Hornet negli anni 80, approvato però poi dal popolo con circa il 58% dei voti. Servirà dunque un grande impegno informativo.

[TT-1 Pinto]

Tutto è tranquillo sull'argomento.

Mica tanto ....

 

http://www.opex360.com/2012/01/25/soupcons-dirregularites-concernant-le-gripen-en-suisse/

 

http://www.lematin.ch/suisse/Tirs-croises-sur-lavion-de-combat-Gripen/story/25957103

 

http://www.24heures.ch/suisse/Les-accusations-sur-le-choix-du-Gripen-sont-precises/story/30395073

[-{-Legolas-}-]

beh fa picere che una delle mie previsioni del 2008 si sia avverata : il gripen era l aereo migliore, se si tratterà della versione potenziata col F-414 i nuovi piloni e serbatoi aggiuntivi non ripnpiangeranno e più di tanto igli F/A-18 C e D

 

ps in tunne queste pagine mi deve essere sfuggito ma come viene vista in svizzera la notizie che boeing ha preferito non partecipare alla gara ?

Bravo,complimenti per la previsione!

[mo-mo]

Mica tanto ....

 

http://www.opex360.com/2012/01/25/soupcons-dirregularites-concernant-le-gripen-en-suisse/

 

http://www.lematin.ch/suisse/Tirs-croises-sur-lavion-de-combat-Gripen/story/25957103

 

http://www.24heures.ch/suisse/Les-accusations-sur-le-choix-du-Gripen-sont-precises/story/30395073

 

Eh sì, una tipica complicazione svizzera... Vedremo, a me non piacciono però le lettere anonime. A prima vista sembra una delle reazioni rabbiose del maggior partito svizzero (UDC) dopo il mediocre risultato del partito alle elezioni federali di ottobre. Il ministro della Difesa è però...UDC. Sulla stampa si legge però anche che nessuno dei tre costruttori partecipanti alla gara si è lamentato (finora) per le valutazioni e per le decisioni.

[TT-1 Pinto]

Eh sì, una tipica complicazione svizzera...

Eh si .... chiamala pure complicazione ....

[mo-mo]

Dassault (e la Francia) offrono 18 Rafales per 2,7 miliardi di CHF. L'offerta ufficiale era di oltre quattro miliardi per 22 apparecchi. Che strano...veramente! L'offerta è contenuta in una lettera personale indirizzata ai 252 parlamentari federali svizzeri e riportata da due giornali domenicali. La proposta contiene la conferma dello spazio francese per addestramento ed esercitazioni di ogni tipo... Mah... Chissà se Dassault ha fatto una proposta di svendita simile all' India?...

[motogio]

La proposta contiene la conferma dello spazio francese per addestramento ed esercitazioni di ogni tipo...

 

Libero accesso 24 ore su 24 delle loro basi aeree

 

Sono proprio disperati.

 

La Suisse préférera-t-elle les Rafale à prix cassé aux contestés Gripen?

Modificato 29 Gennaio 2012 da motogio

[mo-mo]

Dassault fornirebbe aerei con una minore capacità aria-terra, per il resto uguali a quelli dell' AdA. L'addestramento sarebbe poi concesso 24 ore su 24 su tutte le basi francesi. La Presidenza della Repubblica ha poi concesso l'uso dei satelliti militari Hélios 1 e 2 e dei dati provenienti dai radar degli AWACS. Il costruttore francese fa poi notare che il suo pacchetto addestrativo/operativo (con il supporto statale) è stato il migliore fra i tre concorrenti e consente operazioni assolutamente impossibili (per via del rumore) nella Confederazione. Insomma: la Luftwaffe svizzera diventerebbe una sorta di dépendence dell' Ada... Un po' tardi, chèrs Messieurs. La realtà è, anche, che nello stato attuale delle cose il presidente Sarkozy ha scarse probabilità di essere rieletto. E ci si dà da fare per dargli una mano: l'anziano Dassault, con la sua azienda, è uno dei maggiori "sponsor" del partito del presidente. Dunque: un successo nella vicina svizzera potrebbe servire...

[TT-1 Pinto]

L'arma della disperazione ....

 

Un altro commento della stampa d'oltralpe ....

 

http://www.lematin.ch/suisse/standard/La-contreoffre-de-Dassault-des-avions-a-prix-casses/story/18018976

[mo-mo]

L'arma della disperazione ....

 

Un altro commento della stampa d'oltralpe ....

 

http://www.lematin.ch/suisse/standard/La-contreoffre-de-Dassault-des-avions-a-prix-casses/story/18018976

 

 

Si tratta appunto di uno dei due giornali domenicali che ha rivelato la lettera. L'altro è la Sonntagszeitung.

[mo-mo]

Si tratta appunto di uno dei due giornali domenicali che ha rivelato la lettera. L'altro è la Sonntagszeitung.

 

 

Ci sarebbe il presidente Sarkozy dietro l'offerta (non ufficiale) alla Svizzera di 18 "Rafale" per il costo (scontatissimo) di 2,7 miliardi di franchi. L'offerta presentata ufficialmente lo scorso anno per 22 apparecchi superava i 4 miliardi di CHF. La notizia è di ieri e proviene dal Ministero della difesa francese ma è sfuggita a gran parte dei media svizzeri. L'iniziativa di Sarkò fa chiaramente parte della sua campagna/strategia elettorale. Dopo la vittoria indiana farebbe comodo anche un ordine della confinante Confederazione per contribuire a pagare le colossali cifre per la concezione e lo sviluppo del gioiello di Dassault. E il presidente ha un assoluto bisogno di fatti positivi che gli consentano di colmare il distacco (che gli danno i sondaggi) dal candidato socialista Hollande.

Il "Rafale", anche se non scelto dal Governo per via del costo, ha chiaramente vinto la valutazione del 2008. Anche in questo forum sono stati pubblicati grafici che dimostrano la sua superiorità. Vedremo cosa capiterà in primavera con la pubblicazione del Programma d'armamento 2012.

A proposito di pressioni francesi ricordo l'episodio degli anni 80: la presidenza di allora (Mitterand) aveva fatto pendere la bilancia dalla parte del Superpuma. Per battere sul tempo il Blackhawk statunitense il costruttore francese era stato invitato a fornire tre elicotteri Superpuma dell'azienda all'aviazione svizzera. Il fatto non ebbe contorni precisi ma condizionò gli acquisti successivi (24 Superpuma/Cougar).

Modificato 6 Febbraio 2012 da mo-mo

[Flaggy]

Il "Rafale", anche se non scelto dal Governo per via del costo, ha chiaramente vinto la valutazione del 2008. Anche in questo forum sono stati pubblicati grafici che dimostrano la sua superiorità.

Come svariate volte ti è stato spiegato in questo forum non è mai stato pubblicato nulla capace di dimostrare una simile perentoria affermazione, anche perchè un velivolo può essere valutato sotto tali e tanti aspetti, dando a ciascuno dei quali un peso estremamente variabile a seconda del cliente, che simili categoriche affermazioni in ambito aeronautico lasciano il tempo che trovano...

[TT-1 Pinto]

Che ci vuoi fare?

E' un sostenitore del "Rafale" e, evidentemente, ci sperava .... lo ha dichiarato qui e su altri forum il 1° Novembre scorso rispondendo ad una precisa domanda ....

[mo-mo]

Come svariate volte ti è stato spiegato in questo forum non è mai stato pubblicato nulla capace di dimostrare una simile perentoria affermazione, anche perchè un velivolo può essere valutato sotto tali e tanti aspetti, dando a ciascuno dei quali un peso estremamente variabile a seconda del cliente, che simili categoriche affermazioni in ambito aeronautico lasciano il tempo che trovano...

 

Non fa niente, ognuno la pensi poi come vuole. A mio avviso è però un po' riduttivo essere (solo) un "fan" di (un questo caso) di un jet da combattimento. Certamente qui in Svizzera viviamo anche di certezze, contenti noi... Il Rafale ha vinto qui e nessuno lo discute, ha vinto pur avendo Dassault presentato compensazioni industriali decisamente inferiori (due miliardi di CHF in meno) rispetto agli oltre otto miliardi di franchi presentati da EADS/Cassidian. E le compensazioni erano parte integrante della valutazione. C'è anche qualcosa che (probabilmente) non va nella promozione del Typhoon: lo dice un forumista in altre parti di questi forum, io avevo espresso le mie perplessità tempo fa, all'inizio della valutazione. I tre concorrenti, nelle prove, erano assolutamente trattati alla pari. Non c'erano "congiure" anti Typhoon, ci mancava altro. Io mi baso su una documentazione variata (soprattutto in tedesco e francese) e nessuno mette in dubbio la superiorità del velivolo francese, pur con diverse sfumature. Dall' "interno" del gruppo di valutazione era persino uscita l'informazione (di dettaglio) che il Typhoon sarebbe stato sconfitto dall'Hornet in due particolari della valutazione. Non ci sono documenti che lo provano, però è stato detto. Per concludere... in modo "perentorio": il Rafale HA VINTO la valutazione in Svizzera ed è indiscutibile. Che poi sia una vittoria inutile è un altro discorso.

[Flaggy]

Non affannarti tanto, se gli Svizzeri hanno dichiarato vincitore un velivolo che non ha dimostrato nulla in Svizzera per il semplice motivo che non esiste se non come prototipo in Svezia, non vedo come avrebbero potuto sentenziare in modo inappellabile la sconfitta di un velivolo le cui capacità di sviluppo sono necessariamente superiori a quelle del Rafale...

Non penso ci sia bisogno di spiegare come mai la cellula dell’EF-2000 sia intrinsecamente più prestante di quella del Rafale o come i motori di matrice britannica siano storicamente sempre stati superiori a quelli francesi e nel caso dell’EJ-200 con un’architettura più sofisticata e prestante e come radar e avionica dell’EF-2000 siano più promettenti e l’antenna AESA del Captor E possa accogliere un maggior numero di elementi di quella necessariamente più piccola del Rafale che in questi anni ha avuto e continua ad avere alcuni problemi di dentizione e compatibilità con armamenti non francesi che ne hanno minato alla base il successo commerciale.

Come ti è stato detto la Svizzera non è il mondo e il Rafale è migliore del Typhoon solo per la Svizzera e per tutti quei paesi che hanno dei requisiti maggiormente compatibili con quel velivolo e nella configurazione con cui è stato offerto rispetto a quella in cui son stati offerti i concorrenti..

 

Sei inoltre pregato di non bollare come un "fan" di un velivolo chi ha dimostrato più volte di non esserlo e che scrive ciò che pensa motivandolo tecnicamente e logicamente e senza argomentare a suon di valutazioni di una singola nazione che sono tutto fuorchè esenti da critiche, considerato il polverone sollevato in questi mesi.

Se partecipassi più attivamente ad altre discussioni invece di fossilizzarti su questa e poche altre forse avresti una visione un po' meno limitata dal mondo aeronautico e un maggior rispetto per chi la pensa diversamente da te...

[Ospite Raffy]

Buongiorno.

 

...\Non penso ci sia bisogno di spiegare come mai la cellula dell’EF-2000 sia intrinsecamente più prestante di quella del Rafale\...

Fonti? (Possibilmente non EADS o soci, grazie.)

 

...\ come i motori di matrice britannica siano storicamente sempre stati superiori a quelli francesi\...

Fonti? (Possibilmente non Rolls Royce o affigliati, grazie.)

 

.../del Rafale che in questi anni ha avuto e continua ad avere alcuni problemi di dentizione e compatibilità con armamenti non francesi che ne hanno minato alla base il successo commerciale/...

Fonti?(Possibilmente non NATO/USAF o infeudati, grazie.)

 

- La realtà è che ogni gara corsa dal Rafale è stata tecnicamente vinta dal caccia Frenchie. Svizzera, India, Marocco, Emirati.

Il resto è politica.

O letteratura.

Modificato 7 Febbraio 2012 da Raffy

[Flaggy]

Vatti a leggere quello che ho scritto in altre discussioni...

In particolare sui due motori (la cui architettura e ottimizzazione è ben diversa) e sui due aerei (per cui vale lo stesso discorso).

Non mi attacco alle brochure quando valuto le scelte progettuali di base per esprimere un'opinione.

 

Saluti

[Ospite Raffy]

Off Course.

 

Dunque; la tua fonte primaria di informazione è Flaggy.

Beh; che dire...

O sei mooooolto preparato, o sei leggermente presuntuoso.

 

... Sono un tipo positivo: voglio credere che tu sia mooooolto preparato.

 

Ciao, senza rancore.

 

 

PS: Dassault Aviation sta reclutando a piene mani ultimamente. Fosse in te, visto il tuo livello di preparazione, ci farei un pensierino. Ovunque tu stia lavorando in questo momento, sei sprecato.

[Flaggy]

Veramente le mie fonti di informazioni sono diverse e comprendono tra le varie cose il mio percorso di studi, ma in generale se esprimo un'opinione mi baso su fatti e dati noti e non sulle opinioni di altri.

Ti avevo detto di usare la funzione cerca perchè per esempio avresti trovato messaggi come questo.

 

http://www.aereimilitari.org/forum/topic/8640-turbofanej200pw-f135pw-f119-m88/page__view__findpost__p__207490

 

Non penso abbia scritto qualcosa di scorretto per il solo fatto che non ho fatto copia e incolla da qualche comunicato stampa o da qualche articolo di rivista specializzata.

 

Comunque tranquillo, un lavoro ce l'ho già e sono più che soddisfatto. ;-)

Modificato 7 Febbraio 2012 da Flaggy

[Ospite Raffy]

[Ok; dunque ho letto la tua fonte.]

 

Riassumendo:

- Il 07 febbraio 2012 - 10:05 scrivi:

.../i motori di matrice britannica siano storicamente sempre stati superiori a quelli francesi/...

Essendo di natura curiosa, ti chiedo in buona fede una fonte in grado di appoggiare questa tua teoria.

Tu, gentilmente, mi proponi un testo (di eccellente stesura peraltro, e lo penso sinceramente) che si conclude con:

".../Quando si affiancano EJ-200 e M88, bisogna quindi fare molta attenzione a semplificare tutto con un bovino confronto di spinta dei motori...

Non è che uno è per forza meglio dell'altro: sono prima di tutto due motori diversi...

 

??

 

Ti saluto; devo pure andare a lavorare anch'io. => Sapessi quanto è complicato fare lobbying per i prodotti Frenchies. Ma a volte la fortuna mi bacia; c'è pure chi mi offre una mano.

 

Ciao gente; buona fortuna per il Typhoon. E non lasciatevi mangiare dagli Yankees: l'F35 è stato pensato In-Primis per distruggere l'intera industria aeronautica militare europea.

Modificato 7 Febbraio 2012 da Raffy