La valutazione per la sostituzione parziale dei Tiger

[madmike]

riguardo l'ultima riga: del tipo?

[TT-1 Pinto]

Ma dai che fa caldo anche qui.

Non ci facciamo certamente la guerra.

Svizzera e Italia sono Paesi confinanti e molto diversi.

E sia.

Ho fatto conferenze anche in in Italia e mi hanno sempre detto di parlare chiaro.

Gli Svizzeroitaliani si aspettano però dall' Italia (quella ufficiale) un atteggiamento "migliore".

Qui si aspetta.

A molti italiani (non evasori fiscali) diamo già molto.

"Ma dai" .... e vi pareva che non se ne uscisse con un bel "ma dai" ....

 

E poi .... chi è che fa la guerra ogniqualvolta interviene su questo Forum ?

Tira il sasso .... nasconde la mano .... e si atteggia a vittima .... "ma dai" ....

 

Patetico ....

 

Afferma di venire in Italia a tenere conferenze .... mi auguro che la GdF lo controlli accuratamente al suo rientro in patria .... non si sa mai ....

[Enema_27]

Gli Svizzeroitaliani si aspettano però dall' Italia (quella ufficiale) un atteggiamento "migliore". Qui si aspetta. A molti italiani (non evasori fiscali) diamo già molto.

Io son dell'idea opposta invece... cioè che a molti svizzeri l'italia dia già molti soldi! Nel senso che è palese che la svizzera deve buona parte della sua ricchezza ai soldi depositati e provenienti da stati esteri... Quindi cerchiamo di non confondere le parti!

[zander]

La commissione d'inchiesta istituita per valutare la scelta del nuovo caccia svizzero non ha trovato distorsioni nella procedura.

Tuttavia la commissione ha evidenziato diverse criticità, tra cui:

la volontà del dipartimento della Difesa di fare il prezzo più basso,

dubbi sulla capacità operativa del velivolo.

 

Secondo la valutazione il Gripen E/F al momento è solo un progetto "sulla carta" ed anche con i 98 migliormenti richiesti, il velivolo sarebbe appena sufficiente per le necessità svizzere.

 

Sul programma quindi perdurano ancora diverse incertezze:

 

- quanto costerebbero le modifiche tecniche?

- chi le pagherebbe?

- quali sarebbero la capacità operativa del futuro apparecchio?

- sarebbero modificati i ritorni industriali?

- e infine quando sarebbe pronto in nuovo velivolo?

 

Secondo il rapporto, il velivolo dovrebbe essere pronto per il 2018, ma occorrerebbe aspettare il periodo 2023 - 2026 affinché tutte le funzionalità siano operative.

Infine alcune contoversie sul fine del progetto: c'è chi afferma che questo acquisto dovrebbe sostituire anche gli F-18, che dovrebbero essere dismessi nel 2030, e chi invede ribatte che questo discorso sia al di fuori di questa gara.

 

Il consiglio Federale si esprimerà sull'argomento a metà ottobre. L'attenzione però è concentrata anche sulla Svezia, dove il parlamento deve discutere sul futuro dell'aereo e dove la situazione non è ancora decifrabile.

 

Le Matin

[Scagnetti]

 

Rispondi raccontando balle. In corso semmai vi sono trattative italosvizzere sulla proposta tutta svizzera detta "Rubik". Le banche svizzere sarebbero esattrici fiscali per l'Agenzia italiana delle entrate. Le trattative sono in corso ma in Svizzera ci si aspettano altri risultati primo fra tutti quello di togliere la Confederazione dalla cosiddetta "black list" italiana dei paradisi fiscali, inserimento che è tutt'altro che amichevole. I rapporti italosvizzeri sono quelli che sono, non si tratta di fatti personali, è la realtà delle cose. Io mi occupo di politica da decenni sia a livello professionale, sia come pratica e quindi sono sensibile a problemi sia interni, sia di rapporti internazionali e quelli con l'Italia non sono a un livello normale da qualche anno. Va bene così?

 

 

Al tempo, io di balle non ne racconto. La proposta svizzera Rubrik è oggetto di trattative bilaterali.

Ovvio che l'Italia non ritiene plausibile la posizione delle banche ticinesi che ritengono al massimo accettabile un'aliquota che non superi il 12 per cento.

Questo perché la Svizzera ha siglato con la Germania invece un accordo che sottoporrebbe i capitali tedeschi in Svizzera ad una tassazione una tantum compresa tra il 20 e il 34% sul capitale e del 23,6% sugli interessi.

 

Si veda: http://archiviostorico.corriere.it/2012/agosto/20/intesa_fiscale_con_Svizzera_fini_co_8_120820013.shtml

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2012-06-24/svizzera-italia-capitali-banche-165046.shtml?uuid=AbhW8VxF&fromSearch

 

Questo anche a beneficio degli altri utenti di questo forum: raffrontate le aliquote che la Svizzera vuole concedere all'Italia e quelle concordate con la Germania e vedete se è il caso di accettare le proposte CH e togliere la Svizzera dell'elenco dei paradisi fiscali, specie perché di fatto la Svizzera è ancora un paradiso fiscale e pochi giorni fa Sigmar Gabriel, presidente dell' SPD, il partito socialista tedesco, ha paragonato le banche elvetiche alla «criminalità organizzata». In pratica l'opposizione tedesca contesta il Patto a cui l'Italia vorrebbe ispirarsi.

 

Anche con gli USA i rapporti non sono idilliaci, guarda caso per le stesse ragioni:

Nei mesi scorsi il governo di Washington è passato a vie di fatto per costringere Berna a siglare un accordo sul fisco (un accordo che va oltre Rubrik - in base al quale gli evasori rimarrebbero anonimi - riguarda i dati personali dei contribuenti USA con conti in diversi istituti di credito CH). Ecco, in breve, la ricetta Usa: arresto di banchieri e bancari svizzeri sul territorio degli Stati Uniti, minaccia di boicottaggio commerciale e di blocco delle attività svizzere sul suolo statunitense.

 

Quindi è riduttivo dire che la Svizzera non abbia ultimamente buoni rapporti con l'Italia come scrivi tu: la Svizzera ultimamente non ha buoni rapporti con un gran numero di Paesi e sempre per gli stessi motivi.

[zander]

Tornando in topic, io mi sono fatto una mia idea sulla gara svizzera.

 

La Svizzera ha da qualche anno problemi con diversi stati: Stati Uniti, Francia, Germania, ...

 

Nel 2001 gli Stati Uniti hanno approvato il Patriot Act, la legge per combattere il terrorismo.

Uno degli aspetti chiave di questa legge prevede di prosciugare i finanziamenti alle attività terroristiche. In particolare il Patriot Act prevede che le banche USA non possano più commerciare con banche estere che, a loro dire, pratichino attività bancarie "poco trasparenti".

 

Da qui sono nati roventi attriti tra USA e Svizzera, che ha sempre avuto nel segreto bancario uno dei punti chiave della sua attività bancaria, con le misure ricordate da Scagnetti.

 

A mio avviso, quando il governo svizzero ha invitato Boeing a presentare un'offerta per la gara per la sostituzione dell'F-5, il governo americano, come ulteriore misura di pressione, ha impedito alla sua industria di partecipare alla gara. In condizioni diverse, probabilmente Boeing avrebbe vinto a man bassa.

 

Con l'acuirsi della crisi economica e con le pressioni americane sui paesi europei per adottare una legislazione bancaria simile alla loro, anche alcuni paesi europei hanno cominciato a ritenere che il segreto bancario svizzero fosse una parte dei propri problemi. Di qui sono nate gli attriti con Francia, Germania e Italia che sono stati commentati in passato anche in questa discussione.

Quindi l'insistenza con cui il governo svizzero procede sul velivolo di Saab è un indice della volontà di rendersi indipendenti dalle possibili influenze dei paesi con cui ha dei contenzionsi e di coltivare rapporti con paesi che non considerano il segreto bancario svizzero un problema.

 

Quindi tornando alle riflessioni di Takumi_Fujiwara, la scelta svizzera di basarsi su una doppia linea, a mio avviso dipende da fattori esterni alla logistica della Forza Aerea Svizzera, e in particolare:

- dall'impossibilità di uniformare la linea di volo sull'F-18 a causa del veto americano,

- dalla scelta di un partner industriale-militare rispettoso della autonomia svizzera,

- ed infine un occhio alla difficile congiuntura economica.

 

In diversi hanno storto il naso quando Saab è stata selezionata al posto di Dassault. Dassault aveva soddisfatto tecnicamente ed economicamente il requisito della gara svizzera. Però Sarkozy ha commesso dei passi falsi nei momenti culminanti della trattativa. Se le autorità svizzere decideranno di ripetere la procedura di selezione, si vedrà se la trattativa con i francesi, guidata questa volta da Hollande, potrà ripartire.

[Einherjar]

 

A mio avviso, quando il governo svizzero ha invitato Boeing a presentare un'offerta per la gara per la sostituzione dell'F-5, il governo americano, come ulteriore misura di pressione, ha impedito alla sua industria di partecipare alla gara. In condizioni diverse, probabilmente Boeing avrebbe vinto a man bassa.

 

Con l'acuirsi della crisi economica e con le pressioni americane sui paesi europei per adottare una legislazione bancaria simile alla loro, anche alcuni paesi europei hanno cominciato a ritenere che il segreto bancario svizzero fosse una parte dei propri problemi. Di qui sono nate gli attriti con Francia, Germania e Italia che sono stati commentati in passato anche in questa discussione.

Quindi l'insistenza con cui il governo svizzero procede sul velivolo di Saab è un indice della volontà di rendersi indipendenti dalle possibili influenze dei paesi con cui ha dei contenzionsi e di coltivare rapporti con paesi che non considerano il segreto bancario svizzero un problema.

 

Quindi tornando alle riflessioni di Takumi_Fujiwara, la scelta svizzera di basarsi su una doppia linea, a mio avviso dipende da fattori esterni alla logistica della Forza Aerea Svizzera, e in particolare:

- dall'impossibilità di uniformare la linea di volo sull'F-18 a causa del veto americano,

- dalla scelta di un partner industriale-militare rispettoso della autonomia svizzera,

- ed infine un occhio alla difficile congiuntura economica.

.

 

In pratica il gripen sarebbe una scelta di ripiego?

La cosa degli Hornet è senza senso, con i superhornet non si uniformava un bel niente visto che con l'hornet vecchio in comune ha solo il nome, e l'hornet liscio tralasciando che è fuori produzione da un po di anni, è un'aereo vecchio rispetto ai caccia 4+

--------------------

 

La cosa divertente sulle controversie sul segreto bancario è come i governi delle democrazie fasulle criminalizzino la Svizzera per problemi di cui dovrebbero accusare solo se stessi.

[Scagnetti]

In pratica il gripen sarebbe una scelta di ripiego?

La cosa degli Hornet è senza senso, con i superhornet non si uniformava un bel niente visto che con l'hornet vecchio in comune ha solo il nome, e l'hornet liscio tralasciando che è fuori produzione da un po di anni, è un'aereo vecchio rispetto ai caccia 4+

--------------------

 

La cosa divertente sulle controversie sul segreto bancario è come i governi delle democrazie fasulle criminalizzino la Svizzera per problemi di cui dovrebbero accusare solo se stessi.

 

Hai evidenziato bene la differenza tra Hornet e SuperHornet, e su questo punto sono d'accordo con te, tuttavia:

Anche se non posso certo essere nella testa di Zander, che se lo vorrà potrà risponderti di persona, ma avendo seguito anche questa discussione per intero (povero me), mi sento di dire che la valutazione per il sostituto dell'F-5 sia stata dettata anche e soprattutto da motivi politici, come dice zander e come evidenziato anche da un post dello stesso utente elvetico col quale ultimamente non ho proprio una sintonia perfetta. Si veda: http://www.aereimilitari.org/forum/topic/7663-la-valutazione-per-la-sostituzione-parziale-dei-tiger/page__view__findpost__p__283530

 

Riguardo al tuo commento sulle controversie finanziarie, personalmente le avrei lasciate volentieri fuori da questo topic, se non ci fosse stato qualche intervento come dire, almeno provocatorio in materia, e che a mio avviso necessitava di una replica.

 

Mi stimola molto il "democrazie fasulle" col quale hai concluso e conoscendo e stimando la tua abilità, sono sicuro che potremmo sviscerare il concetto di democrazia fasulla vs. ad esempio, democrazia vera o governo ideale, in privato, con reciproca soddisfazione epistolare, magari pensando di non appesantire ancora di più questo topic

Modificato 22 Agosto 2012 da Scagnetti

[motogio]

Tornando in topic, io mi sono fatto una mia idea sulla gara svizzera.

 

La Svizzera ha da qualche anno problemi con diversi stati: Stati Uniti, Francia, Germania, ...

 

......

 

A mio avviso, quando il governo svizzero ha invitato Boeing a presentare un'offerta per la gara per la sostituzione dell'F-5, il governo americano, come ulteriore misura di pressione, ha impedito alla sua industria di partecipare alla gara. In condizioni diverse, probabilmente Boeing avrebbe vinto a man bassa.

 

 

Così il governo USA mette i bastoni nelle ruote a una sua azienda favorendo le industrie europee? E poi il Gripen non monta un motore made in USA ? Ok fabbricato dalla Volvo su licenza ma tant'è.

 

E poi perché proibire alla Boeing di partecipare, nel 2008, al concorso per poi lasciare alla Raytheon, nel 2011, la libertà di vendere i suoi missili aria aria alla Confederazione?

 

Sul fatto che la Svizzera da qualche anno (anzi da diversi decenni) abbia dei problemi con gli Stati Uniti, la Francia, la Germania, l'Italia, l'Inghilterra ecc ecc non ci piove ma non esageriamo.

 

La scelta del Gripen è solo una scelta di natura economica (i soldi sono pochi nonostante le leggende sulla piazza finanziaria Svizzera) e se fosse stata una scelta politica avremmo (avrebbero) scelto il Rafale per avere l'appoggio della Francia.

 

E se i soldi non fossero stati un problema chissà, magari qualcosa di più performante?

 

Oggi fa comodo dire che la Svezia è neutrale e per questo è in sintonia con la Svizzera e domani diranno la stessa cosa quando acquisteremo i droni israeliani ma sono tutte favole (politicamente poi ci sono più similitudini con Israele che con la Svezia a dirla tutta).

 

Resta comunque il fatto che, a oggi, non sappiamo ancora se acquisteremo o no il Gripen per il semplice fatto che, a oggi ma anche a domani e a dopodomani, ancora non esiste e non è ben chiaro se la Saab lo svilupperà secondo le esigenze Svizzere con l'appoggio della Svezia o a spese della Confederazione.

 

Comunque sia prima del 2023 o forse 2026, i Gripen nella versione richiesta dalla Svizzera non voleranno e nel 2030 gli Hornet saranno da pensionare quindi tutti i discorsi sulla doppia linea vanno a cadere.

 

Sempre ammesso che la Svizzera sopravviva sino ad allora

Modificato 22 Agosto 2012 da motogio

[zander]

In pratica il gripen sarebbe una scelta di ripiego?

La cosa degli Hornet è senza senso, con i superhornet non si uniformava un bel niente visto che con l'hornet vecchio in comune ha solo il nome, e l'hornet liscio tralasciando che è fuori produzione da un po di anni, è un'aereo vecchio rispetto ai caccia 4+

 

Credo che il Gripen in questo momento rappresenti per la Svizzera il velivolo che, soddisfacendo sufficientemente i requisiti della Forza Aerea, garantisce però autonomia d'azione e di pensiero alla stato svizzero.

 

F-18 C/D e F-18 E/F sono molto diversi, ma mantengono una matrice comune:

- parte della struttura e degli impianti rimane tale e quale,

- Boeing è un fornitore già noto con i quali gli svizzeri hanno dei canali di lavoro consolidati da anni,

- l'armamento degli F-18 svizzeri dovrebbe essere compatibile con il Super Hornet senza ulteriori modifiche.

- la filosofia manutentiva, logistica e addestrativa dovrebbero essere simili,

- alloggiamenti dei velivoli (shelter, hangar, lunghezza piste) non dovrebbero presentare incognite,

- dovrebbe essere recuperabile parte degli equipaggiamenti per la manutenzione o per l'installazione dei carichi del velivolo,

- ecc.

 

Sono tutti vantaggi in termini tecnici ed economici che altri costruttori non avrebbero potuto fornire.

 

 

Così il governo USA mette i bastoni nelle ruote a una sua azienda favorendo le industrie europee? E poi il Gripen non monta un motore made in USA ? Ok fabbricato dalla Volvo su licenza ma tant'è.

 

E poi perché proibire alla Boeing di partecipare, nel 2008, al concorso per poi lasciare alla Raytheon, nel 2011, la libertà di vendere i suoi missili aria aria alla Confederazione?

 

Sul fatto che la Svizzera da qualche anno (anzi da diversi decenni) abbia dei problemi con gli Stati Uniti, la Francia, la Germania, l'Italia, l'Inghilterra ecc ecc non ci piove ma non esageriamo.

 

La scelta del Gripen è solo una scelta di natura economica (i soldi sono pochi nonostante le leggende sulla piazza finanziaria Svizzera) e se fosse stata una scelta politica avremmo (avrebbero) scelto il Rafale per avere l'appoggio della Francia.

 

E se i soldi non fossero stati un problema chissà, magari qualcosa di più performante?

 

Oggi fa comodo dire che la Svezia è neutrale e per questo è in sintonia con la Svizzera e domani diranno la stessa cosa quando acquisteremo i droni israeliani ma sono tutte favole (politicamente poi ci sono più similitudini con Israele che con la Svezia a dirla tutta).

 

Resta comunque il fatto che, a oggi, non sappiamo ancora se acquisteremo o no il Gripen per il semplice fatto che, a oggi ma anche a domani e a dopodomani, ancora non esiste e non è ben chiaro se la Saab lo svilupperà secondo le esigenze Svizzere con l'appoggio della Svezia o a spese della Confederazione.

 

Comunque sia prima del 2023 o forse 2026, i Gripen nella versione richiesta dalla Svizzera non voleranno e nel 2030 gli Hornet saranno da pensionare quindi tutti i discorsi sulla doppia linea vanno a cadere.

 

Le tue considerazioni le ho fatte in parte anch'io.

Però teniamo in conto che gli USA non hanno messo sotto embargo la Svizzera!

In generale gli USA vendono agli alleati più affidabili materiale di prima scelta (e non sempre, vedi l'F-22).

 

Agli altri forniscono materiale via via meno performante o in quantità ridotte rispetto alle aspettative tutto in base alla fiducia e al livello dei rapporti che vigono in quel momento.

 

Quello che penso che sia accaduto sulle vendite militari americane alla Svizzera in questo periodo è proprio questo: i rapporti tra i 2 paesi si sono raffredati perchè gli americani stanno conducendo una guerra senza tregua al terrorismo e per raggiungere lo scopo hanno deciso di usare come strumento il prosciugamento dei finanziamenti. Per fare ciò devono avere la collaborazione degli altri stati affinché proibiscano le transazioni di denaro opache. La Svizzera, che ha nel segreto un pilastro del proprio sistema bancario, ha cercato di resistere alle richieste americane e loro hanno risposto abbassando il "rating di affidabilità" della Svizzera, riducendo (non vietando!) le vendite militari alla Svizzera. Su argomenti come la guerra al terrorismo gli americani, lo abbiamo capito, sono più intransigenti e radicali dei talebani quando parlano di Islam.

 

Quindi, quello che penso, è che gli americani abbiano consentito la vendita di uno stock di missili per un aereo abbastanza maturo, abbiano consentito la vendita su licenza dei motori per il Gripen ma abbiano vietato la vendita di uno dei goielli dell'industria militare americana, il Super Hornet.

 

Le industrie sono votate alla vendita dei loro prodotti. Generalmente non partecipano alle gare solo se ritengono di non avere opportunità di vittoria (vedi Dassult che non ha partecipato nè in Giappone nè in Sud Corea, per fare un esempio).

Boeing, se avesse partecipato al bando svizzero, avrebbe avuto ottime chances di vincere ed una fornitura per 22 velivoli è già abbastanza remunerativa da attirare le attenzioni di qualsiasi costruttore.

 

Che cosa ha detto Boeing quando ha rifiutato l'invito alla gara svizzera?

Boeing ha dichiarato che non avesse senso portare un velivolo come il Super Hornet al bando svizzero perché surclassava i requisti ed apparteneva ad una categoria superiore.

Questa dichiarazione mi sembra una presa in giro, sia per gli svizzeri e che per i costruttori europei rimasti in gara.

 

A sua volta è strano come la Svizzera non abbia reiterato a Boeing la richiesta di partecipare alla gara dopo il diniego. E' abbastanza consueto che i paesi trattino la richiesta di avere determinati sistemi per diverso tempo, fino ad ottenere il consenso da parte del dipatimento di Stato. Vedi ad esempio Australia, Giappone ed Israele che per anni hanno chiesti di avere l'F-22 (in questo caso l'esito è stato negativo), ma esisono molti altri casi.

 

L'unica spiegazione ragionevole che mi rimane da esaminare, dopo avere messo in fila una serie di fatti, è che il governo americano abbia impedito la vendita come ripicca sulla mancata adesione svizzera ai diktat sulla trasparenza bancaria richiesta per combattere il terrorismo e che parte delle istituzioni svizzeri ne fossero consapevoli e che non abbiano premuto oltre su Boeing per avere in gara il Super Hornet. Quando poi gli altri paesi europei hanno cominciato ad accusare la Svizzera di pratiche bancarie scorrette, non è rimasto altro che puntare sull'unico velivolo appartente all'unico paese che non ha sollevato problemi di sorta.

 

Non conoscendo la politica e gli affari militari in terra elevetica, magari sono stato tratto in inganno e tutta la gara risulta più nitida e trasparente di quanto non abbia congetturato, però ci sono una serie di indizi che mi inducono a pensare in altra direzione.

 

 

Sempre ammesso che la Svizzera sopravviva sino ad allora

 

La Svizzera esiste da 700 anni. Scommettiamo che tra 700 sarà ancora uno dei paesi più liberi e vitali d'Europa?

[Einherjar]

Credo che il Gripen in questo momento rappresenti per la Svizzera il velivolo che, soddisfacendo sufficientemente i requisiti della Forza Aerea, garantisce però autonomia d'azione e di pensiero alla stato svizzero.

 

F-18 C/D e F-18 E/F sono molto diversi, ma mantengono una matrice comune:

1parte della struttura e degli impianti rimane tale e quale,

2Boeing è un fornitore già noto con i quali gli svizzeri hanno dei canali di lavoro consolidati da anni,

3 l'armamento degli F-18 svizzeri dovrebbe essere compatibile con il Super Hornet senza ulteriori modifiche.

4 la filosofia manutentiva, logistica e addestrativa dovrebbero essere simili,

5 alloggiamenti dei velivoli (shelter, hangar, lunghezza piste) non dovrebbero presentare incognite,

6 dovrebbe essere recuperabile parte degli equipaggiamenti per la manutenzione o per l'installazione dei carichi del velivolo,

- ecc.

 

Sono tutti vantaggi in termini tecnici ed economici che altri costruttori non avrebbero potuto fornire.

 

 

 

Le industrie sono votate alla vendita dei loro prodotti. Generalmente non partecipano alle gare solo se ritengono di non avere opportunità di vittoria (vedi Dassult che non ha partecipato nè in Giappone nè in Sud Corea, per fare un esempio).

Boeing, se avesse partecipato al bando svizzero, avrebbe avuto ottime chances di vincere ed una fornitura per 22 velivoli è già abbastanza remunerativa da attirare le attenzioni di qualsiasi costruttore.

 

Che cosa ha detto Boeing quando ha rifiutato l'invito alla gara svizzera?

Boeing ha dichiarato che non avesse senso portare un velivolo come il Super Hornet al bando svizzero perché surclassava i requisti ed apparteneva ad una categoria superiore.

Questa dichiarazione mi sembra una presa in giro, sia per gli svizzeri e che per i costruttori europei rimasti in gara.

 

A sua volta è strano come la Svizzera non abbia reiterato a Boeing la richiesta di partecipare alla gara dopo il diniego. E' abbastanza consueto che i paesi trattino la richiesta di avere determinati sistemi per diverso tempo, fino ad ottenere il consenso da parte del dipatimento di Stato. Vedi ad esempio Australia, Giappone ed Israele che per anni hanno chiesti di avere l'F-22 (in questo caso l'esito è stato negativo), ma esisono molti altri casi.

 

 

1 Le parti che hanno in comune, non danno vantaggi logistici, per averne le parti dovrebbero essere intercambiabili cosi da avere una sola linea di parti di ricambio e la possibilita di cannibalizzare quando necessario.

Questo non si puo fare perche non è che si puo staccare mezza fusoliera da un'aereo e attaccarla a mezza fusoliera di un'altro aereo.

2 ok

3 Si ma il gripen è gia combatibile con tutto

4 Si vero, e anche le procedure sono le stesse, ma il gripen da tradizione svedese è un'aereo "user friendly", a terra si accontenta di poco personale, nemmeno specializzato.

5 Se ci entra o ci decolla un'hornet, c'è la fa automaticamente anche il gripen.

6 Come detto il gripen si accontenta di poco, non richiede equipaggiamenti particolari per operare...

 

Il gripen soddisfa gli stessi punti che soddisfa il superhornet, gli altri costruttori in effetti no.

 

 

Il caso degli f-22 è sui generis, non c'è niente di equivalente all'F22.

Invece in svizzera è un concorso normale, nei concorsi si invitano quanti piu competitor possibile, piu contendenti equivalgono a offerte piu competitive, il superhornet sarebbe stato un contendente come gli altri e se Boeing ha voluto declinare l'invito non c'era motivo per insistere ulteriormente.

Modificato 23 Agosto 2012 da Einherjar

[motogio]

 

Quello che penso che sia accaduto sulle vendite militari americane alla Svizzera in questo periodo è proprio questo: i rapporti tra i 2 paesi si sono raffredati perchè gli americani stanno conducendo una guerra senza tregua al terrorismo e per raggiungere lo scopo hanno deciso di usare come strumento il prosciugamento dei finanziamenti. Per fare ciò devono avere la collaborazione degli altri stati affinché proibiscano le transazioni di denaro opache. La Svizzera, che ha nel segreto un pilastro del proprio sistema bancario, ha cercato di resistere alle richieste americane e loro hanno risposto abbassando il "rating di affidabilità" della Svizzera, riducendo (non vietando!) le vendite militari alla Svizzera. Su argomenti come la guerra al terrorismo gli americani, lo abbiamo capito, sono più intransigenti e radicali dei talebani quando parlano di Islam.

 

 

Attenzione a trarre conclusioni affrettate; il segreto bancario è da qualche decennio che non è più tale per terroristi e criminali in genere (dittatori e capi di stato caduti in disgrazia compresi).

 

In realtà il segreto bancario non copre quasi più nemmeno gli evasori; se uno stato ha un sospetto fondato su un suo cittadino può chiedere informazioni alla Confederazione, in modo un po' macchinoso a dirla tutta, sui suoi eventuali conti in Svizzera: Assistenza amministrativa e giudiziaria in ambito fiscale

 

Poi la Svizzera collabora anche troppo con gli USA nella lotta al terrorismo come dimostrano i casi dei voli segreti della CIA sullo spazio aereo svizzero con il bene placito della confederazione o il caso di Youssef Nada, cittadino italo-egiziano residente a Campione d'Italia, i cui beni sono stati messi sotto sequestro dalle autorità elvetiche sulla base di un semplice sospetto da parte degli USA.

 

O ancora il caso Tinner, due fratelli cittadini svizzeri residenti in Svizzera accusati di aver esportato illegalmente dell'equipaggiamento nucleare in Libia, dove importanti documenti processuali sono stati distrutti su pressione USA prima del processo causando vari grattacapi ai giudici; non ha torto la Basler Zeitung ha commentato la vicenda paragonando la Svizzera a una repubblica delle banane: Caso Tinner: «L'imperizia del governo»

 

Va ricordato poi che la Confederazione da oltre trent'anni cura gli interessi diplomatici statunitensi in Iran (perché nonostante tutto USA e Iran, anche se per vie traverse, si parlano ancora fra di loro).

 

La lotta in atto oggi sul segreto bancario è solo una lotta di facciata in vista delle votazioni, sia in USA che in Germania, e non per niente anche Mitt Romney, il candidato alla casa bianca, ne è caduto vittima: "Romney Girl"

 

No, io resto dell'idea che la scelta del Gripen sia solo dovuta a motivi finanziari anche perché il capo del dipartimento della difesa, il ministro Ueli Maurer, non voleva spendere soldi per rinnovare il parco aerei svizzero ma essendo membro del partito di centro destra più ancorato alle tradizioni elvetiche, di cui l'esercito ne è un tassello importante, ha dovuto a malincuore fare una scelta e ha scelto quella meno costosa; almeno sulla carta, solo il tempo potrà confermare questa valutazione.

 

 

La Svizzera esiste da 700 anni. Scommettiamo che tra 700 sarà ancora uno dei paesi più liberi e vitali d'Europa?

 

Liberale, non libero; libera, la Svizzera, non lo è mai stata

[zander]

1 Le parti che hanno in comune, non danno vantaggi logistici, per averne le parti dovrebbero essere intercambiabili cosi da avere una sola linea di parti di ricambio e la possibilita di cannibalizzare quando necessario.

Questo non si puo fare perche non è che si puo staccare mezza fusoliera da un'aereo e attaccarla a mezza fusoliera di un'altro aereo.

2 ok

3 Si ma il gripen è gia combatibile con tutto

4 Si vero, e anche le procedure sono le stesse, ma il gripen da tradizione svedese è un'aereo "user friendly", a terra si accontenta di poco personale, nemmeno specializzato.

5 Se ci entra o ci decolla un'hornet, c'è la fa automaticamente anche il gripen.

6 Come detto il gripen si accontenta di poco, non richiede equipaggiamenti particolari per operare...

 

Il gripen soddisfa gli stessi punti che soddisfa il superhornet, gli altri costruttori in effetti no.

 

1 - Da Wikipedia leggo:

 

The Hornet and Super Hornet share many design and flight characteristics, including avionics, ejection seats, radar, armament, mission computer software, and maintenance/operating procedures. In particular the initial F/A-18E/F retained most of the avionics systems from the F/A-18C/D's configuration at the time.

 

L'avionica e i sensori del SH sono cambiati da Block I a Block II, però comunanze permangono in diversi settori. Penso a parti dell'impianto idraulico, elettrico, pneumatico, combustibile, comandi di volo, forse l'OBOGS, i carrelli, cannone (Vulcan M-61), ecc. Queste comunanze possono semplificare le azioni manutentive e logistiche. Poi ripeto, per questi sistemi o componenti, i fornitori sarebbero rimasti gli stessi, con il vantaggio di continuare a lavorare su canali di comunicazione già avviati e collaudati.

 

Anche i fluidi di lavoro (olii vari, carburante) probabilmente non sono mutati. Significa che le scorte per F-18C/D sarebbero state utilizzabili anche per i SH senza problemi.

 

Ma le infrastrutture logistiche significano anche SW. Probabilmente esistono dei database che consentono di gestire le giacenze di magazzino di questi componenti. Riutilizzare gli strumenti configurati per lavorare su componenti della Boeing probabilmente avrebbe dato vantaggi anche in questo settore.

 

SW di missione: oggi probabilmente i piloti svizzeri utilizzano SW per la pianificazione dei dati di volo da caricare sul velivolo e SW per l'analisi post-volo forniti da Boeing. Penso che una parte di questi strumenti avrebbe potuto essere riadattata o aggiornata.

 

Tutto ciò avrebbe potuto velocizzare l'addestramento sia del personale di volo e che di terra.

 

3 - Il Gripen ha un elevato grado di compatibilità con strumenti NATO (e quindi con gli F-18 C/D). Però i dettagli fanno sempre la differenza. Se guardiamo alla campagna bellica in Libia, i Gripen svedesi hanno avuto qualche problema di compatibilità con altri sistemi NATO a riguardo delle radio ed hanno avuto problemi di rifornimento di carburante. Probabilmente sono parte delle modifiche chieste dagli svizzeri al progetto originario. Però sono sempre incompatibilità che non si sarebbero verificati scegliendo il SH.

 

4 - Questo è una voce che gira da anni, ma il Gripen è pur sempre un velivolo da combattimento avanzato con equipaggiamenti elettronici di prim'ordine. Il Gripen non è il Draken, che era un cassone di alluminio con motore, mitragliatrici, seggiolino e poco altro.

La manutenzione può essere facile anche su un velivolo complesso: identifichi ed isoli i guasti grazie all'avanzata avionica, sostituisci l'equipaggiamento guasto e richiudi i portelli. Ma questa è una prassi consolidata ormai su tutti i velivoli. Su molti velivoli di nuova generazione le specifiche manutentive richiedono che il 90% dei guasti scoperti sia riparato in un'ora e mezza.

 

5 - L'F-18 è un bimotore, il Gripen è un monomotore. In caso di avaria al motore, il Gripen garantirebbe la sicurezza di un bimotore?

Non conosco gli aeroporti svizzeri, ma quante abitazioni sorgono in prossimità delle piste?

 

6 - Questo non lo sappiamo: è pur sempre un sistema molto complesso, molto di più degli aerei svedesi degli anni passati. Sicuramente è meno esigente di altri velivoli, ma bisognerebbe quantificare questa semplicità.

 

 

Il caso degli f-22 è sui generis, non c'è niente di equivalente all'F22.

Invece in svizzera è un concorso normale, nei concorsi si invitano quanti piu competitor possibile, piu contendenti equivalgono a offerte piu competitive, il superhornet sarebbe stato un contendente come gli altri e se Boeing ha voluto declinare l'invito non c'era motivo per insistere ulteriormente.

Ci sono altri esempi: al concorso della Corea del Sud, inizialmente era previsto il requisito di stealthness. Poi per allargare maggiormente il numero di partecipanti, il requisto è stato eliminato ed Eurofighter è entrato in gara. Cioè è normale variare e addomesticare i requisiti nella fase iniziale di una gara per attrarre diversi competitors.

Quello che voglio dire è che un costruttore si ritira solo se pensa di non avere chance di vittoria. In questo caso Boeing ne aveva (poche o molte), ma ha preferito declinare l'invito adducendo una motiviazione che personalmente mi è sembrata una pesante presa in giro. Perché l'ha fatto?

 

 

.....

 

OK, ho ancora alcuni dubbi, però mi hai chiarito abbastanza bene il punto di vista svizzero.

[Einherjar]

1 - Da Wikipedia leggo:

 

 

 

L'avionica e i sensori del SH sono cambiati da Block I a Block II, però comunanze permangono in diversi settori. Penso a parti dell'impianto idraulico, elettrico, pneumatico, combustibile, comandi di volo, forse l'OBOGS, i carrelli, cannone (Vulcan M-61), ecc. Queste comunanze possono semplificare le azioni manutentive e logistiche. Poi ripeto, per questi sistemi o componenti, i fornitori sarebbero rimasti gli stessi, con il vantaggio di continuare a lavorare su canali di comunicazione già avviati e collaudati.

 

Anche i fluidi di lavoro (olii vari, carburante) probabilmente non sono mutati. Significa che le scorte per F-18C/D sarebbero state utilizzabili anche per i SH senza problemi.

 

Ma le infrastrutture logistiche significano anche SW. Probabilmente esistono dei database che consentono di gestire le giacenze di magazzino di questi componenti. Riutilizzare gli strumenti configurati per lavorare su componenti della Boeing probabilmente avrebbe dato vantaggi anche in questo settore.

 

SW di missione: oggi probabilmente i piloti svizzeri utilizzano SW per la pianificazione dei dati di volo da caricare sul velivolo e SW per l'analisi post-volo forniti da Boeing. Penso che una parte di questi strumenti avrebbe potuto essere riadattata o aggiornata.

 

Tutto ciò avrebbe potuto velocizzare l'addestramento sia del personale di volo e che di terra.

 

3 - Il Gripen ha un elevato grado di compatibilità con strumenti NATO (e quindi con gli F-18 C/D). Però i dettagli fanno sempre la differenza. Se guardiamo alla campagna bellica in Libia, i Gripen svedesi hanno avuto qualche problema di compatibilità con altri sistemi NATO a riguardo delle radio ed hanno avuto problemi di rifornimento di carburante. Probabilmente sono parte delle modifiche chieste dagli svizzeri al progetto originario. Però sono sempre incompatibilità che non si sarebbero verificati scegliendo il SH.

 

4 - Questo è una voce che gira da anni, ma il Gripen è pur sempre un velivolo da combattimento avanzato con equipaggiamenti elettronici di prim'ordine. Il Gripen non è il Draken, che era un cassone di alluminio con motore, mitragliatrici, seggiolino e poco altro.

La manutenzione può essere facile anche su un velivolo complesso: identifichi ed isoli i guasti grazie all'avanzata avionica, sostituisci l'equipaggiamento guasto e richiudi i portelli. Ma questa è una prassi consolidata ormai su tutti i velivoli. Su molti velivoli di nuova generazione le specifiche manutentive richiedono che il 90% dei guasti scoperti sia riparato in un'ora e mezza.

 

5 - L'F-18 è un bimotore, il Gripen è un monomotore. In caso di avaria al motore, il Gripen garantirebbe la sicurezza di un bimotore?

Non conosco gli aeroporti svizzeri, ma quante abitazioni sorgono in prossimità delle piste?

 

6 - Questo non lo sappiamo: è pur sempre un sistema molto complesso, molto di più degli aerei svedesi degli anni passati. Sicuramente è meno esigente di altri velivoli, ma bisognerebbe quantificare questa semplicità.

 

 

 

Ho letto anch'io quello stralcio sulla wiki prima di rispondere col mio messaggio precedente, ho fatto anche una rapida ricerca per informazioni piu dettagliate ma con esito negativo, spero che qualche altro utente possa intervenire e fare chiarezza.

Comunque, spero che tu non stia parlando degli interi sottosistemi ma solo di parti di sottosistema in comune: parti di di impianto idraulico, parti di impianto elettrico, parti dei comandi di volo, parti di carello.

Perche ad'esempio, con la differenza che i due aerei hanno in termini di peso al decollo ma soprattutto in atteraggio, i 2 carrelli non possano avere in comune piu che delle parti.

Ora non lo so davvero, ma uno shock absorber che è una parte del carrello è gia un componente che i due aerei hanno in comune ho bisogna scendere piu nel dettaglio?

Perche smonta e smonta i sottosistemi se arriviamo a livelli che i componenti in comune sono pezzetti di filo bulloni rondelle e i coperchietti dei copertoni .. è magro come risparmio logistico.

 

Il fatto che il gripen monti praticamente gli stessi motori dell'hornet ti è sfuggito proprio? Il core del motore è lo stesso.

e anche fossero motori diversi i carburanti sarebbero stati comunque gli stessi perche sono standardizzati, e gli standard riguardano piu che altro parametri relativi alla sicurezza, temperature di utilizzo di vaporizzazione di autoaccensione..

I motori a jet essendo basati sulla turbina non fanno gli schizzinosi, non essendo motori ad'accensione comandata come digestione sono piu simili a un diesel che a un motore a benzina.

Se poi mi dai importanza alle scorte di olii, mi pare di stare parlando piu di fare il tagliando alla macchina che di logistica e manutenzione.

 

3 E ti risulta che la Svizzera sia nella NATO? I gripen Svedesi possono non essere compatibili con la NATO perche la Svezia come la Svizzera non ha interesse a operare con la NATO.

I gripen C export sono Nato compatibili, e se non lo fossero penso che ungheresi e cechi se ne sarebbero accorti da un po di aver preso il pacco.

 

4 No io intendo che in 10 minuti 1 tecnico e 5 militari di leva possono rifornire l'aereo di carburante riarmarlo ispezionarlo e vederlo ripartire.

Che gli bastano 800m di pista anche innevata, o in alternativa anche un tratto d'autostrada.

Che gli armamenti sono quasi plug and play per la facilita con cui vengono implementati.

Che il resto del software e altrettanto facilmente programmabile.

Le critiche che fai al gripen su questo punto sono esattamente le stesse che venivano fatte all'hornet quando usci.

L'hornet da primo vero aereo multiruolo con l'elettronica che sovraccaricava di informazioni i piloti era invece allo stesso tempo un robusto aereo imbarcato. con tanto di comodi pannelli di accesso in fusoliera per agevolare la manutenzione e ridurne le ore necessarie.

Il "se è sofisticato ed elettronico si rompe quando viene usato" è stato un mito completamente sfatato gia dall'epoca di desert storm, lo dicevano pure dell'apache.

E la Saab non ha mai fatto un cassone.

 

 

5 Si, visto che se prendi 1 motore e ne ricavi 2 versioni, quella che va sui bimotori è quella normale quella che va sul monomotore è migliorata in affidabilita, cosi si è fatto con i motori per f-15/ f-16 cosi è per il 404 base rispetto al derivato volvo.Se cosi non fosse come potrebbero fare gli olandesi con gli F-16 in un paese la cui densita di popolazione è di molto superiore a quella svizzera?

 

6 No, non è affatto cosi, Il gripen è il degno erede del viggen, la filosofia è la stessa. Il viggen per l'epoca era uno degli aerei piu avanzati al mondo, fu il primo aereo a montare un computer basato su circuiti integrati. Penso di aver gia quantificato al punto 4

Modificato 25 Agosto 2012 da Einherjar

[madmike]

mah, io sul punto 4 sono davvero scettico: fosse così semplice, perchè non succede per tutti?

[TT-1 Pinto]

Il Gripen non è il Draken, che era un cassone di alluminio con motore, mitragliatrici, seggiolino e poco altro.

Questa mi sembra un'affermazione quanto mai ingenerosa .... perchè la stessa cosa la si potrebbe allora dire anche per gli altri velivoli coevi ....

 

 

Si dovrebbe inoltre tenere conto che il "Draken" fu l'unico caccia da mach 2 dell'epoca realizzato al di fuori delle cosiddette "grandi potenze" ....

 

Non ebbe un gran successo di mercato (che forse meritava) proprio a causa della neutralità del paese che lo produceva e che non aveva modo di esercitare pressioni politico-economiche sugli eventuali acquirenti ....

[meason]

da dove hai preso l'immagine?

[TT-1 Pinto]

da dove hai preso l'immagine?

L'avevo utilizzata ai primi del 2010 in un altro forum .... disgraziatamente non ricordo dove l'avevo pescata ....

 

Comunque il suo vero "indirizzo" è questo .... http://hobbyport.ru/mkmagazin/avia/mig_21f_13_3.gif

 

[zander]

Ho letto anch'io quello stralcio sulla wiki prima di rispondere col mio messaggio precedente, ho fatto anche una rapida ricerca per informazioni piu dettagliate ma con esito negativo, spero che qualche altro utente possa intervenire e fare chiarezza.

Comunque, spero che tu non stia parlando degli interi sottosistemi ma solo di parti di sottosistema in comune: parti di di impianto idraulico, parti di impianto elettrico, parti dei comandi di volo, parti di carello.

Perche ad'esempio, con la differenza che i due aerei hanno in termini di peso al decollo ma soprattutto in atteraggio, i 2 carrelli non possano avere in comune piu che delle parti.

Ora non lo so davvero, ma uno shock absorber che è una parte del carrello è gia un componente che i due aerei hanno in comune ho bisogna scendere piu nel dettaglio?

Perche smonta e smonta i sottosistemi se arriviamo a livelli che i componenti in comune sono pezzetti di filo bulloni rondelle e i coperchietti dei copertoni .. è magro come risparmio logistico.

Ovviamente parlavo di parti di impianti: ognuno sarà stato adeguatamente rivisto per eliminare obsolescenze e per dimensionarlo per le nuove esigenze. Ma prendi ad esempio l'impianto combustibile: oltre al nuovo dimensionamento dei serbatoi, magari qualche tubo più lungo o più corto, che cosa avresti potuto cambiare ulteriormente?

 

Due sistemi importanti e costosi come seggiolino eiettabile e cannone sono rimasti gli stessi, e sono parecchi soldi.

 

Il carrello sarà stato rivisto sicuramente, ma la sua struttura principale? Generalmente un progettista è costretto a centellinare i pesi, ma chi andrebbe mai a risparmiare sulla robustezza di un carrello di un aereo nato per operare sulle portaerei? Avranno rivisto shock absorbers, dischi dei freni, i pneumatici, magari avranno rivisto anche i cuscinetti, ma poi cos'altro?

 

E' vero, smonta e rimonta arriviamo a rondelle e coperchietti. Ma è tutto materiale costruito e certificato ad uso aeronautico-militare. Ogni materiale è provvisto della sua documentazione e deve essere tracciato e monitorato nel corso della sua vita operativa. Quindi è materiale che comunque costa una piccola fortuna. Somma migliaia di componenti, e se mantieni un'unica linea logistica il risparmio è garantito.

 

Infine strutture e impianti vengono progettati e spesso sovradimensionati fin dall'origine per poter consentire nel corso degli anni la crescita delle capacità del velivolo, senza modificarle successivamente.

 

 

Il fatto che il gripen monti praticamente gli stessi motori dell'hornet ti è sfuggito proprio? Il core del motore è lo stesso.

e anche fossero motori diversi i carburanti sarebbero stati comunque gli stessi perche sono standardizzati, e gli standard riguardano piu che altro parametri relativi alla sicurezza, temperature di utilizzo di vaporizzazione di autoaccensione..

I motori a jet essendo basati sulla turbina non fanno gli schizzinosi, non essendo motori ad'accensione comandata come digestione sono piu simili a un diesel che a un motore a benzina.

Se poi mi dai importanza alle scorte di olii, mi pare di stare parlando piu di fare il tagliando alla macchina che di logistica e manutenzione.

Il Gripen E/F monterà all'incirca lo stesso motore dei SH, l'F-414. L'F-18 C/D monta l'F-404 che equipaggia anche il Gripen C, in una sua versione costruita su licenza. Ma il SH ha il vantaggio della comunanza delle parti di cui sopra.

 

Mah, in Libia qualche problema di compatibilità di carburante il Gripen lo ha avuto.

Dò importanza al materiale di consumo perchè alla fine logistica e manutenzione sono costi che incidono sul costo orario di un aereo. Dover ricostruire da zero una nuova linea manutentiva e logistica per un nuovo aereo ha i suoi costi, monetari, operativi, di tempo e di addestramento.

 

3 E ti risulta che la Svizzera sia nella NATO? I gripen Svedesi possono non essere compatibili con la NATO perche la Svezia come la Svizzera non ha interesse a operare con la NATO.

I gripen C export sono Nato compatibili, e se non lo fossero penso che ungheresi e cechi se ne sarebbero accorti da un po di aver preso il pacco.

Ovviamente la Svizzera non è nella NATO ma ai suoi tempi quando ha acquistato i F-18C/D ha preso dei velivoli nati per operare in ambiente NATO. Quindi affiancando le due linee, il SH non avrebbe riservato alcuna sorpresa di incompatibilità con gli F-18 C/D.

I Gripen C sono compatibili NATO ma, come ho detto, quando hanno operato in Libia hanno riservato qualche sorpresa.

I cechi e gli ungheresi hanno sostituito una linea da caccia di produzione sovietica con una di produzione svedese e non hanno dovuto pensare a possibili affiancamenti ad altre linee di volo esistenti.

 

 

4 No io intendo che in 10 minuti 1 tecnico e 5 militari di leva possono rifornire l'aereo di carburante riarmarlo ispezionarlo e vederlo ripartire.

Che gli bastano 800m di pista anche innevata, o in alternativa anche un tratto d'autostrada.

Che gli armamenti sono quasi plug and play per la facilita con cui vengono implementati.

Che il resto del software e altrettanto facilmente programmabile.

Le critiche che fai al gripen su questo punto sono esattamente le stesse che venivano fatte all'hornet quando usci.

L'hornet da primo vero aereo multiruolo con l'elettronica che sovraccaricava di informazioni i piloti era invece allo stesso tempo un robusto aereo imbarcato. con tanto di comodi pannelli di accesso in fusoliera per agevolare la manutenzione e ridurne le ore necessarie.

Il "se è sofisticato ed elettronico si rompe quando viene usato" è stato un mito completamente sfatato gia dall'epoca di desert storm, lo dicevano pure dell'apache.

E la Saab non ha mai fatto un cassone.

Prima di tutto mi sento di dire che la differenza motivazionale a svolgere una certa attività tra un militare professionista ed un militare di leva è elevata. Il primo si presenta volontariamente ed è accettato solo se selezionato dalla forza armata, il secondo è costretto a stare lì. In secondo luogo il professionista può sempre fare affidamento su di un'esperienza continua accumulata negli anni, cosa che il militare di leva non può fare.

 

La vedo molto dura, con aeroplani imbottiti di elettronica e che magari saltuariamente danno false segnalazioni di guasto (tutti gli aerei moderni ne soffrono), vedere un soldato di leva che cerca di capire cosa significhino i codici di guasto e che cerca di capire se può autorizzare il velivolo ad andare in volo o se deve rimandarlo in hangar. Serve un professionista specialista ben formato.

 

Gli armamenti plug and play contengono sofisticate unità di controllo che devono essere programmate a dovere e che come gli aeroplani, devono essere monitorate con apposite apprecchiature esterne. Serve uno specialista.

Chi gestisce le armi deve sapere gestire anche le situazioni di emergenza. Se l'aereo atterra dopo un'esercitazione con un'arma in misfire, quindi appesa al pilone ma attiva perché non si è staccata al comando del pilota, potrei mai affidarmi ad un militare di leva per mettere in sicurezza l'arma e l'aereo?

 

Il SW è una delle cose più difficili da gestire.

I SW per la gestione della manutenzione logistica generalmente o sono soluzioni proprietarie, che sono vendute a prezzi elevatissimi oppure sono soluzioni proposte da grandi aziende (Oracle, IBM, SAP, ecc.) customizzate sulle proprie esigenze, ma pagando a caro prezzo gli adattamenti.

Se poi andiamo a vedere, negli ultimi anni una delle cause maggiori guasti ed incidenti ai velivoli è stato proprio il SW. Il SW di bordo (così come il SW di pianificazione) richiede diverso tempo, e tantissima sperimentazione nei laboratori prima di potere essere certificato per l'uso. Altrimenti l'immaturità dello sviluppo del SW in ambiente operativo causerebbe molti più incidenti.

 

E la Saab non ha mai fatto un cassone.

Questa mi sembra un'affermazione quanto mai ingenerosa .... perchè la stessa cosa la si potrebbe allora dire anche per gli altri velivoli coevi ....

Intendevo dire che il Draken era un "cassone alare" (cioè una struttura di alluminio, non un cassone nel senso di "bidone"), dotato di alcuni sistemi e poco altro, come molti altri aerei dell'epoca d'altronde. Il Gripen è una macchina di altra generazione dotata di molti e modernissimi apparati di bordo, cose che mancavano su un aereo della generazione del Draken. Saab ha segnato la storia dell'aviazione con splendidi aerei e mai mi permetterei di non riconoscerlo.

 

 

5 Si, visto che se prendi 1 motore e ne ricavi 2 versioni, quella che va sui bimotori è quella normale quella che va sul monomotore è migliorata in affidabilita, cosi si è fatto con i motori per f-15/ f-16 cosi è per il 404 base rispetto al derivato volvo.Se cosi non fosse come potrebbero fare gli olandesi con gli F-16 in un paese la cui densita di popolazione è di molto superiore a quella svizzera?

Il Gripen E/F avrebbe in comune con gli F-18 C/D solo il core del motore, il SH i core dei motori e gli altri componenti discussi prima.

Va bene, i motori negli ultimi 30 anni hanno fatto molti passi in avanti in termini di affidabilità. Anche se un bird strike è sempre in agguato.

 

6 No, non è affatto cosi, Il gripen è il degno erede del viggen, la filosofia è la stessa. Il viggen per l'epoca era uno degli aerei piu avanzati al mondo, fu il primo aereo a montare un computer basato su circuiti integrati. Penso di aver gia quantificato al punto 4

Il Gripen è un grandissimo aereo, ma la semplificazione del soldato di leva che fa funzionare il velivolo ormai è un retaggio storico. Servono fior fiori di specialisti che sappiano dove e come mettere le mani ed una ben organizzata linea manutentiva e logistica. Se riesci a rispamiare sulla logistica hai comunque buoni risparmi.

[cama81]

Prima di tutto mi sento di dire che la differenza motivazionale a svolgere una certa attività tra un militare professionista ed un militare di leva è elevata. Il primo si presenta volontariamente ed è accettato solo se selezionato dalla forza armata, il secondo è costretto a stare lì. In secondo luogo il professionista può sempre fare affidamento su di un'esperienza continua accumulata negli anni, cosa che il militare di leva non può fare.

 

La vedo molto dura, con aeroplani imbottiti di elettronica e che magari saltuariamente danno false segnalazioni di guasto (tutti gli aerei moderni ne soffrono), vedere un soldato di leva che cerca di capire cosa significhino i codici di guasto e che cerca di capire se può autorizzare il velivolo ad andare in volo o se deve rimandarlo in hangar. Serve un professionista specialista ben formato.

 

Gli armamenti plug and play contengono sofisticate unità di controllo che devono essere programmate a dovere e che come gli aeroplani, devono essere monitorate con apposite apparecchiature esterne. Serve uno specialista.

Chi gestisce le armi deve sapere gestire anche le situazioni di emergenza. Se l'aereo atterra dopo un'esercitazione con un'arma in misfire, quindi appesa al pilone ma attiva perché non si è staccata al comando del pilota, potrei mai affidarmi ad un militare di leva per mettere in sicurezza l'arma e l'aereo?

 

beh si e no

 

la Svezia ormai ha sospeso la leva ,dotandosi di FF.AA professionali ma le considerazioni sono state di tipo economico non pratico : puoi benissimo insegnare ad un navajone a maneggiare sistemi complessi ed esplosivi (in Italia ,se ci pensi lo abbiamo fatto per anni !)

I russi ancora oggi imbarcano sugli SSN e sugli SSBM equipaggi di leva senza alcuna esperienza , un equipaggio non arriva a farsi più di due crociere consecutive (anche se maligni affermano che sia una precauzione in più dovuta alle inefficaci schermature dei reattori sovietici)

 

 

il punto è che l addestramento è costoso e va necessariamente ammortizzato per un congruo numero di anni , con delle FF.AA di milizia ,il problema non si pone. Gli israeliani affidano dei ragazzini i merkava o gli F-16 "sufa"...

i

è però vero che certe mansioni possono richiedere un addestramento più lungo del periodo di ferma periodica in un esercito di milizia , in questo caso si è costretti a demandarle ad un aliquota di professionisti.sono però pochissime e si contano sulla dita di una mano

 

I piloti di f-18 elvetici, per esempio non sono più riservisti come i loro colleghi su f-5 ,perchè oggi per avere un pilota combat ready servono un paio d anni .

Modificato 25 Agosto 2012 da cama81

[Einherjar]

@Madmaike

Dipende dalla caratteristica a cui ti riferisci, su alcune gli svedesi sono semplicemente quelli che ci sono arrivati per primi e gli altri seguono.

Altre invece non sono nelle specifiche degli aerei richiesti da altri paesi, ogni feature ha comunque un costo o in termini economici o di compromessi sulle altre prestazioni. si tratta di bilanciare. Alcune caratteristiche degli aerei di scuola svedese possono essere inutili o utili per altri motivi (aereonautiche piccole) , altre caratteristiche invece sarebbero utili ma vengono ignorate per spremere il piu possibile sulle prestazioni classiche: piu veloce , piu potenza/peso, qualche grado di velocita di manovra ecc.

 

 

Ovviamente parlavo di parti di impianti: ognuno sarà stato adeguatamente rivisto per eliminare obsolescenze e per dimensionarlo per le nuove esigenze. Ma prendi ad esempio l'impianto combustibile: oltre al nuovo dimensionamento dei serbatoi, magari qualche tubo più lungo o più corto, che cosa avresti potuto cambiare ulteriormente?

Due sistemi importanti e costosi come seggiolino eiettabile e cannone sono rimasti gli stessi, e sono parecchi soldi.

Il carrello sarà stato rivisto sicuramente, ma la sua struttura principale? Generalmente un progettista è costretto a centellinare i pesi, ma chi andrebbe mai a risparmiare sulla robustezza di un carrello di un aereo nato per operare sulle portaerei? Avranno rivisto shock absorbers, dischi dei freni, i pneumatici, magari avranno rivisto anche i cuscinetti, ma poi cos'altro?

E' vero, smonta e rimonta arriviamo a rondelle e coperchietti. Ma è tutto materiale costruito e certificato ad uso aeronautico-militare. Ogni materiale è provvisto della sua documentazione e deve essere tracciato e monitorato nel corso della sua vita operativa. Quindi è materiale che comunque costa una piccola fortuna. Somma migliaia di componenti, e se mantieni un'unica linea logistica il risparmio è garantito.

Infine strutture e impianti vengono progettati e spesso sovradimensionati fin dall'origine per poter consentire nel corso degli anni la crescita delle capacità del velivolo, senza modificarle successivamente.

Il Gripen E/F monterà all'incirca lo stesso motore dei SH, l'F-414. L'F-18 C/D monta l'F-404 che equipaggia anche il Gripen C, in una sua versione costruita su licenza. Ma il SH ha il vantaggio della comunanza delle parti di cui sopra.

Mah, in Libia qualche problema di compatibilità di carburante il Gripen lo ha avuto.

Dò importanza al materiale di consumo perchè alla fine logistica e manutenzione sono costi che incidono sul costo orario di un aereo. Dover ricostruire da zero una nuova linea manutentiva e logistica per un nuovo aereo ha i suoi costi, monetari, operativi, di tempo e di addestramento.

Ovviamente la Svizzera non è nella NATO ma ai suoi tempi quando ha acquistato i F-18C/D ha preso dei velivoli nati per operare in ambiente NATO. Quindi affiancando le due linee, il SH non avrebbe riservato alcuna sorpresa di incompatibilità con gli F-18 C/D.

I Gripen C sono compatibili NATO ma, come ho detto, quando hanno operato in Libia hanno riservato qualche sorpresa.

I cechi e gli ungheresi hanno sostituito una linea da caccia di produzione sovietica con una di produzione svedese e non hanno dovuto pensare a possibili affiancamenti ad altre linee di volo esistenti.

 

Uno studio recente di Jane's penso possa tagliare definitivamente l'argomento . Anticipo che si tratta comunque di stime per quanto fatte da analisti professionisti. Ma l'enorme divario nei costi operativi tra gripen e certi concorrenti copre tranquillamente qualsiasi imprecisione nella stima.

 

Per ora di volo l'Eurofighter costa solo di carburante 8.200 dollari, Jane stima che includendo le spese per la manutanzione programmata e componenti di consumo il costo effettivo sia di 18000$ per ora di volo e di 16500$ per il rafale.

Dell'F-35 ci sono solo stime che lasciano il tempo che trovano, secondo la RAAF 21000$ l'ora per gli A e secondo l'us navy 31.000 per i B e C ( la stima della RAAF include tutte le parti che vanno sostituite nel corso della vita dell'areo ma è inutile stressare questo punto quanto per esempio non si puo avere 'idea del costo che avra il carburante in futuro)

 

Ora passiamo alle stime piu accurate per gli altri aerei F-16 F-18E e Gripen.

Il Super Hornet va dagli 11000$ per l'us Navy, che opera anche gli F-18, che ne usa a centinaia, che è la marina del paese che produce l'aereo, E che quindi è la forza armata che piu di tutte puo spremere al meglio la logistica dell'hornet.

Fino ad'arrivare ai 24.000$ per i super hornet australiani, pochi aerei , prodotto non nazionale , non nel pieno dell'operazionalita.

Il caso della Svizzera è piu simile a quello dell'Australia che alla navy.. ma anche ammettendo che per miracolo gli Svizzeri riescano a far funzionare il super hornet con 11000 dollari l'ora.... Al gripen ne bastano 4700.

 

 

Per completezza gli 'F-16 block 40/50 dovrebbe costare sui 7000 dollari per ora di volo, il piu competitivo dopo il gripen.

 

Tornando sul discorso dei pezzi d'aereo, l'Usaf in uno studio del 2005 ha calcolato che il costo medio di un'F-16 della propria flotta è composto da: 60/70% manutenzione in generale e riparazioni a livello di deposito, 20/25% di carburante e solo il 10/15% è rappresentato da quelli che pare si chiamino "consumables" parti piccole, cablaggi ,compenti elettronici base. Insomma i pezzetti d'aereo di cui parlavamo in precedenza.

Ad'essere onesto il 10-15% è anche piu di quello che mi sarei aspettato, anche se bisogna considerare che il carburante prima in proporzione incideva meno, che le flotte americane invecchiano in fretta per l'elevato numero di ore di volo,che essendo il valore medio gli F-16 piu vecchi incidono in maniera negativa ecc.

 

 

1 Prima di tutto mi sento di dire che la differenza motivazionale a svolgere una certa attività tra un militare professionista ed un militare di leva è elevata. Il primo si presenta volontariamente ed è accettato solo se selezionato dalla forza armata, il secondo è costretto a stare lì. In secondo luogo il professionista può sempre fare affidamento su di un'esperienza continua accumulata negli anni, cosa che il militare di leva non può fare.

La vedo molto dura, con aeroplani imbottiti di elettronica e che magari saltuariamente danno false segnalazioni di guasto (tutti gli aerei moderni ne soffrono), vedere un soldato di leva che cerca di capire cosa significhino i codici di guasto e che cerca di capire se può autorizzare il velivolo ad andare in volo o se deve rimandarlo in hangar. Serve un professionista specialista ben formato.

Gli armamenti plug and play contengono sofisticate unità di controllo che devono essere programmate a dovere e che come gli aeroplani, devono essere monitorate con apposite apprecchiature esterne. Serve uno specialista.

Chi gestisce le armi deve sapere gestire anche le situazioni di emergenza. Se l'aereo atterra dopo un'esercitazione con un'arma in misfire, quindi appesa al pilone ma attiva perché non si è staccata al comando del pilota, potrei mai affidarmi ad un militare di leva per mettere in sicurezza l'arma e l'aereo?

Il SW è una delle cose più difficili da gestire.

I SW per la gestione della manutenzione logistica generalmente o sono soluzioni proprietarie, che sono vendute a prezzi elevatissimi oppure sono soluzioni proposte da grandi aziende (Oracle, IBM, SAP, ecc.) customizzate sulle proprie esigenze, ma pagando a caro prezzo gli adattamenti.

Se poi andiamo a vedere, negli ultimi anni una delle cause maggiori guasti ed incidenti ai velivoli è stato proprio il SW. Il SW di bordo (così come il SW di pianificazione) richiede diverso tempo, e tantissima sperimentazione nei laboratori prima di potere essere certificato per l'uso. Altrimenti l'immaturità dello sviluppo del SW in ambiente operativo causerebbe molti più incidenti.

Il Gripen E/F avrebbe in comune con gli F-18 C/D solo il core del motore, il SH i core dei motori e gli altri componenti discussi prima.

Va bene, i motori negli ultimi 30 anni hanno fatto molti passi in avanti in termini di affidabilità. Anche se un bird strike è sempre in agguato.

Il Gripen è un grandissimo aereo, ma la semplificazione del soldato di leva che fa funzionare il velivolo ormai è un retaggio storico. Servono fior fiori di specialisti che sappiano dove e come mettere le mani ed una ben organizzata linea manutentiva e logistica. Se riesci a rispamiare sulla logistica hai comunque buoni risparmi.

 

E invece il gripen si fa bastare pochi tecnici coadiuvati da personale non specializzato.

Non è compito del non tecnico fare quelle cose.

Comunque non devi pensare che l'elettronica di oggi sia onerosa di quella di un tempo anzi è vero il contrario.

Con strumenti di diagnostica computerizzati, basta addestrare il personale a usare un computer piuttosto che formare tecnici e ingegneri elettronici.

 

Se torniamo in dietro all'epoca in cui i circuiti integrati iniziavano a sostituire i componenti discreti. Vedi quanto in caso di malfunzinamento è piu facile controllare se il problema e dovuto ai contatti di un integrato o all'integrato stesso e nel secondo caso non ci vuole niente a sostituirlo, piuttosto che controllare i contatti e funzionamento di ogni singolo componente di un circuito discreto per trovare il componente che non funziona.

 

Sia per l'HW che per il SW è la stessa cosa, il fatto che sia piu complesso o difficile da progettare, non significa che sia piu complesso è difficile da operare.

Per usare e reinstallare windows sul pc non ci vuole mica un'ingegnere informatico, per progettarlo si

L'architettura complessiva di un comune pc è infinitamente piu complessa di un circuito "da elettrotecnico", centinaia di milioni di transistor nel solo processore. ma all'operatore mica è necessario capire come funziona per usarlo o ripararlo, se si guasta il processore o l'hard disk anche un ragazzino lo capisce e spesso e in grado si sostituirlo. Prendi invece un semplice circuito elettronico con una manciata di porte logiche e vedi se un non tecnico ci capisce qualcosa.

Modificato 25 Agosto 2012 da Einherjar

[motogio]

Alcune novità sul caso Gripen:

 

25 agosto

 

Procedono le trattative per l'acquisto del Gripen:

 

Accordo quadro firmato fra Svizzera e Svezia per i Gripen

 

Il partenariato tra Svizzera e Svezia per l'acquisto di 22 velivoli da combattimento Gripen si intensifica. Il Dipartimento federale della difesa (DDPS) ha infatti concluso un accordo quadro con il governo svedese che completa la Dichiarazione di intenti firmata a a fine giugno a Meiringen (BE) dalla ministra svedese della difesa, Karin Enström, e dal consigliere federale Ueli Maurer, precisa un comunicato odierno.

 

Grazie a questo accordo la Svezia sottopone al suo parlamento l'acquisto dei Gripen in versione E

 

Dal canto suo, in una nota odierna citata dall'AFP, la ministra svedese della difesa si è rallegrata per questo partenariato con la Svizzera: "insieme possiamo acquistare e pilotare un sistema perfezionato di aerei da combattimento a un costo inferiore di quello che saremmo stati costretti a pagare se la Svezia avesse fatto da sola questa acquisizione". In settembre, il governo svedese dovrebbe sottoporre al Parlamento la proposta d'acquisto di 40-60 Gripen E per il suo esercito.

 

Ma non tutti in Svizzera sono ancora convinti di questa scelta:

 

In Svizzera, il sostegno al Gripen però è in calo. Anche il PLR ora sembra molto scettico: rimangono in sospeso molti interrogativi riguardanti l'acquisto degli aerei, ha detto il presidente Philipp Müller in un'intervista alla "Neue Zürcher Zeitung". Non si sa se le spese per lo sviluppo sono incluse interamente nel prezzo d'acquisto. E non è chiaro neppure che tipo di jet riceverà la Svizzera visto che finora il Gripen E/F esiste solo su carta. È un rischio dal punto di vista tecnico e finanziario, secondo Müller.

 

http://www.swissinfo.ch

 

Nel frattempo un altro colpo di scena:

 

Mentre la procedura d'acquisto dei Gripen entra nella sua fase finale, la Germania sarebbe pronta a vendere degli Eurofighter d'occasione alla Svizzera. Secondo "Der Sonntag", la nuova offerta del consorzio EADS è flessibile e va dai 22 ai 33 velivoli per un totale che oscilla tra i 2,2 e i 3,2 miliardi di franchi. Questi Eurofighter verrebbero dalle fila dell'aviazione tedesca e sarebbero in buono stato...

 

Spunta un'offerta per i nuovi caccia

 

Affaire à suivre

[mo-mo]

Negli anni 60 c'era stato l'acquisto di qualche centinaio di carri armati britannici "Centurion" dall' allora Unione sudafricana, negli anni 70/80 l'acquisto di oltre cento HS "Hunter" F6 dalla (mi pare) Royal Navy dopo la chiusura delle sue basi/unità terrestri. La Svizzera non sarebbe alla prima esperienza di acquisti di seconda mano, ... darebbero (come per il passato) anche argomenti per i più importanti cortei carnevaleschi. Seriamente: non vi sono offerte ufficiali da Cassidian/EADS che, per la Svizzera, è un ente germanico come tedeschi sono considerati i "Typhoon". Anche i pro Rafale, qualche mese fa, avevano passato alla stampa un foglio con una presunta offerta di Dassault per xy "Rafale" nuovi con prezzi da liquidazione. Insomma...

[TT-1 Pinto]

La notizia è comunque riportata anche da fonti svizzere ....

 

http://www.lematin.ch/suisse/allemagne-offrirait-33-appareils-doccasion/story/31516241

 

Che fate .... ve la suonate e ve la cantate fra di voi ?

Modificato 26 Agosto 2012 da TT-1 Pinto

[mo-mo]

La notizia è comunque riportata anche da fonti svizzere ....

 

http://www.lematin.ch/suisse/allemagne-offrirait-33-appareils-doccasion/story/31516241

 

Che fate .... ve la suonate e ve la cantate fra di voi ?

 

Ma certo che è una notizia (estiva) del giorno. Farà probabilmente la fine di quella dei Rafale sarkosiani... Più seriamente: si potrebbe dire che vi sono Paesi, alle prese con comprensibili riduzioni per le spese della difesa, non sanno che farne di parte delle proprie armi e tentano di disfarsene (non gratuitamente).