La valutazione per la sostituzione parziale dei Tiger

[paperinik]

Si è vero... anche la Lufthansa sembra che abbia un capitale azionario in maggioranza... non piu' tedesco.

Pero', parliamoci chiaro, il Parlamento federale dominato (da sempre) dal centro-destra, quindi propenso alle spese militari non approverebbe mai un Eurofighter, ... il popolo poi men che meno! Sapete il signor Steinbrück ha fatto scatenare appunto la Svizzera piu' sensibile agli atteggiamenti da canaglia del potentissimo (economicamente) vicino del nord: "NAZI" è la parola piu' significativa nei riguardi dell' esponente socialdemocratico.

 

Va benissimo, ma da un popolo intelligente regolarmente chiamato a pronunciarsi su ogni aspetto delle vicende nazionali mi aspetto un pò più di onestà intellettuale....

 

...se non sarà il Typhoon ad essere scelto poco male, non saranno di certo pochi esemplari in meno venduti alla svizzera a determinarne il successo o l'insuccesso. Tuttavia se tale scelta sarà operata dal famoso e omniscente popolo-sovrano svizzero in base a come il Sr. Steinbruck appella il suo vicinato, sarebbe davvero triste (per voi).

[Ospite iscandar]

Va benissimo, ma da un popolo intelligente regolarmente chiamato a pronunciarsi su ogni aspetto delle vicende nazionali mi aspetto un pò più di onestà intellettuale....

 

...se non sarà il Typhoon ad essere scelto poco male, non saranno di certo pochi esemplari in meno venduti alla svizzera a determinarne il successo o l'insuccesso. Tuttavia se tale scelta sarà operata dal famoso e omniscente popolo-sovrano svizzero in base a come il Sr. Steinbruck appella il suo vicinato, sarebbe davvero triste (per voi).

 

 

alla fine sembra che siano più "passionali" di noi...

Modificato 25 Marzo 2009 da iscandar

[swisssud]

alla fine sembra che siano più "passionali" di noi...

 

... è anche bello essere passionali...meglio pero' per motivi seri, politici, istituzionali che per il football (eh eh eh). Quanto ai predicozzi di sopra: ... non ricominciamo con le discussioni sulle dimensioni democratiche del mio Paese. Meritiamo rispetto soprattutto per realtà che in molti ci invidiano (anche dalla Germania).... Lasciate che non dica quel che penso. Ci siamo capiti ?

[paperinik]

... è anche bello essere passionali...meglio pero' per motivi seri, politici, istituzionali che per il football (eh eh eh). Quanto ai predicozzi di sopra: ... non ricominciamo con le discussioni sulle dimensioni democratiche del mio Paese. Meritiamo rispetto soprattutto per realtà che in molti ci invidiano (anche dalla Germania).... Lasciate che non dica quel che penso. Ci siamo capiti ?

 

nessun predicozzo, semplicemente mi attengo all tue parole (di oggi e di ieri)....

decine di volte hai decantato la procedura decisionale svizzera, oggi scrivi che una querelle di carattere politico rischia seriamente di falsare una gara per la fornitura di materiale militare. Rimane logico per me sottolineare che, stante le cose in questo modo, trovo tutto un pò deludente.

 

Finchè mi dici: lo svizzero non vuole spendere, lo svizzero non ha esigenze particolari per l'aeronautica, lo svizzero vuole un aereo multiruolo, etc etc, mi va benissimo e posso rilevare che ogni popolo legittimamente decide di impiegare le proprie risorse economiche come meglio crede....ma quando mi dici che lo svizzero potrà cassare il Typhoon o il Rafale perchè c'è una bega politica in corso allora ti dico che il famoso strumento di sovranità diretta rischia di risolversi in una grandissima st.... (ci siamo capiti! )

Modificato 25 Marzo 2009 da paperinik

[motogio]

nessun predicozzo, semplicemente mi attengo all tue parole (di oggi e di ieri)....

decine di volte hai decantato la procedura decisionale svizzera, oggi scrivi che una querelle di carattere politico rischia seriamente di falsare una gara per la fornitura di materiale militare. Rimane logico per me sottolineare che, stante le cose in questo modo, trovo tutto un pò deludente.

 

Finchè mi dici: lo svizzero non vuole spendere, lo svizzero non ha esigenze particolari per l'aeronautica, lo svizzero vuole un aereo multiruolo, etc etc, mi va benissimo e posso rilevare che ogni popolo legittimamente decide di impiegare le proprie risorse economiche come meglio crede....ma quando mi dici che lo svizzero potrà cassare il Typhoon o il Rafale perchè c'è una bega politica in corso allora ti dico che il famoso strumento di sovranità diretta rischia di risolversi in una grandissima st.... (ci siamo capiti! )

 

 

Scusate la mia intromissione; oggi il capo del dipartimento della Difesa Ueli Mauer ha annunciato che la decisione sulla scelta del sostituto del F5 è rimandata a dopo Dicembre. Interessante il commento del presidente della Confederazione on Merz : <i>Il rinvio della decisione sugli aerei non ha niente a che vedere con la polemica sul segreto bancario; sarebbe molto pericoloso mettere in relazione i due dossier, ha affermato il presidente della Confederazione Hans-Rudolf Merz durante la conferenza stampa al termine della riunione governativa. "Non si può scambiare il segreto bancario con un aereo da combattimento", ha sottolineato Merz, per il quale il governo ha unicamente rinviato la decisione in attesa del rapporto di Maurer, che sarà alla base dei futuri orientamenti dell'esercito. </i>

 

Nonostante la Boeing si sia ritirata dal concorso per la fornitura del sostituto del Tiger qualche possibilità di aggiudicarsi la commessa gli è rimasta.

[swisssud]

Scusate la mia intromissione; oggi il capo del dipartimento della Difesa Ueli Mauer ha annunciato che la decisione sulla scelta del sostituto del F5 è rimandata a dopo Dicembre. Interessante il commento del presidente della Confederazione on Merz : <i>Il rinvio della decisione sugli aerei non ha niente a che vedere con la polemica sul segreto bancario; sarebbe molto pericoloso mettere in relazione i due dossier, ha affermato il presidente della Confederazione Hans-Rudolf Merz durante la conferenza stampa al termine della riunione governativa. "Non si può scambiare il segreto bancario con un aereo da combattimento", ha sottolineato Merz, per il quale il governo ha unicamente rinviato la decisione in attesa del rapporto di Maurer, che sarà alla base dei futuri orientamenti dell'esercito. </i>

 

Nonostante la Boeing si sia ritirata dal concorso per la fornitura del sostituto del Tiger qualche possibilità di aggiudicarsi la commessa gli è rimasta.

 

 

Allora, tutto è rimandato a (non prima di..) gennaio 2010. La realtà è che, nonostante le parole del ministro MERZ (ovviamente, politicamente dovute), oggi come oggi un Typhoon non passerebbe l' esame del popolo. Dal comunicato ufficiale di alcune settimane fa del resto emerge una certa delusione per le manchevolezze varie dei tre concorrenti che, occorre dirlo, sono in parte già "datati" (Gripen e Rafale soprattutto). Sono d' accordo con la possibilità di Boeing di ritornare in gioco: il costruttore americano sta facendo offerte a vari stati per il suo "Superhornet": lo leggo stamattina su una rivista e mi sembra logico che una continuità di aerei, anche se piu' costosi, presenti indubbi vantaggi. Come dire: meglio una sola squadriglia di "Superhornet" che 2 o 3 di "Gripen" (o altro).

Vedremo fra un anno!

[Tuccio14]

Allora, tutto è rimandato a (non prima di..) gennaio 2010. La realtà è che, nonostante le parole del ministro MERZ (ovviamente, politicamente dovute), oggi come oggi un Typhoon non passerebbe l' esame del popolo. Dal comunicato ufficiale di alcune settimane fa del resto emerge una certa delusione per le manchevolezze varie dei tre concorrenti che, occorre dirlo, sono in parte già "datati" (Gripen e Rafale soprattutto). Sono d' accordo con la possibilità di Boeing di ritornare in gioco: il costruttore americano sta facendo offerte a vari stati per il suo "Superhornet": lo leggo stamattina su una rivista e mi sembra logico che una continuità di aerei, anche se piu' costosi, presenti indubbi vantaggi. Come dire: meglio una sola squadriglia di "Superhornet" che 2 o 3 di "Gripen" (o altro).

Vedremo fra un anno!

Beh, a 'sto punto, se devi spendere, meglio una squadriglia di Typhoon, o al limite Rafale, e dico al limite solo perchè dalle tue parole mi pare di comprendere che lo svedese ed il francese hanno deluso un po' di più del prodotto Eurofighter. Credo che parlare di continuità degli armamenti tra Hornet e Super Hornet sia un po' eccessivo, il SH è tutto un altro aereo, ha ben poco in comune dal suo più modesto antenato, a cominciare dall'avionica e dai motori.

 

Con questo voglio solo dire che non mi pare proprio "onesto" applicare un ragionamento all'americano e non ai prodotti europei, che a quasi parità di prestazioni garantiscono una logistica molto meno onerosa. Sul serio non capisco perchè Boeing si sia ritirata, era palese che alla fine avrebbe preso l'appalto...

 

Mi sembra invece molto sensata la decisione di rimandare la scelta del vincitore a gennaio 2010, sennò si rischia di far prendere al popolo una decisione in un momento in cui questa è seriamente condizionata da fattori che poco c'entrano con la questione, un po' come è stato fatto in Italia col referendum sul nucleare nell'86.

Modificato 29 Marzo 2009 da Tuccio14

[Rick86]

Gli svizzeri da chi devono difendersi oggi?

 

Non ditemi "da nessuno" perchè loro ritengono necessaria un'aviazione quindi ritengono di dover garantire con le armi la propria neutralità.

 

E non hanno concetto di proiezione di forze, la loro rigida neutralità glielo impedisce, quindi ritorniamo daccapo: comprano dei caccia per difendersi.

 

Dove voglio arrivare? Che ad oggi le uniche minacce siamo noi italiani, i francesi, i tedeschi e gli austriaci. Compreresti un aereo da chi prevedi poi potresti doverti difendere?

[motogio]

Dove voglio arrivare? Che ad oggi le uniche minacce siamo noi italiani, i francesi, i tedeschi e gli austriaci. Compreresti un aereo da chi prevedi poi potresti doverti difendere?

 

 

Una piccola storia vera per tentare di risponderti;

 

La Svizzera nel 1938 acquistò 18 Messerschmitt ME-108, nel '39 3 Junkers Ju-52 e 115 Messerschmitt ME-109 D e E, ma il Terzo reich e la Confederazione Elvetica a quei tempi non erano ancora nemici.

 

Nel 1940 la situazione precipitò e vi furono numerosi scontri aerei tra le forze aeree Svizzere e la Luftwaffe dovuti alla violazione dello spazio aereo Svizzero, con diversi velivoli abbattuti da ambo le parti. Naturalmente questi fatti irritarono l'alto comando Tedesco e il comandante in capo delle forze armate Svizzere, gen H. Guisan, ordinò la cessazione di tali scontri per evitare che fossero usati come pretesto per un invasione.

 

Nel 1944 i Messerschmitt ME-109 acquistati nel ’39 erano ormai considerati dei velivoli superati e la Svizzera tentò di acquistare degli Hawker Typhoon o degli Spitfire per sostituirli, ma la cosa non andò in porto, quindi si rivolse alla Germania per ottenere i Messerschmitt ME-109 "Gustav" ma con scarso successo.

 

Grazie ad un colpo di fortuna il 28.04.1944 venne catturato un Me 110 G-4 "nightfighter" integro, munito del sistema radar FuG 220 'Lichtenstein' SN-2, il fiore all'occhiello della tecnologia Tedesca. I Tedeschi pretesero l'immediata restituzione del velivolo, ma la Svizzera rifiutò e la situazione precipitò a tal punto che vi fu la minaccia di uno scontro armato. Sfruttando l’occasione la Svizzera negoziò la restituzione del Me 110 e del pilota in cambio della fornitura di 12 Me 109 "Gustav", scambio avvenuto il 18 maggio 1944.

 

All’atto pratico i "Gustaf" forniti alle forze armate Svizzere si rilevarono dei veri e propri "bidoni", con gravi e continui malfunzionamenti ai motori Daimler-Benz, tanto che, per ovviare al problema in via definitiva , tentarono, alla fine del conflitto, di montare un motore Svedese, il PB 605s della Svensk Flygmotor al prezzo di 191.000.Franchi Svizzeri al pezzo.

Alla fine comunque rinunciarono e nel ‘47 tutti i ME 109 G furono demoliti e sostituiti con 130 P-51 Mustang, venduti come eccedenze di guerra dalla USAAF al prezzo di 4,000 $.- il pezzo, e che furono poi impiegati sino al 1957.

 

Per ritornare alla tua domanda: “Compreresti un aereo da chi prevedi poi potresti doverti difendere?”

Se non ho alternative si, sperando in bene.

[lender]

Gli svizzeri da chi devono difendersi oggi?

 

Non ditemi "da nessuno" perchè loro ritengono necessaria un'aviazione quindi ritengono di dover garantire con le armi la propria neutralità.

 

E non hanno concetto di proiezione di forze, la loro rigida neutralità glielo impedisce, quindi ritorniamo daccapo: comprano dei caccia per difendersi.

 

Dove voglio arrivare? Che ad oggi le uniche minacce siamo noi italiani, i francesi, i tedeschi e gli austriaci. Compreresti un aereo da chi prevedi poi potresti doverti difendere?

 

In realtà il loro è un discorso di prospettiva. Oggi non devono difendersi da nessuno; ma, dato che un'aviazione moderna non si improvvisa in poco tempo, per non perdere la possibilità di affrontare un'ipotetica futura minaccia mantengono una forza aerea. Questo "principio filosofico" era scritto da qualche parte nel loro sito ufficiale, perché la domanda "cosa ce ne facciamo di una forza aerea?" nasce spontanea soprattutto agli stessi svizzeri, a quanto pare.

 

EDIT: ecco la pagina dove sta scritto: http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/...trag/secur.html

Modificato 30 Marzo 2009 da lender

[Rick86]

Per ritornare alla tua domanda: “Compreresti un aereo da chi prevedi poi potresti doverti difendere?”

 

Eh no motogiò c'è una differenza enorme tra un 109 e un Typhoon nel nostro ragionamento. Nella WWII gli aerei erano solo macchine: indipendentemente dalle conoscenze che avevo del mezzo, quella che volava meglio era la migliore. Tanto poi non è che i tedeschi conoscevano i codici dell'aereo, le frequenze del radar, la sua segnatura ecc.. ecc... Si, sapevano come volava ma la cosa finiva li.

 

Oggi la cosa è ben diversa. Non dico che i paesi fornitori posseggano il pulsante che spegne l'aereo ( anche se un link remoto c'è in tutti gli F-35), ma conoscere radar ed elettronica di un aereo da un vantaggio enormemente superiore a quanto era conoscere il semplice inviluppo di volo di un 109

[Dominus]

OT on: quella del link remoto e del bottone spegni tutto è una leggenda metropolitana molto diffusa ma pur sempre una leggenda Ot Off.

[swisssud]

Gli svizzeri da chi devono difendersi oggi?Non ditemi "da nessuno" perchè loro ritengono necessaria un'aviazione quindi ritengono di dover garantire con le armi la propria neutralità.E non hanno concetto di proiezione di forze, la loro rigida neutralità glielo impedisce, quindi ritorniamo daccapo: comprano dei caccia per difendersi.Dove voglio arrivare? Che ad oggi le uniche minacce siamo noi italiani, i francesi, i tedeschi e gli austriaci. Compreresti un aereo da chi prevedi poi potresti doverti difendere?

Ieri ho inserito un lungo mio intervento ... ma non c' è, perchè ?.....Mi spiacerebbe riscriverlo!

Doppio post unificato.

Beh, a 'sto punto, se devi spendere, meglio una squadriglia di Typhoon, o al limite Rafale, e dico al limite solo perchè dalle tue parole mi pare di comprendere che lo svedese ed il francese hanno deluso un po' di più del prodotto Eurofighter. Credo che parlare di continuità degli armamenti tra Hornet e Super Hornet sia un po' eccessivo, il SH è tutto un altro aereo, ha ben poco in comune dal suo più modesto antenato, a cominciare dall'avionica e dai motori.Con questo voglio solo dire che non mi pare proprio "onesto" applicare un ragionamento all'americano e non ai prodotti europei, che a quasi parità di prestazioni garantiscono una logistica molto meno onerosa. Sul serio non capisco perchè Boeing si sia ritirata, era palese che alla fine avrebbe preso l'appalto... Mi sembra invece molto sensata la decisione di rimandare la scelta del vincitore a gennaio 2010, sennò si rischia di far prendere al popolo una decisione in un momento in cui questa è seriamente condizionata da fattori che poco c'entrano con la questione, un po' come è stato fatto in Italia col referendum sul nucleare nell'86.

Strano, ma non sono stato capito. Riassumo.Dal comunicato di fine valutazione (dicembre scorso) emerge una evidente insoddisfazione per quanto propongono i tre costruttori. Nessuno dei tre tipi "emerge" dalla valutazione. Due (Gripen e Rafale) appaiono un poco datati: vent' anni, il Typhoon un po' (si fa per dire) piu' giovane.Il "Gripen", apparentemente, ha la strada spianata per vincere facilmente. E' l' unico dei tre veramente a punto, il suo costo appare assolutamente proporzionato alle prestazioni. Il costruttore svedese (con l' aiuto dello stato) è l' unico ad aver già fornito un elenco completo di proposte di addestramento in Svezia e di compensazioni industriali (100%). Il fatto di essere un monomotore è parzialmente compensato dal fatto di avere il medesimo propulsore dell' "Hornet". E' polivalente secondo le esigenze svizzere.Il "Rafale" è un prodotto "tout France". Le incompatibilità con armamenti e logistica svizzere sono importanti. Dei tre è quello che porta (in peso) piu' armi. Enormi facilitazioni da parte dello stato francese tradizionalmente vicino ai "petits suisses".Il "Typhoon" non è assolutamente a punto per le esigenze svizzere.Innanzitutto (e mi ripeto): è caro, cioè molto (troppo) costoso. Un fatto che (l' ho già detto in questo forum lo scorso anno) è ammesso dal responsabile RP del Consorzio europeo. Costruire in quattro Paesi (legittima operazione di politica industrial- militare) risulta ovviamente irrazionale e quindi costoso.Non è polivalente: nessuno finora ha richiesto la versione da ricognizione... a parte la Svizzera. E' stato presentato alla valutazione dopo lunghi adattamenti in Germania (pod israeliani, ecc.)Il radar attuale (ritenuto in Svizzera non all' altezza) non verrà sostituito con modelli piu' performanti! Uno dei due modelli ha avuto una panne piuttosto importante sull' aeroporto di Meiringen/BE.La presentazione da parte del consorzio non è apparsa convincente: la proposta di coinvolgere l' industria svizzera nel futuro sviluppo dell' aereo, interessante a prima vista, dà l' idea delle incertezze industriali del modello.Ricordo che quasi vent' anni fa l' F-18 aveva "travolto" nella valutazioni il ritenuto "alla pari" F-16.Spero di non essere stato frainteso adesso.

[motogio]

Eh no motogiò c'è una differenza enorme tra un 109 e un Typhoon nel nostro ragionamento. Nella WWII gli aerei erano solo macchine: indipendentemente dalle conoscenze che avevo del mezzo, quella che volava meglio era la migliore. Tanto poi non è che i tedeschi conoscevano i codici dell'aereo, le frequenze del radar, la sua segnatura ecc.. ecc... Si, sapevano come volava ma la cosa finiva li.

 

Nel caso che ti ho raccontato i Tedeschi avevano sabotato i motori dei 12 ME-109 per evitare di ritrovarseli come avversari. Mi sembra che con la tua domanda una certa affinità ci sia, e soprattutto è successo realmente.

 

Oggi la cosa è ben diversa. Non dico che i paesi fornitori posseggano il pulsante che spegne l'aereo ( anche se un link remoto c'è in tutti gli F-35), ma conoscere radar ed elettronica di un aereo da un vantaggio enormemente superiore a quanto era conoscere il semplice inviluppo di volo di un 109

 

In quanto alla leggenda della presenza di “bugs”o“Backdoor” e altre amenità simili nell’elettronica di bordo di un caccia ti ricordo che , per quanto particolari siano, sono pur sempre dei prodotti “commerciali” e come tali legati alla logica di mercato.

Per spiegarmi meglio: la Svizzera, quando ha acquistato gli F/A 18, non gl’ha comprati come io o te compriamo un auto, ma ha comprato anche la licenza di costruzione; i caccia venivano assemblati in Svizzera e alcuni pezzi costruiti da ditte Elvetiche su specifiche della casa madre.

Naturalmente qualcuno si sarà preso la briga di leggersi tutti i codici sorgente dei programmi istallati a bordo e se ipoteticamente avesse trovato il famoso “link remoto”?

In questo caso ci sono solo due opzioni; ho avrebbe tentato di renderlo inoffensivo, tenendo segreta la cosa e quindi procurandosi un vantaggio o, molto più probabilmente, avrebbe reso pubblica la cosa stracciando il contratto con la McDonnell Douglas Corporation (Boeing).

In questo caso la McDonnell Douglas Corporation (Boeing) avrebbe perso il contratto per i 34 aerei Svizzeri, e sono pur sempre dei bei soldini, ma cosa ben più grave quale nazione comprerebbe ancora apparecchi Statunitensi, e come reagirebbero le nazioni che li hanno già acquistati, come il Giappone o l’Arabia Saudita e Israele?

[Rick86]

Mah non ne sarei così sicuro che qualcuno in svizzera si sia letto qualche milione di righe di codice sorgente; pare ci siano riusciti, dopo molte difficoltà, gli australiani. I motori sabotati a cui ti riferisci erano quelli dei 109G (ci sta una storia molto particolare dietro); ma non erano sabotati intenzionalmente, erano le difficoltà dell'industria tedesca nel '44 e la ovviamente bassa priorità data ai velivoli svizzeri ad originare i difetti.

Le decine di Bf-109E poco prima della guerra erano ok, tant'è che hanno anche duellato con aerei della luftwaffe in più di una occasione.

 

Quanto alla licenza di costruzione, anch'io giocavo col lego ma ciò non significa fossi stato in grado di costruirmi da me dei mattoncini.

 

Sul link dell'F-35, non è ovviamente il bottone on/off, ma semplicemente una diagnosi manutentiva. Non ricordo se qui o su PdD, ma comunque l'avevo letto qualche tempo fa.

[Dominus]

Sul link dell'F-35, non è ovviamente il bottone on/off, ma semplicemente una diagnosi manutentiva. Non ricordo se qui o su PdD, ma comunque l'avevo letto qualche tempo fa.

 

E chi l'avrebbe detto su PdD? Il CEO di Lockheed Martin?

[motogio]

Quanto alla licenza di costruzione, anch'io giocavo col lego ma ciò non significa fossi stato in grado di costruirmi da me dei mattoncini.

 

Questo vale anche per me, ma non vale per tutti.

 

Negl'anni '60 la Svizzera aveva acquistato la licenza di costruzione del Mirage 5 ma i progetti furono trafugati in Israele, la quale se ne servì per costruire il suo caccia, il IAI Nesher, fotocopia del Mirage 5.

 

Progettare un caccia è difficile, ma costruirlo, con tutti i disegni e i capitolati a disposizione, non è così complicato.

[swisssud]

Questo vale anche per me, ma non vale per tutti. Negl'anni '60 la Svizzera aveva acquistato la licenza di costruzione del Mirage 5 ma i progetti furono trafugati in Israele, la quale se ne servì per costruire il suo caccia, il IAI Nesher, fotocopia del Mirage 5.Progettare un caccia è difficile, ma costruirlo, con tutti i disegni e i capitolati a disposizione, non è così complicato.

La Svizzera non ha MAI comperato "Mirage 5" ma i diritti di costruzione del "Mirage III C" compresi i motori ATAR. Ampiamente modificati gli aerei francesi si chiamarono "Mirage III S". L' acquisto (inizialmente di 100 aerei) ha dato luogo al piu' importante scandalo politico-militare in CH per l' evidente lievitazione dei costi. Il totale iniziale dei "Mirage" fu poi portato a 57.Trafugati in Israele?...andiamoci piano. Lo stato di Israele ha acquistato "Mirage" per conto suo a varie riprese con modifiche specifiche ottenute anche per mezzo di ... metodi israeliani. In ogni caso l' aereo è stato determinante per la distruzione delle forze armate egiziane e siriane nel 67. Non sono d' accordo che non sia complicato costruire su licenza , occorre avere un' industria all' altezza e la Svizzera è una potenza industriale medio grande già dal 1800, Israele poi modifica e progetta per conto suo armamenti di alto livello tecnologico.

Doppio post unificato.

La Svizzera non ha MAI comperato "Mirage 5" ma i diritti di costruzione del "Mirage III C" compresi i motori ATAR. Ampiamente modificati gli aerei francesi si chiamarono "Mirage III S". L' acquisto (inizialmente di 100 aerei) ha dato luogo al piu' importante scandalo politico-militare in CH per l' evidente lievitazione dei costi. Il totale iniziale dei "Mirage" fu poi portato a 57.Trafugati in Israele?...andiamoci piano. Lo stato di Israele ha acquistato "Mirage" per conto suo a varie riprese con modifiche specifiche ottenute anche per mezzo di ... metodi israeliani. In ogni caso l' aereo è stato determinante per la distruzione delle forze armate egiziane e siriane nel 67. Non sono d' accordo che non sia complicato costruire su licenza , occorre avere un' industria all' altezza e la Svizzera è una potenza industriale medio grande già dal 1800, Israele poi modifica e progetta per conto suo armamenti di alto livello tecnologico.

... Ma siamo andati fuori tema!

[paperinik]

Quella del link sull'F-35 è una boiata pazzesca...la provata esistenza di un simile codice sarebbe la morte del mercato export per il Lightning II.

 

...scusate l'OT, ma siccome l'ho già letta in passato e non si trova una fonte ufficiale che lo affermi ritengo che sia qualificabile solo come leggenda metropolitana!

[Takumi_Fujiwara]

Scusate , ma secondo me il sorgente non lo vedono neache di striscio i paesi che hanno licenza di costruire un apparecchio.Voglio dire...Dare anche i sorgenti vuol dire dare anche il know-how completo.Credo che succeda la stessa cosa che si fa con i software commerciali : quelli che vengono dati al massimo possono essere moduli di codice macchina (il compilato non certo il sorgente ( immagino che anche la decodifica dello stesso ,sempre che esista un decodificatore di ada macchina, non sia proprio come decodificare una semplice libreria java)) e il supporto per le varie patch.

Al massimo se proprio si vuole aggiungere qualche modulo software "in casa" verrano fornite le specifiche delle interfaccie esterne e il supporto degli sviluppatori del costruttore (cosa improbabile o cmq fortemente subordinata al controllo di quello che può e non può esser detto).

 

Credo che chiunque avendo l'opportunità farebbe un bel giretto delle librerie del software dell'avionica dell 'f35. Scusate OT.

[swisssud]

Gli svizzeri da chi devono difendersi oggi?

 

Non ditemi "da nessuno" perchè loro ritengono necessaria un'aviazione quindi ritengono di dover garantire con le armi la propria neutralità.

 

E non hanno concetto di proiezione di forze, la loro rigida neutralità glielo impedisce, quindi ritorniamo daccapo: comprano dei caccia per difendersi.

 

Dove voglio arrivare? Che ad oggi le uniche minacce siamo noi italiani, i francesi, i tedeschi e gli austriaci. Compreresti un aereo da chi prevedi poi potresti doverti difendere?

 

 

Un paio di settimane fa è stato pubblicato il risultato del sondaggio di opinione effettuato dal Politecnico federale di Zurigo (ETH) con argomento "la sicurezza". I risultati sono stati poco diversi da quelli dello scorso anno:... elevato sentimento di sicurezza da parte degli svizzeri, buon giudizio per autorità, giustizia, polizia; consueta accettazione maggioritaria delle forze armate, solita prevenzione nei riguardi delle istituzioni internazionali (si salva solo, appena, l' ONU) e... vero plebiscito per la neutralità (armata pero')! Quindi la decisione di dichiararsi neutrali presentata al congresso di Vienna nel 1815 rimane un punto fondamentale per gli svizzeri annche se le sinistre si mostrano piu' possibiliste del centro e soprattutto della potente destra (UDC - Unione democratica di centro).

Un particolare della politica svizzera: la Confederazione riconosce i "popoli" e non i governi! Cosi è stato per la Germania nazista e l' Italia fascista, come pure per i Paesi comunisti compresa la Cina riconosciuta sin dal 1948. Quindi affari si, compromessi ideologici e simpatie no. Questa à la neutralità "svizzera".

Per farla breve: gli svizzeri, in mancanza di nemici vedono ora l' utilità dell' esercito nel caso di calamità naturali, a denti stretti anche per la protezione del WEF di Davos dove, ogni anno, è impegnata una brigata "ad hoc" (15.000 uomini delle forze di terra e aeree), notevole impegno anche nel 2008 per EURO 08. La collaborazione (soprattutto per motivi addestrativi pero') con Paesi neutrali (Svezia, Finlandia e Austria) è importante. Aumentata quella con Paesi della NATO (Norvegia e Francia, soprattutto). Strategica e molto intensa poi la collaborazione con lo Stato di Israele le cui forze armate ("Tza'al ") ritenute ufficialmente in Svizzera "il meglio del meglio" sono concepite sul modello di milizia svizzero. Per inciso diro' (la notizia è stata data ieri alla TV Svizzera) Israele disporrebbe ora di 400 (quattrocento) testate nucleari!!!

Non è facile percio' trovare motivazioni per vere necessità per l' Esercito svizzero, solo il nostro spirito militaresco che dura da secoli tiene in piedi forze armate ritenute ancora qualche decennio fa ... "vacche sacre", intoccabili.

 

Le "cifre" piu' recenti dell' Esercito svizzero (2008) le ho trascritte nel forum riguardante l' F-5.

[swisssud]

Scusate , ma secondo me il sorgente non lo vedono neache di striscio i paesi che hanno licenza di costruire un apparecchio.Voglio dire...Dare anche i sorgenti vuol dire dare anche il know-how completo.Credo che succeda la stessa cosa che si fa con i software commerciali : quelli che vengono dati al massimo possono essere moduli di codice macchina (il compilato non certo il sorgente ( immagino che anche la decodifica dello stesso ,sempre che esista un decodificatore di ada macchina, non sia proprio come decodificare una semplice libreria java)) e il supporto per le varie patch.

Al massimo se proprio si vuole aggiungere qualche modulo software "in casa" verrano fornite le specifiche delle interfaccie esterne e il supporto degli sviluppatori del costruttore (cosa improbabile o cmq fortemente subordinata al controllo di quello che può e non può esser detto).

 

Credo che chiunque avendo l'opportunità farebbe un bel giretto delle librerie del software dell'avionica dell 'f35. Scusate OT.

 

 

 

Torniamo in argomento!

 

Accordo fra SAAB (> "Gripen") - PILATUS (> PC-21) ?...

 

La nota trasmissione televisiva "10 vor 10" della SF / Schweizer Fernsehen di Zurigo, emissione andata in onda ieri sera 16 aprile, ha riferito di un accordo fra la svedese SAAB di Linköping e la svizzera PILATUS di Stans nel caso di scelta del Gripen.

In pratica: se la Svizzera acquisterà 22 "Gripen" da SAAB la Svezia compenserà al 100% la spesa di 2,2 mia di CHF ma in particolare con l' acquisto di 50 (cinquanta) Pilatus PC-21 (costo circa 1 mia. di CHF)

SAAB non ha confermato (ne smentito) l' accordo. Il presidente di Pilatus ha per contro confermato che colloqui con la Svezia per l' acquisto di addestratori PC-21 sono in corso da parecchio tempo.

 

Vedremo...

Modificato 17 Aprile 2009 da swisssud

[motogio]

In realtà il loro è un discorso di prospettiva. Oggi non devono difendersi da nessuno; ma, dato che un'aviazione moderna non si improvvisa in poco tempo, per non perdere la possibilità di affrontare un'ipotetica futura minaccia mantengono una forza aerea. Questo "principio filosofico" era scritto da qualche parte nel loro sito ufficiale, perché la domanda "cosa ce ne facciamo di una forza aerea?" nasce spontanea soprattutto agli stessi svizzeri, a quanto pare.

 

EDIT: ecco la pagina dove sta scritto: http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/...trag/secur.html

 

 

Il "principio filosofico" è questo:

 

La capacità di sorvegliare, controllare e difendere lo spazio aereo è fondamentale per la sovranità dello Stato e deve essere assicurata – in particolare da uno Stato neutrale – con mezzi propri.

 

E questo giustifica l'acquisto di nuovi apparecchi:

 

Senza la sostituzione degli F-5 Tiger, la capacità di resistenza nell'ambito della salvaguardia della sovranità sullo spazio aereo, del servizio di polizia aerea e della difesa aerea sarebbe fortemente ridotta. Con soli 33 aviogetti F/A-18, una presenza permanente (24 ore su 24) nell'aria di quattro velivoli potrebbe essere garantita soltanto per circa due settimane.

 

Tratto da Sostituzione parziale degli aviogetti Tiger

[lender]

http://www.news.admin.ch/message/?lang=it&msg-id=26442

 

Sostituzione parziale dei Tiger: consegnata ad armasuisse la seconda offerta

Berna, 17.04.2009 - Il 17 aprile 2009 i tre costruttori EADS, Saab e Dassault hanno consegnato ad armasuisse entro le scadenze previste la loro seconda offerta per la sostituzione parziale dei Tiger F-5.

Il 15 gennaio scorso armasuisse aveva presentato ai tre costruttori una richiesta aggiornata d'offerta per la sostituzione parziale degli aviogetti Tiger (SPAT). La nuova richiesta è suddivisa in 26 moduli. Con la consegna in data odierna della seconda offerta, le tre ditte interessate hanno presentato le loro offerte per 24 moduli.

 

Per i due moduli rimanenti, denominati «Cooperazione strategica» e «Portafoglio per il programma delle industrie svizzere», armasuisse ha concesso ai costruttori una proroga del termine di consegna. Il modulo «Cooperazione strategica» non era ancora contemplato dalla prima richiesta d'offerta, presentata nel gennaio 2008 ai costruttori. Per quanto riguarda il modulo «Portafoglio per il programma delle industrie svizzere», rispetto alla prima richiesta d'offerta sono stati formulati requisiti più elevati in termini di qualità delle proposte. Per tali ragioni, i costruttori aeronautici hanno bisogno di un maggior lasso di tempo per elaborare le proprie offerte relative a questi due moduli: essi presenteranno le offerte corrispondenti il 29 maggio 2009.

 

Prossime scadenze

Secondo quanto previsto, la scelta del tipo di velivolo destinato a sostituire i Tiger F-5 dovrebbe cadere a inizio 2010. Il Consiglio federale intende dapprima adottare il messaggio sulla politica di sicurezza, verosimilmente nel prossimo mese di dicembre. Di conseguenza, il rapporto di valutazione viene differito ed è ora previsto che sarà allestito per dicembre 2009. Il periodo di tempo supplementare a disposizione sarà utilizzato per la valutazione delle offerte e per ulteriori trattative con i costruttori.

 

Misurazioni foniche

Nel quadro delle prove in volo svoltesi nel 2008, armasuisse ha incaricato il Laboratorio federale di prova dei materiali e di ricerca (EMPA) di effettuare una serie di misurazioni foniche. La valutazione dei dati acquisiti è tuttora in corso. Il DDPS provvederà a informare una volta che i risultati saranno disponibili.

[Dominus]

Buonanotte, se la svezia gli offre anche compensazioni al 100% nulla potrà fermare il gripen.