La valutazione per la sostituzione parziale dei Tiger

[swisssud]

Nell' attesa delle "grandi scelte"....un po' di ambiente militare svizzero si puo' gustare oggi (26 settembre) e domani ( 27 settembre) durante le "porte aperte" all' aeroporto di Sion (in Vallese) che compie 65 anni.

 

Si esibiranno le due pattuglie acrobatiche della Luftwaffe svizzera:....

- la "PATROUILLE SUISSE" su F-5 E "Tiger II" ; - il "PC 7 TEAM" su NCPC 7 (PC 7 aggiornati e con nuova colorazione rosso bianca)

Inoltre vi saranno F/A 18 in volo e altro materiale aeronautico moderno e d' epoca.

 

L' aeroporto di Sion (capitale del Canton Vallese raggiungibile facilmente dall' Italia del nord via Sempione) è una struttura mista militare/civile. Importante l' attività di "AIR GLACIERS" attiva soprattutto nel trasporto e soccorso in montagna.

[wingrove]

Swiss avevi detto qualche post fa di un aeroporto con hangar in caverna, e mi ricordo anche di un programma televisivo qui in italia che andava a cercare le stranezze in giro per l'europa, analizzò proprio le forze armate svizzere che utilizzavano strade come piste di atterraggio, caverne come hangar, e camuffavano cannoni da pagliai ecc.

Mi sembra di aver sentito che il vostro governo abbia abolito alcune di queste soluzioni, vero o falso?

 

 

E poi vorrei sapere le tue impressioni sul gripen adesso che ha terminato i test.

[Tuccio14]

Il PC-7 team... Li ho visti all GA quest'anno, gran bravi!

 

E il Gripen? Come è andato?

[paperinik]

No Tuccio, il PC-7 c'era l'anno scorso alla GA. Quest'anno c'erano gli Orlik polacchi su PZL-130.

[Tuccio14]

No Tuccio, il PC-7 c'era l'anno scorso alla GA. Quest'anno c'erano gli Orlik polacchi su PZL-130.

 

L'età che avanza...

[swisssud]

Swiss avevi detto qualche post fa di un aeroporto con hangar in caverna, e mi ricordo anche di un programma televisivo qui in italia che andava a cercare le stranezze in giro per l'europa, analizzò proprio le forze armate svizzere che utilizzavano strade come piste di atterraggio, caverne come hangar, e camuffavano cannoni da pagliai ecc.

Mi sembra di aver sentito che il vostro governo abbia abolito alcune di queste soluzioni, vero o falso?

E poi vorrei sapere le tue impressioni sul gripen adesso che ha terminato i test.

 

 

In un mio intervento del 21 agosto scorso (vedi sopra quindi) avevo indicato l' elenco degli aeroporti militari svizzeri attuali. In ogni caso non esistono piu' i cosiddetti "aeroporti di guerra" dotati di "caverne" per il ricovero dell' intera squadriglia assegnata. Il piu' noto agli italiani era l' aeroporto di Ambri (in Ticino) con pista di 2000 metri e "caverne" in cui erano ospitati tutti gli aerei (di solito 12) della "Squadriglia aviazione 10". Gli apparecchi (dapprima DH "Venom" poi Hawker "Hunter") erano sistemati a terra o appesi con ganci come in una portaerei. Nemmeno le autostrade, con tratti appositamente costruiti, non vengono piu' usate da vari anni. In pratica con il crollo del Muro di Berlino...sono nulli i rischi di attacchi convenzionali e le gigantesche Forze armate svizzere (800.000 uomini e donne fino agli anni 60) sono ridotte a 120.000 militari "normali" e 80.000 uomini nella riserva. Il servizio militare è ridotto a 14 anni (da 20 a 34 anni).Prima la durata era di 30 anni (da 20 a 50 anni di età). Resta in ogni caso in vigore il cosiddetto sistema "di milizia" che significa non professionista (quindi con soldati non pagati) e non permanente. I militari di professione sono pochi rispetto al totale. E' vero che le forze armate sono piu' vicine (per ragioni geografiche, storiche e sociali) alla popolazione. Io ho partecipato negli anni 80 alle manovre del 3. corpo d' armata (di montagna). Era impressionante, soprattutto per i turisti vedere 120.000 uomini (!!!) con automezzi, blindati, cannoni, missili e aviogetti muoversi per città, paesi e campagne. Ora non è piu' il caso. E' difficile tirare con cannoni (gittata 25 km) in Svizzera, i magazzini delle truppe corazzate sono piene di carri (Leopard 2) di troppo e di blindati difficili da gestire in un territorio ristretto. Il concetto di "base militare" non esiste...anche gli aeroporti militari sono vicini a città o a paesi come Meiringen ,....zona turistica di notorietà internazionale. Vi sono opzioni allo studio favorite dal governo svedese ma, spostare per es. una brigata, non è semplice e si oppone perdippiu' il maggior partito svizzero (conservatore). Diverso il caso dell' aviazione che si esercita molto con la Francia (esercizi tattici di combattimento e rifornimento in volo) , usando basi sul mare in Inghilterra e soprattutto nei Paesi del nord: Norvegia, Svezia e Finlandia.

 

GRIPEN. Non è trapelato nulla. In ogni caso SAAB si è presentata in conferenza stampa con argomenti che possono essere convincenti: aeroplano piu' conveniente degli altri due, possibilità di ampia collaborazione con l' industria svizzera, nessun problema (importante!) con gli elementi dell' aereo costruiti su licenza. Non occorre per es. il benestare degli USA per i motori americani costruiti in Svezia da VOLVO. Ampia possibilità inoltre di ampliare la collaborazione su aree svedesi grandi il doppio dell' intera CH!

Un mio parere ? Il fatto che la Svezia sia un Paese neutrale puo' giocare un ruolo in favore del "Gripen"...La decisione sul tipo sarà presa in ogni caso nel luglio del prossimo anno, congiuntamente, da Armasuisse (agenzia di stato che gestisce gli acquisti) e dalla Luftwaffe. Poi ci sarà (...ma non è piu' certo!) un "messaggio governativo" per l' acquisto degli apparecchi, poi l' approvazione da parte delle due Camere del Parlamento federale. Infine bisogna tener conto che la decisione (indiretta anche se determinante) spetterà al popolo svizzero nel 2010 in "votazione popolare".

[wingrove]

Grazie mille.

 

Comunque per conludere l'argomento, l'aviazione svizzera vorrà aerei nuovi di zecca o accetta anche soluzioni del tipo:" ti diamo 15 Gripen svedesi a costo inferiore ma con qualche ora di volo alle spalle"??? Ed infine, date peso anche al numero di ordini ricevuti dalla casa produttrice dell'aereo da parte di altre nazioni ( ciò significa che è apprezzato maggiormente) o non ve ne cale più di tanto?

[Tuccio14]

E i T1 italiani? Non sarebbero appetibili?

[Rick86]

Swissud, interessante il tuo commento sul Gripen. Mi posti che ne pensi, in un'ottica svizzera, dell'EFA?

[swisssud]

Faccio una premessa... non scontata. L' "Esercito svizzero" (nome che in CH è sinonimo di Forze armate cioè "Forze terrestri" + "Forze aeree") è in evidente crisi di identità. Non è grave, per carità, ma la particolarità delle forze armate svizzere basate sul "sistema di milizia" , con soldati che sono al tempo stesso militari e civili, accentua il problema. Attualmente dopo la riforma "Esercito 95", è in fase di attuazione (difficile) la riforma "ESERCITO XXI". Politicamente il maggiore partito svizzero, l' UDC (partito conservatore di destra) è per il mantenimento di una neutralità assoluta e per un esercito di difesa del Paese senza interventi all' estero. Al contrario la sinistra (con i Verdi) rappresentata dal Partito socialista vorrebbe l' abolizione eventuale dell' obbligo di servire e maggiori interventi all' estero (ora, soprattutto, solo in Kosovo).

Con queste premesse non è assolutamente certo che verranno acquistati nuovi aeroplani: il Governo federale potrebbe anche rinunciare a proporre l' acquisto. Il problema è anche finanziario: In CH, come altrove, ma qui c' è piu' trasparenza e obbligo di giustificarsi con il popolo (che è sovrano) si è coscienti che la gestione, la manutenzione corrente, sono costosissimi! Quindi, piano!

Aerei usati. In passato erano già stati acquistati molti aerei di seconda mano ("Hunter") dalla RAF e dalla Royal Navy. Qualche anno fa si volevano acquistare F/A 18 usati dagli USA, ma la US Navy non voleva disfarsene perchè ancora molto efficienti sulle portaerei.

Si è quindi arrivati alla soluzione acquisto fra una rosa di quattro tipi noti.

Ho già detto che la scelta sarà tecnica, militare, logistica, finanziaria..... Non sarà politica in senso stretto ma si terrà conto della sensibilità del popolo. E in "votazione popolare" il popolo potrebbe essere portato ad assecondare l' acquisto di un prodotto dell' "amica Svezia" (neutrale) piuttosto che un prodotto come l' EFA che tutto sommato è una sorta di "bandiera industriale Europea", di made in EU. Lo so che in Italia si resta sorpresi: ma la maggior parte degli svizzeri giudica l' EU un ente con "deficit democratico" , lontano dagli ideali del Paese. Un recentissimo sondaggio dà gli svizzeri "pro europa" a meno del 20 %!!!

L' EFA mi pare fuori corsa anche per le sue prestazioni che appaiono esagerate, inutili. Un prodotto che sa ancora di guerra fredda...Gli ordini esterni ai Paesi produttori sono del resto speciali: per l' Austria si tratta di una linea da combattimento (tradizionalmente) "simbolica" di un Paese che ha un budget militare che è circa la metà di quello Svizzero e l' Arabia Saudita ha soldi da buttare....!

Modificato 29 Settembre 2008 da swisssud

[wingrove]

i T1 italiani? Non sarebbero appetibili?

 

Era proprio dove volevo arrivare, ma swiss ci ha silurati entrambi

[Tuccio14]

Era proprio dove volevo arrivare, ma swiss ci ha silurati entrambi

Infatti! A questo punto, secondo me, il Gripen ha la strada spianata... Peccato, il Tifone, anche se T1 ed usato, è un ottimo aereo.

[swisssud]

Infatti! A questo punto, secondo me, il Gripen ha la strada spianata... Peccato, il Tifone, anche se T1 ed usato, è un ottimo aereo.

 

 

Con quello che costa!...Ci mancherebbe altro. A parte la "gara" in corso occorre dire pero' che molte "cose militari" in CH sono, oggi, in forse. Il mio Paese non fa parte di alleanze con obblighi o strategie comuni. Anche se come Paese la Svizzera confrontata alla maggior parte dei Paesi UE o NATO appare straricco, il "popolo sovrano" è in grado di valutare spese superflue. 2,2 miliardi di CHF per combattere un nemico ritenuto "quasi inesistente" possono apparire molti....Convincere il popolo da parte del governo federale non sarà impresa semplice. E' vero che puo' sembrare strano che le forze armate svizzere siano passate in 40 anni da 800 mila soldati a 200 mila (!) e che fino agli anni 70 era prevista la fabbricazione di una cinquantina di ordigni atomici tattici ...ma i tempi sono mutati e le priorità della Confederazione sono i trasporti pubblici (una sorta di religione nazionale !) e i problemi ambientali. E' cosi....

[Ulard]

Nel passato l'approccio di assoluta neutralità non ha impedito alla Confederazione Elvetica di acquisire armamenti allo stato dell'arte proveniente per esempio dagli USA e quindi da un paese con una fortissima scelta di campo; scelta probabilmente e giustamente pragmatica che ha anteposto la necessità di dotarsi di determinati mezzi/prestazioni a prescindere da un diverso atteggiamento politico che fa della neutralità una scelta irrinunciabile.

Ogni paese ha le proprie preferenze politiche e tecniche (ci mancherebbe altro), ma dall'esterno a mio avviso, la scelta (eventuale) di perorare il Gripen, appare come una selta giocata sulla difensiva e in parte rinunciataria. Mi spiego meglio, analizzando i paesi confinanti con la Svizzera, la Francia ha il Rafale, Germania, Italia ed Austria il Tifone: gli elevetici a questo punto decidono la differenziazione. Scegliere i mezzi dei paesi vicini, la maggioranza dei quali tra i più importanti ed influenti d'Europa, appare un po' come allinerasi e dare una sponda alla "poco democratica" UE; meglio quindi giocare la carta della neutralità e selezionare il Gripen. Fin qui il ragionamento dal punto di vista politico svizzero è ineccepibile, ma dal punto di vista tecnico è evidente che Rafele, Tifone e "made in Usa" hanno e danno decisamente di più. Anteponendo questioni di forma e rinunciando a prestazioni e capacita tecniche che possono fare nella realtà la differenza non è un po' accontentarsi?

[swisssud]

Sembra facile...dare una risposta. Anzi è veramente difficile.

Dunque: il 27 giugno 2007 il parlamento federale ha accordato un credito di 8 milioni di CHF per finanziare la valutazione di quattro tipi di apparecchi (ne sarà scelto evidentemente solo uno) per la sostituzione (molto) parziale della flotta di Northrop F-5E/F "TIGER II" acquistati in 110 esemplari. L' operazione è detta in sigla "TTE". Non si sa ancora se ne si potranno acquistare 33, 22,...oppure si rinuncerà all' acquisto. Noi in Svizzera amiamo vivere di certezze..., quindi non abbiamo dubbi sul fatto che la valutazione in corso sarà la piu' accurata possibile. Decideranno assieme ARMASUISSE (ente federale di acquisto e vendita di armi) e le "Forze aeree". Non mi azzardo a entrare nei dettagli tecnici, operativi, logistici, finanziari della valutazione..., dettagli i cui risultati non verranno pubblicati. Si puo' dire pero' che l' idea iniziale era quella di uniformare la flotta sull' F 18. Ma la versione originale non viene piu' prodotta e l' US Navy non vuole cedere (evidentemente) esemplari della sua linea. Il successore "Superhornet" che godeva delle preferenze di ampi ambienti della Luftwaffe non sarà presentato alla gara in quanto (questa è la vera ragione) Boeing non è in grado di presentare l' apparecchio, "a punto", entro la fine di quest' anno. Fra l' altro il "Superhornet" è decisamente piu' grande e pesante dei tre tipi in gara e costerebbe, piu' o meno, come il Thyphoon".

Non sono d' accordo con la sottovalutazione del "Gripen Export" che qui in CH viene inserito nella medesima categoria degli altri due. Costa circa 48 mio. di USD, ha un motore "simile" a quelli degli "Hornet" (GE F404 costruito da VOLVO) e gode dell' esperienza produttiva di un Paese (la Svezia) che nel dopoguerra è riuscita a "fabbricarsi da sola" (caso eccezionale per una nazione di 8 mio. di ab.) la sua eccellente Forza Aerea. Argomenti come questi, in Svizzera, fanno colpo...e ricordo che sarà il popolo (nel 2010) a decidere indirettamente l' acquisto di nuovi aerei. Non si tratta, secondo me, di "accontentarsi" anche perchè non si sa quale sarà poi il rapporto costo/qualità degli altri due. Voglio insistere anche perchè, soprattutto in Italia, si conosce male la realtà svizzera: aereo targato "EU" non è il massimo per un concorso del genere. Nelle prossime settimane in ogni caso sarà il turno degli altri due concorrenti. Ne riparleremo...!

[swisssud]

...Avanti il secondo!

Sono atterrati stamattina sull' aeroporto militare di Emmen (Canton Lucerna) due apparecchi biposto del tipo Dassault "Rafale". Parteciperanno (durante circa un mese) alla valutazione per designare il candidato alla successione dei Tiger della Luftwaffe svizzera.

Sono previste prove a terra e 30 voli (diurni e notturni). Altri 50 voli sono previsti con "Hornet" e "Tiger" svizzeri. A bordo degli apparecchi francesi ci sarà sempre anche un pilota svizzero.

Il programma sarà identico a quello svolto con i "Gripen" svedesi.

Il terzo candidato, l' EADS "Thyphoon", arriverà a Emmen il prossimo 6 novembre.

[Dominus]

l' EADS "Thyphoon"

 

 

Arghhh! Ban per bestemmia!

[Mone]

Il terzo candidato, l' EADS "Thyphoon", arriverà a Emmen il prossimo 6 novembre.

Speriamo che il Typhoon faccia una buona impressione......Quali sono le possibilità che venga scelto considerando che ha avversari come il Rafale e il Gripen?

[flankedd]

dello ===============================>0,00002% come il sodio nella bottiglia di acqua di vitasnella.....

[Dominus]

Swissud, e altri utenti, ne hanno già ampiamente parlato nelle pagine precedenti

[Mone]

Scusa,tra l'altro avevo riletto quella discussione l'altro giorno,è che quando si parla di EFA faccio il tifo per lui,e ho pensato che se comunque lo fanno provare e fà una buona impressione può guadgnare qualche punticino percentuale tipo dallo 0,0000002% allo 0,0000003% Modificato 9 Ottobre 2008 da Mone

[swisssud]

La valutazione in corso è (mi pare di averlo già detto) "molto accurata". Occorre dire che, anni fa, si pensava di completare la linea da combattimento con apparecchi usati dell US Navy che pero' sono (evidentemente) ancora troppo nuovi e troppo utili alla marina statunitense. Boeing dal canto suo ha ritirato dalla competizione il suo "Superhornet" per motivi tecnico-strategici (!!!). I tre candidati in competizione partono "alla pari", nessuno in "pole position". I fabbricanti si rendono conto che l' esame svizzero non ha uguali in altre parti del mondo, si parla ai cittadini di un Paese, al pubblico dunque come lo si fa... con nessun altro Paese! Oggetti di solito "segreti" o quantomeno nascosti al grande pubblico diventano star anche sulla stampa quotidiana e scandalistica.

Per quanto riguarda l' Eurofighter...

Verrà presentato...dalla Germania, il potentissimo (economicamente) vicino del nord, amicissimo della Svizzera per vari motivi. Ma, nel pensiero comune degli Svizzero tedeschi, i germanici (i "tedeschi" come dite voi in Italia) appaiono arroganti.

Non è il massimo. Poi occorre dire che è in corso, da alcuni anni, un contenzioso fra l' aeroporto di Zurigo-Kloten con le autorità del Baden-Württenberg (il land confinante direttamente con la CH) a riguardo delle procedure di volo (rumori). Il cittadino svizzero che dovrà indirettamente esprimersi sull' acquisto (almeno 2,2 mia di CHF) potrebbe pretendere un ammorbidimento sulla vicenda. Ma non sarà il caso...è già stato detto da EADS. Fa poi un brutto effetto nell' opinione pubblica la possibilità di interrompere la costruzione dell' apparecchio in mancanza di ordini supplementari. In pratica la SPD (socialdemocratici) ha già affermato che non voterà il finanziamento (completo) della 3. tranche (da dove verrebbero gli ev. apparecchi CH). Era qualche informazione supplementare sulle chances del "Thyphoon".

[lender]

Da http://www.news.admin.ch/message/?lang=it&msg-id=21921

 

Atterrato il Rafale: arriva a Emmen il secondo aviogetto in lizza per la sostituzione parziale dei Tiger

...

Oggi alle ore 11.25 sono giunti all'aerodromo militare di Emmen (Canton Lucerna) due apparecchi modello Rafale. I due biposto stazioneranno in Svizzera per circa un mese, a partire da oggi 9 ottobre 2008. Nell'ambito delle prove in volo e a terra sulla base principale di Emmen sono previsti circa 30 voli, tra cui anche alcuni notturni. Inoltre verrà effettuata una cinquantina di voli con apparecchi F/A-18 e F-5, che serviranno alla rappresentazione dei bersagli e alla sperimentazione per i voli in formazione con gli F/A-18. I voli previsti nel quadro della valutazione rientrano nei contingenti di voli già definiti e non provocano un aumento del traffico aereo sugli aerodromi interessati.

...

Il 6 novembre prossimo è previsto l'arrivo del velivolo europeo Eurofighter. Le prove in volo e a terra si svolgeranno in modo identico per tutti e tre gli apparecchi.

...

Indicazione per i media

Per gli operatori dei media è prevista una conferenza ufficiale il 28 ottobre 2008. Per partecipare a tale evento è obbligatorio accreditarsi preventivamente, in quanto la manifestazione si terrà all'interno della zona di sicurezza dell'aerodromo militare.

I giornalisti possono annunciarsi per mezzo del formulario di contatto pubblicato in internet nel sito. Dopo la registrazione, le persone che si saranno annunciate saranno avvisate a tempo debito.

 

Indicazione per interessati che non sono rappresentanti dei media (spotter)

Nel quadro delle prove in volo e a terra, il 17 ottobre 2008 è previsto un breve evento sull'aerodromo militare di Emmen ma all'esterno della zona di sicurezza. I velivoli non saranno accessibili.

 

Indirizzo per domande:

Sonja Margelist

sost. responsabile della Comunicazione di armasuisse

031 324 60 42

[Dominus]

Io però, non so perchè, ho la sensazione che il Rafale possa riuscire a spuntarla, nonostante tutto.

[lender]

Io però, non so perchè, ho la sensazione che il Rafale possa riuscire a spuntarla, nonostante tutto.

Sempre che poi con un referendum non decidano che possono fare a meno di un nuovo caccia...

Restando sui prodotti francesi, acquisire dei Mirage 2000 usati non sarebbe stata una soluzione più che dignitosa (sono stati dismessi da poco i Mirage IIIS), mi chiedo? O non ce ne sono disponibili?