Armi di distruzione di massa in Iraq..

[PJ83]

Intanto i fatti dicono che numerosi servizi segreti di tutto il mondo inviarono informazioni agli americani che puntavano il dito contro l'Iraq, in relazione all'organizzazione di attentati terroristici contro gli USA e al possesso (o al tentativo di entrare in possesso) di armi di distruzione di massa.

E lo fecero quando gli USA stavano ancora leccandosi le ferite del più devastante attentato mai concepito nella storia dell'umanità.

 

Questo è un fatto. Accertato, assodato, documentato, ammesso.

 

Tutto il resto sono un mucchio di teorie, ipotesi, illazioni.

All'indomani dell'attacco all'Irak, la teoria in voga era: sono andati lì per il petrolio.

Poi s'è visto che il petrolio non se lo sono preso.

Allora si è cambiata teoria: sono andati lì per ragioni economiche.

 

Perchè è la cosa più logica di questo mondo. Fare una guerra e spendere 100 miliardi di dollari l'anno è davvero il massimo per l'economia di un paese.

E infatti s'è visto: le banche americane si sono raddoppiate, gli indici sono balzati alle stelle, la disoccupazione è praticamente scomparsa e il dollaro è più forte che mai.

Fila perfettamente.

 

Dovremmo imparare anche noi. Potremmo cominciare con invadere San Marino...

 

Il governo americano ha agito quindi, a dir poco, grossolanemente. Se è vero che i servizi segreti dicevano quel che dicevano, dall'altra parte c'erano le nazioni unite a ribadire che non era così sicuro che ci fossero quelle armi, e che erano necessari più controlli. Non sono sicuro che la CIA, l'MI6, e compagnia bella abbiano avuto un'inclinazione a farsi fregare, o che abbiano agito in totale malafede, (anche se voglio vedere come andrà a finire questi giorni l'inchiesta che riguarda Blair). Magari c'erano delle mele marce che li hanno deviati, e questa può tranquillamente essere vista come una delle causa del conflitto (non penso che tutto sia necessariamente riconducibile agli interessi economici, diamine..). Però la valutazione complessiva della situazione in iraq spettava al governo, il quale ha fallito clamorosamente, commettendo un atto illegale per dar fede ad informazioni sbagliate. Secondo me ciò è verosimilmente avvenuto a causa delle pressioni provenienti da quelle lobby alle quali premeva di attaccare l'iraq, intimamente legate all'amministrazione Bush.

 

Gianni, non vedo proprio la connessione iraq - 11 settembre, e soprattutto continuo a non vedere come si potesse pensare di sgominare un'organizzazione terroristica bombardando una nazione. Non ha mai avuto senso per me. I fatti (attentati di londra - madrid per citarne due a noi vicini) dimostrano come questa strategia sia non solo inefficace, ma controproducente.

 

Fare una guerra che costa 100 miliardi l'anno è la cosa migliore per chi vende 100 miliardi di materiali e rifornimenti all'anno, mentre è la cosa peggiore per il popolo che li paga con le proprie tasse, credendo di rendere più sicura la propria nazione. Ripeto, la mia tesi è proprio che il governo abbia agito contro gli interessi nazionali, seguendo altri interessi.

 

L'economia americana, fino al 2008, ha viaggiato ad un ritmo di circa il 3,5% di crescita annuale del PIL, niente male se comparato, ad esempio, con il 2% europeo. La crisi finanziara ed economica, la disoccupazione, non sono state causate certo dalla guerra. Semmai il debito pubblico contratto con la guerra ne acuisce gli effetti sulle famiglie americane, le quali si troveranno prima o poi a pagare più tasse (o a vedere la politica monetaria americana dettata dal governo Cinese, chissà). Certo alle banche, che comunque sono state salvate con soldi pubblici, non sembra importare più di tanto del debito pubblico che lievita.

 

In ultimo ti vorrei dire di leggere i link che ho postato precedetemente. Il petrolio se lo sono (ce lo siamo) preso eccome, compagnie inglesi, italiane, olandesi (tutti membri della coalizione) e cinesi ( per loro andrebbe fatto un altro tipo di analisi) concorrono per le concessioni di sfruttamento dei giacimenti di petrolio, tutte che hanno macinato utili negli ultimi anni. Le compagnie americane, è vero, pesano meno ora, ma è anche vero che non hanno più tanti santi in paradiso, dopo il cambio di amministrazione. Cioè Obama non possedeva una azienda petrolifera che è stata comprata dalla Halliburton. Non penso che questo cambi la validità del discorso. Ti immagini l'imparzialità del ministro del petrolio iraqeno nell'assegnazione dei diritti di sfruttamento? Un membro di un governo eletto durante un'occupazione militare straniera, in carica con un occupazione militare straniera in corso, (della quale non si vede la fine visto che il ritiro deciso da obama lascierà sul campo 50000 uomini, più una gran parte dei mezzi), dalla quale dipende ancora gandemente la sicurezza del paese. Per non parlare delle infrastrutture che saranno ricostruite.

 

 

Sentite, sebbene ciò sia contrario ai principi su cui si fondano gli stati occidentali, posso accettare il fatto che una superpotenza, nel cercare di manetenere il suo status di superpotenza, violi diritti umani, faccia guerre in nome di interessi economici, appoggi dittature e poi le rovesci secondo il proprio comodo, e racconti anche qualche min...ata per giustificare le proprie azioni. Lo hanno fatto anche i russi e i cinesi no? In fondo, ha senso giudicare l'operato di una nazione dal punto di vista morale? Secondo me no, è una perdita di tempo.

Dico però che bisogna chiamare le cose con il proprio nome, altrimenti si rischia di animare un gigantesco dibattito fondato sul nulla, il che è lo stesso una gran perdita di tempo. La gente pensa davvero che noi andiamo iraq per esportare la democrazia e sconfiggere i terroristi che minacciano il nostro paese. La gente crede nello "scontro di civiltà" senza nemmeno sapere chi sia Huntington. Loro sono "cattivi" e noi siamo "buoni" oppure (allo stesso modo) loro sono "buoni" e noi siamo "cattivi". Queste categorie non si applicano alla geopolitica, per la miseria. I governi (spesso e volentieri) si muovono per i grandi interessi economici, perchè i detentori di quegli interessi li hanno finanziati, permettendo loro di andare al governo. Perchè a volte sono i mebri stessi del governo, i detentori di qeugli interessi. I detentori di quegli interessi finaziano anche i mezzi di informazione tramite la pubblicità, e hanno un gran peso sull'opinione pubblica che elegge quei governi. Insomma questo non è complottismo o dietrologia, questo è lampante.

Non penso che le multinazionali siano i soli ed unici attori e fautori del nostro destino (questo E' complottismo), non è che i governio si muovono SOLO se parla il cda della multinazionale di turno. Penso però che alcune grandi aziende facciano la loro parte, spesso andando oltre quello che, in un regime di libero mercato e democratico, dovrebbe essere il loro campo d'influenza.

[-{-Legolas-}-]

PJ, almeno non sei uno di quello che dicono che gli americani si sono tirati addosso gli aerei a New York. Dico bene? Non sei uno di quelli.

[vorthex]

Secondo me ciò è verosimilmente avvenuto a causa delle pressioni provenienti da quelle lobby alle quali premeva di attaccare l'iraq, intimamente legate all'amministrazione Bush.

questa affermazione la puoi dimostrare? se si, bene. se no, pazienza, resta un ipotesi, un illazione. non ha senso che ce la propini ogni volta e noi ogni volta dobbiamo ripeterci.

 

I fatti (attentati di londra - madrid per citarne due a noi vicini) dimostrano come questa strategia sia non solo inefficace, ma controproducente.

i fatti dimostrano che Al-Quaida era stabilmente insediata in A-stan e conniveva col governo. mi pare un motivo oltre modo "buono" per l'intervento armato, considerando anche che grandi attentati non ce ne sono più stati.

 

Fare una guerra che costa 100 miliardi l'anno è la cosa migliore per chi vende 100 miliardi di materiali e rifornimenti all'anno, mentre è la cosa peggiore per il popolo che li paga con le proprie tasse, credendo di rendere più sicura la propria nazione. Ripeto, la mia tesi è proprio che il governo abbia agito contro gli interessi nazionali, seguendo altri interessi.

forse ti sfugge che una nazione è fatta dal suo popolo e se il popolo è povero anche la nazione sarà povera... mi sembra una cosa ovvia.

 

Il petrolio se lo sono (ce lo siamo) preso eccome, compagnie inglesi, italiane, olandesi (tutti membri della coalizione) e cinesi ( per loro andrebbe fatto un altro tipo di analisi) concorrono per le concessioni di sfruttamento dei giacimenti di petrolio, tutte che hanno macinato utili negli ultimi anni. Le compagnie americane, è vero, pesano meno ora

appunto, quindi dov'è il problema?

 

In fondo, ha senso giudicare l'operato di una nazione dal punto di vista morale? Secondo me no, è una perdita di tempo.

eppure mi pare che il tuo primo intervento fosse animato da questo senso ed anche gli altri seguono questo alveo ideologico.

 

La gente pensa davvero che noi andiamo iraq per esportare la democrazia e sconfiggere i terroristi che minacciano il nostro paese.

veramente crede alle tue teorie del complotto pluto-massone, tipo questa:

I governi (spesso e volentieri) si muovono per i grandi interessi economici, perchè i detentori di quegli interessi li hanno finanziati, permettendo loro di andare al governo. Perchè a volte sono i mebri stessi del governo, i detentori di qeugli interessi. I detentori di quegli interessi finaziano anche i mezzi di informazione tramite la pubblicità, e hanno un gran peso sull'opinione pubblica che elegge quei governi. Insomma questo non è complottismo o dietrologia, questo è lampante.

peccato, però, che dalla notte dei tempi le guerre vengono fatte per "soldi" e che quindi... o tutto il mondo fa parte della "congiura del vil denaro" o, evidentemente, per poter sostenere una comunità, servono determinate cose che non sempre si possono comprare o ottenere con un sorriso. che poi questo sia giusto o sbagliato non ha alcun peso: è una cosa necessaria ai fini della "sopravvivenza"? si. questo conta.

 

Non penso che le multinazionali siano i soli ed unici attori e fautori del nostro destino (questo E' complottismo), non è che i governio si muovono SOLO se parla il cda della multinazionale di turno.

mi pare evidente come il sole...

Modificato 29 Gennaio 2010 da vorthex

[Gianni065]

PJ, forse dovresti trovare il tempo di leggere il documento The National Security Strategy of The United States of America, edizione 2002.

L'edizione attuale è del 2006.

Entrambi i documenti rappresentano le linee guida per l'azione politico-militare della Casa Bianca negli anni a venire. Non pare che Obama intenda cambiarle.

 

Quei documenti stanno alla tua teoria dell'invasione per motivi economici, come il mostro di Firenze sta a uno scippatore.

 

Forse non ti è chiaro che gli Stati Uniti, l'11 settembre del 2001, sono stati trascinati in guerra esattamente come avvenne a Pearl Harbor.

E la loro intenzione è quella di chiudere la partita esattamente nel modo in cui la chiusero in quella circostanza, non importa quanto tempo ci vorrà.

 

Afghanistan, Iraq, Somalia sono solo alcuni dei paesi in una lunga lista. Qualcuno viene invaso, qualcun altro attaccato, qualcun altro "rivoluzionato", qualcun altro ancora convinto a cambiare atteggiamento (vedi Yemen), e continuerà così.

 

Alle 21.30 dell'11 settembre 2001, Tenet avvisò Bush: "Dobbiamo ragionare in termini di 60 nazioni". E Bush rispose: "Le affronteremo una per volta".

Ed è per l'appunto quello che è successo e che sta succedendo.

 

Se poi hai la pazienza di spulciare tra le trascrizioni delle riunioni operative alla Casa Bianca che precedettero l'attacco all'Afghanistan, riuscirai perfino a ricostruirti la lista delle 60 nazioni.

Altro che "ragioni economiche".

[madmike]

Infatti, bisognerebbe proprio spulciare e non fidarsi sempre e solo delle verità ufficiali::

 

Intelligence provided by former undersecretary of defense Douglas J. Feith to buttress the White House case for invading Iraq included "reporting of dubious quality or reliability" that supported the political views of senior administration officials rather than the conclusions of the intelligence community, according to a report by the Pentagon's inspector general.

Feith's office "was predisposed to finding a significant relationship between Iraq and al Qaeda," according to portions of the report, released yesterday by Sen. Carl M. Levin (D-Mich.). The inspector general described Feith's activities as "an alternative intelligence assessment process

 

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...7020802387.html

 

a proposito dei 'servizi che non si sa se danno ai politici....' ecce cc, vero Gianni 065?

 

Non parliamo di Scott Ritter, americano, ex ispettore, che a pieni polmoni ha sempre gridato che non c'era nulla.

 

O di Joseph Wilson, Americano anche lui. Traditori della patria, probabilmente.

 

per quanto riguarda il The National Security Strategy of The United States of America, l'edizione del 2002 e' il famoso 'exporting democracy', non a caso il primo capitolo si chiama 'Champions Aspiration for Human Dignity', e fu scritto sull'onda emotiva (più che comprensibile) dell'11.9-

 

A pagina 19, di quel rapporto, che e' un discorso che G.W.Bush fece il 1 luglio 2002 a West Point, si legge: " At the time of the Gulf War (1991, mia nota) we acquirede irrefutable proofs that Iraqui's design was not limited to chemical weapons that it used against Iran and their own people, but also extended tu nuclear and biological weapons'.

 

Letteralmente, significa una sola cosa: che Bush (il suo governo) sapeva, o voleva sapere, che Saddam VOLEVA queste armi: tutto il resto, e' stato trovare la 'pistola fumante' (guarda caso un termine che allora si senti' molto).

 

O vogliamo credere che 'le prove irrefutabili' trovate nel 91, dopo 12 anni erano scomparse?

 

Semplicemente non c'erano, ne prima ne dopo. La volontà di trovare un pretesto era evidente.

 

http://www.globalsecurity.org/military/lib.../nss-020920.pdf

 

Petrolio

 

Oh, non che sia una novità: la Dottrina Carter diceva, esattamente

 

Let our position be absolutely clear: An attempt by any outside force to gain control of the Persian Gulf region will be regarded as an assault on the vital interests of the United States of America, and such an assault will be repelled by any means necessary, including military force.

 

Il fatto quindi che gli USA facciano quanto deciso da un loro presidente alcuni decenni prima, e' anche banale.

 

E magari, che anche qualche 'non revisionista', ma esperto di problemi economici USA, magari qualche dubbio l'ha avuto...

 

AMERICA’s elder statesman of finance, Alan Greenspan, has shaken the White House by declaring that the prime motive for the war in Iraq was oil.

 

In his long-awaited memoir, to be published tomorrow, Greenspan, a Republican whose 18-year tenure as head of the US Federal Reserve was widely admired, will also deliver a stinging critique of President George W Bush’s economic policies.

 

However, it is his view on the motive for the 2003 Iraq invasion that is likely to provoke the most controversy. “I am saddened that it is politically inconvenient to acknowledge what everyone knows: the Iraq war is largely about oil,” he says.

 

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/worl...icle2461214.ece

 

 

e guarda un po, con la ricostruzione, chi si rivede in zona:

 

Iraq is preparing to allow four of the biggest western oil companies to renew exploitation of the country's vast reserves for the first time in almost four decades.

 

Iraq's oil ministry stepped up talks with BP, Exxon Mobil, Shell and Total after the US vice-president, Dick Cheney, visited Iraq in March, where he also pressed the government to revive efforts to pass the hydrocarbon law that nationalist MPs were blocking. The first contracts are expected to be signed this month. Some 90% of Iraq's budget comes from oil revenues.

 

After the US-led invasion in 2003 the companies supplied advisers and trainers to the oil ministry for free in the hope of getting a foot in the door. The Russian company Lukoil did the same but lost the contract for Iraq's largest undeveloped field to Total and Chevron. Chinese and Indian firms also lost out.

 

http://www.guardian.co.uk/world/2008/jun/20/iraq.oil

 

e sempre il vecchio Dick:

 

WASHINGTON — Halliburton Co. has reaped as much as $6 billion in contracts from the U.S. invasion of Iraq, but improprieties in those military contracts have also given Vice President Dick Cheney's former company high-profile headaches.

 

Pentagon auditors have criticized Halliburton's estimating, spending and subcontracting, and they plan to begin withholding up to $300 million in payments next month. The Justice Department is investigating allegations of overcharges, bribes and kickbacks. Democrats have accused the company of war profiteering.

 

Even some Wall Street analysts are asking whether Halliburton would be better off jettisoning its Iraq contracts.

 

"From the shareholders' point of view, don't you have to consider whether it's worth it?" Jim Wicklund of Banc of America Securities asked Halliburton executives during a March 11 conference call with investment analysts.

 

 

 

http://www.corpwatch.org/article.php?id=11240

 

Diciamo che gli Usa non avevano ritorno economico? Non ci sono le carte? eh, ma qualche indizio si.

 

QUESTI sono fatti, il resto, ovvero le fregature, i puffi, ecc ecc, sono chiacchiere. Cominciate VOI a fare vedere chi, quando e come, e soprattutto perchè , ha incastrato UK, USA e compagnia cantante in una guerra che ha distolto truppe e risorse dall'Afghanistan, il vero teatro dell'antiterrorismo: poi possiamo discutere.

[PJ83]

A chi rispondo prima?

 

Legolas:

no non sono uno di quelli, non sostengo nessuna delle teorie complottische relative all'11 settembre/scie chimiche o altro, sebbene la totale irrazionalità dei complottisti mi affascini.

 

Vorthex:

se inizio una frase con "secondo me è verosimile che.." significa che sto esprimendo un'opinione, se vuoi uin'illazione, è ovvio che non lo dimostro.

 

Gli attentati di Londra e Madrid, così come molti altri grandi attentati compiuti da Al qaeda, sono avvenuti dopo le invasioni, nonostante le invasioni, e la loro dinamica dimostra come non sia servito a gran che attaccare l'iraq e l'afghanistan. I terroristi sono nel nostro territorio, restano "invisibili" per anni per poi colpire quando meno te l'aspetti. Colpire i vertici del terrorismo, quelli si presenti in afghanistan (non iraq!) con una guerra di questo tipo è come andare a caccia di passeri con un carro armato. L'ipotesi diplomatica è stata scarata immediatamente (l'afghanistan èstatoi attaccato prima ancora che al qaeda rivendicasse gli atentati), si doveva agire per altre vie.

 

"Se il popolo è povero la nazione è povera". Prova a schiarirti un pò le idee. Cosa intendi per nazione? In che modo l'impoverimento del popolo influenzerebbe le lobby che esercitano pressioni sul governo? Prima della crisi non c'era modo di prevedere che le spese di guerra avrebbero pesato tanto sulle famiglie. L'america contrae un gigantgesco debito pubblico, il quale viene poi risanato grazie alla crescita fenomenale del paese. La politica americna è sempre stata questa.

 

Le compagnie americane ora pesano meno, la situazione è totalmente cambiata non si può applicare il ragionamento ora. Volevo dire che chi ha occupato il paese ora ne prende il petrolio, questo è un fattop assodato accertato etc...

 

"Complotti pluto massonici". Oh, andiamoci piano, e abbassiamo i toni, sennò discuti un pò da solo ella guerra in iraq e divertiti a darti ragioneda solo. Penso che ho fatto qualche sforzo in più per far capire cosa penso, rispetto a uno di quei complottisti della teoria "pluto massonica". Il potere delle lobby è un fatto assodato, acceratato, conclamato e dimostrato. Se vuoi possiamo cercare di negare l'evidenza, ma penso di avere altro da fare al momento.

 

 

Gianni:_

 

leggerò quel documento, per ora non posso risponderti.

[vorthex]

Gli attentati di Londra e Madrid, così come molti altri grandi attentati compiuti da Al qaeda, sono avvenuti dopo le invasioni, nonostante le invasioni, e la loro dinamica dimostra come non sia servito a gran che attaccare l'iraq e l'afghanistan.

non dimostra proprio niente, visto che gli attentati sono stati solo due e che comunque l'A-stan andava ripulito. le cellule terroristiche presenti al di fuori dell'A-stan ovviamente si combattano in altro modo, ma la struttura organizzativa, i campi di addestramento, le riorse di finanziamento erano tutte concentrate là. mi sembra una cosa lampante... insomma i passeri li uccidi anche andando a caccia col carroarmato, non ti preoccupare.

se poi pensi che i talebani avrebbero rinunciato al loro potere ed ai loro proventi grazie alla diplomazia, liberissimo di farlo.

 

"Se il popolo è povero la nazione è povera". Prova a schiarirti un pò le idee. Cosa intendi per nazione? In che modo l'impoverimento del popolo influenzerebbe le lobby che esercitano pressioni sul governo? Prima della crisi non c'era modo di prevedere che le spese di guerra avrebbero pesato tanto sulle famiglie. L'america contrae un gigantgesco debito pubblico, il quale viene poi risanato grazie alla crescita fenomenale del paese. La politica americna è sempre stata questa.

i soldi non crescono sugli alberi, nè è vero che il debito pubblico si sana in questo modo o che non era prevedibile un alta spesa durante la guerra. penso che tu debba un attimo fare chiarezze tra le tue idee: la nazione, così come le malefiche lobby non sono mica comparti separati. soprattutto, se il tuo discorso fosse sensato, una guerra così lunga e così costosa avrebbe reso l'america fortissima, perchè la crescita fenomenale del paese, tramite le industrie gestite dalle lobby, avrebbe sanato il debito pubblico e impedito la crisi... e tutti sappiamo che non è andata così.

 

Volevo dire che chi ha occupato il paese ora ne prende il petrolio, questo è un fattop assodato accertato etc...

veramente sono, grossomodo, le stesse compagnie che ci potevano essere senza fare la guerra o che addirittura c'erano prima! abbiamo ampiamente dimostrato che la guerra non fu fatta per il petrolio.

 

"Complotti pluto massonici". Oh, andiamoci piano, e abbassiamo i toni, sennò discuti un pò da solo ella guerra in iraq e divertiti a darti ragioneda solo. Penso che ho fatto qualche sforzo in più per far capire cosa penso, rispetto a uno di quei complottisti della teoria "pluto massonica". Il potere delle lobby è un fatto assodato, acceratato, conclamato e dimostrato. Se vuoi possiamo cercare di negare l'evidenza, ma penso di avere altro da fare al momento.

appunto, complotto pluto-massonico. non è un offesa al tuo pensiero, si chiama così quello che pensi, ossia, una situazione nella quale il potere delle lobby è talmente forte e radicato nella politica tanto da guidarne uno stato. non ci posso fare niente.

Modificato 30 Gennaio 2010 da vorthex

[Gianni065]

a proposito dei 'servizi che non si sa se danno ai politici....' ecce cc, vero Gianni 065?

 

Non lo so Mad Mike. Sto ancora aspettando le tue info. Feith era un sottosegretario alla difesa, mica un dirigente CIA.

 

Tu hai detto che è documentato che i servizi spesso dicono ai governanti quello che i governanti vogliono sentirsi dire.

Non hai detto che i sottosegretari dicono al governo quello che il governo vuol sentirsi dire...

 

Per il resto, continui a confondere il fatto che in guerra (come in qualsiasi accadimento umano o naturale) c'è sempre qualcuno che ci guadagna, con il fatto che la guerra sia stata determinata da questa ragione.

Confondi un effetto (c'è una guerra? bene, vediamo come guadagnarci...) con la causa.

 

Cominciate VOI a fare vedere chi, quando e come

 

Io non devo dimostrare un bel niente, quella che gli USA siano caduti in una trappola è una mia legittima opinione, se uno la condivide bene, se non la condivide bene uguale.

Sei tu che sostieni che i servizi americani hanno deliberatamente mentito.

Ma nessuna inchiesta, giudiziaria o congressuale, ha raggiunto questa conclusione. E il popolo americano, lo ripeto, ha rieletto Bush.

Ergo - fino a prova contraria - sei tu che fai affermazioni infondate.

 

Se poi le tue sono solo opinioni personali, allora ammettilo e pace così.

Hai tutto il diritto a esprimere e argomentare le tue opinioni, ma non puoi pretendere che gli altri ti diano ragione.

 

Gli attentati di Londra e Madrid, così come molti altri grandi attentati compiuti da Al qaeda, sono avvenuti dopo le invasioni, nonostante le invasioni, e la loro dinamica dimostra come non sia servito a gran che attaccare l'iraq e l'afghanistan. I terroristi sono nel nostro territorio, restano "invisibili" per anni per poi colpire quando meno te l'aspetti. Colpire i vertici del terrorismo, quelli si presenti in afghanistan (non iraq!) con una guerra di questo tipo è come andare a caccia di passeri con un carro armato. L'ipotesi diplomatica è stata scarata immediatamente (l'afghanistan èstatoi attaccato prima ancora che al qaeda rivendicasse gli atentati), si doveva agire per altre vie.

 

Sbagliato. Le vie diplomatiche sono state tentate, anche con l'intermediazione pakistana. Ed è stato inviato un ultimatum ai Talebani affichè smantellassero la rete di Al Qaeda e acconsentissero ad ispezioni che lo verificassero. Ma non hanno accettato.

Questa è storia.

 

A questo punto restavano due alternative: inviare mazzi di fiori (e chissà perché ho la sensazione che è quella che avresti preferito) o inviare bombe. Hanno preferito le bombe.

 

Per quanto riguarda l'Iraq, personalmente se la fine di quel regime e di Saddam fosse estesa anche a una quindicina di altre nazioni, ne sarei più che soddisfatto.

Saddam riconosceva (ufficialmente) fior di premi in denaro alle famiglie di quelli che si facevano saltare in aria nei pullman e nei mercati uccidendo persone innocenti.

Quindi, armi di distruzione di massa o meno, non riesco proprio a provare nessun sentimento di compassione per quel regime.

E se gli attuali "guerriglieri" lasciassero che il popolo iracheno possa vivere in pace, anziché tempestare di attentati kamikaze i propri stessi concittadini, la guerra in Irak sarebbe finita da un bel pezzo.

 

Per quanto mi riguarda il buonismo ipocrita è finito l'11 settembre del 2001.

Modificato 30 Gennaio 2010 da Gianni065

[madmike]

Io non devo dimostrare un bel niente, quella che gli USA siano caduti in una trappola è una mia legittima opinione, se uno la condivide bene, se non la condivide bene uguale.

Sei tu che sostieni che i servizi americani hanno deliberatamente mentito.

 

ah questo e' certo: e allora vedi di evitare frasi tipo 'non avete prove': non ne hai di sicuro tu, che a fronte di parole dette pubblicamente da persone (Greenspan, un sottosegretario alla difesa, eccecc, che erano davvero vicine al potere decisionale di quei fatti) sfoderi solo le tue incollabili convinzioni.

 

Poi, appunto, se per te una discussione e' "io dico che e' cosi', non provate a farmi cambiare idea..." beh, nessuno vuole fartela cambiare, magari si potrebbe però discutere sugli argomenti. Sulle idee, ovvio che uno che chiosa con:

 

"Per quanto riguarda l'Iraq, personalmente se la fine di quel regime e di Saddam fosse estesa anche a una quindicina di altre nazioni, ne sarei più che soddisfatto.

Saddam riconosceva (ufficialmente) fior di premi in denaro alle famiglie di quelli che si facevano saltare in aria nei pullman e nei mercati uccidendo persone innocenti.

Quindi, armi di distruzione di massa o meno, non riesco proprio a provare nessun sentimento di compassione per quel regime.

E se gli attuali "guerriglieri" lasciassero che il popolo iracheno possa vivere in pace, anziché tempestare di attentati kamikaze i propri stessi concittadini, la guerra in Irak sarebbe finita da un bel pezzo."

 

ha le sue idee, e se le tiene belle strette....

 

E, con questo concetto, bisognerebbe ammazare tutti quelli (quindici nazioni, wow...) che ci 'minacciano'.

 

O che ti, forse e' piu corretto, minacciano.

 

vasto programma, come direbbe la buonanima di de Gaulle.

 

 

veramente sono, grossomodo, le stesse compagnie che ci potevano essere senza fare la guerra o che addirittura c'erano prima! abbiamo ampiamente dimostrato che la guerra non fu fatta per il petrolio.

 

Greenspan, che ne sa un poco più di noi, afferma esattamente il contrario. Poi se avete accesso diretto ad informazioni confidenziali che LUI non ha....

Modificato 31 Gennaio 2010 da madmike

[-{-Legolas-}-]

Madmike,ma dov'eri il 12 settembre 2001?Mi sarebbe piaciuto vederti salvare il mondo con le tue certezze marmoree,invece a quanto pare le tue convinzioni non hanno cambiato il corso della storia.

[madmike]

Certezze???

 

Qui l'unico con dei dubbi sono IO, siete voi che prendete per oro colato tutto quanto vi dicono.

 

Io il 12 settembre ero d'accordissimo per andare immediatamente in Afghanistan, a dare la caccia fino all'ultimo buco al pazzo barbuto, ma altri decisero, un paio di anni dopo, che un dittatore, già sconfitto militarmente 12 anni prima, fosse diventato un problema MONDIALE.

 

Ma voi, piuttosto, dove eravate negli anni 80, quando io ero in Libano a vedere saltare per aria 200 americani e francesi, il Terrorismo a sentire voi e' nato l'11\9......

 

Qui si parla di una scelta, che autorevolissime personalità governative USA definiscono scellerata e dettata da criteri economici e non politico-militari, che ha creato in Afghanistan una situazione che Karzay ha appena definito risolubile in 15 anni.... e stiamo anche a cercare la giustificazione per Bush e Cheney? Ma dico, un po di occhi aperti e di testa pensante in proprio, mai?

 

Lotta al terrorismo? E quale vantaggio ci e' venuto dall'invasione dell'Iraq, che oramai NESSUNO considera, in tal senso, un successo, nemmeno Blair?

[SFan]

Scusate se mi intrometto, devo dire la mia senno' scoppio, poi me ne torno nel mio angoletto a contare le formiche :-)

In linea di massima, a sentimento (nel senso che non sono sufficientemente informato per avere delle certezze), io mi sento di sposare le posizioni espresse da Gianni065, vorthex, Legolas.

Circa la guerra in Iraq, la sua posizione, madmike, io credo di capirla, il fatto pero' è che lei, fin'ora, non ha preso in considerazione le cose da un altro punto di vista, voglio dire: è vero che Saddam Hussein è direttamente responsabile della morte di un paio di milioni di suoi cittadini? E' vero che un paio di milioni di morti per un paese di 18/20 milioni di abitanti rappresentano un bel record di macelleria? Un dittatore sanguinario e' di per se un arma di distruzione di massa. Io personalmente se guardo le cose da questo punto di vista mi sento di rimproverare agli USA di NON aver abbattuto il dittatore nel corso della prima guerra del golfo, costasse quel che costasse, e di aver lasciato passare tutti quegli anni... e se e' per questo penso abbia ragione Gianni quando dice che la stessa cosa andrebbe ripetuta per un altra quindicina di regimi sanguinari e benedetto sia il paese disposto ad assumersi questo terribile onere, com'e' vero (questo lo dico io) che se Hitler fosse stato abbattuto nel '36 ci saremmo risparmiati 60 milioni di morti!

E poi io negli anni 80 ero troppo piccolo, ma nel 92 ero a Sarajevo e sono certo di non aver capito niente nonostante i giornali e i giornalisti (e NON è una critica verso di te, NON lo e', voglio solo che capisci che sono sincero e non un esaltato), non saprei dire chi fossero gli amici e chi i nemici, chi i buoni e chi i cattivi, l'unica cosa che ho capito e che a nessun costo vorrei vedere quello che ho visto la' nel mio paese, nella mia città, nella mia casa, a nessun costo. Questo mi ha portato, da allora, a cambiare radicalmente idea su molte cose, ad esempio faccio fatica a sentirmi tranquillo quando un qualsivoglia paese dittatoriale, amante dell'assassinio come strumento di potere, acquista peso e potere nel mondo.

[vorthex]

Greenspan, che ne sa un poco più di noi, afferma esattamente il contrario.

ma quello della Federal Reserve e su cui sono ricadute le colpe della crisi economica? e cosa ne sa lui di petrolio?

 

Poi se avete accesso diretto ad informazioni confidenziali che LUI non ha....

basta leggere i giornali normali.

 

Qui si parla di una scelta, che autorevolissime personalità governative USA definiscono scellerata e dettata da criteri economici e non politico-militari, che ha creato in Afghanistan una situazione che Karzay ha appena definito risolubile in 15 anni.... e stiamo anche a cercare la giustificazione per Bush e Cheney? Ma dico, un po di occhi aperti e di testa pensante in proprio, mai?

 

Lotta al terrorismo? E quale vantaggio ci e' venuto dall'invasione dell'Iraq, che oramai NESSUNO considera, in tal senso, un successo, nemmeno Blair?

ma qui non si parla dell'utilità o meno dell'invasione dell'Irak. io per primo la ritengo una cosa inutile ed in un certo senso dannosa. spostando il discorso sull'utilità dell'operazione, si perde totalmente di vista il resto.

[Gianni065]

L'11 settembre si è infranta una invisibile barriera nella storia del terrorismo.

Un conto è mettere una bomba contro un'ambasciata o un presidio militare, altro conto è ammazzare 3000 TREMILA persone e radere al suolo mezza città.

Ed è andata persino bene, visto che il volo 77 ha colpito una sezione non ancora pienamente occupata del Pentagono e il volo 93 non ha raggiunto il suo obiettivo, e le Twin Tower non sono collassate subito uccidendo qualcosa come 40-50 mila persone considerando gli occupanti e quelle degli edifici limitrofi.

 

L'ordine di grandezza degli attentati terroristici è cambiato. O meglio: NON C'E' PIU'.

Il concetto della "distruzione di massa", fino a quel momento solo teorizzato, si è trasformato in realtà.

Oggi se un gruppo terroristico riuscisse ad entrare in possesso di un'arma atomica, o chimica, o batteriologica, non avrebbe più alcuna remora a utilizzarla.

 

Evidentemente tu non cogli il senso più profondo e devastante di questo rischio. Non ti rendi conto che gli americani non hanno fatto nulla per meritarsi quegli attentati: non hanno mai ammazzato un singolo palestinese. Sono stati colpiti per il semplice motivo che appoggiavano Israele o comunque rappresentavano "l'ombrello" di protezione dei valori occidentali.

 

Gli attentati sono stati effettuati da terroristi nati quasi tutti in nazioni arabe considerate amiche o perfino alleate, sono stati arruolati da una cellula tedesca, organizzati da un individuo che operava nel sud-est asiatico, approvati e finanziati per decisione di uno sceicco arabo esiliato in Afghanistan, si sono addestrati al confine tra Afghanistan e Pakistan, hanno eseguito un'operazione decisa in Malesia con pianificazione finale in Spagna, hanno imparato a volare in USA... riesci a cogliere la grandezza di questa rete, l'internazionalizzazione di questi attentati?

Ti tendi conto che non ha nulla a che vedere con un camion di esplosivo che scoppia in Libano per opera di terroristi locali?

 

Lo capisci che una rete del genere ha bisogno di un sacco di soldi per poter esistere e agire, ha bisogno di contatti ovunque, ha bisogno di appoggi logistici estremamente complessi, ha bisogno di canali sicuri per gli scambi finanziari...?

 

Al Qaeda o qualunque altra organizzazione che voglia operare in questo modo non può prescindere da connivenze e aiuti da parte di qualche Stato o Governo.

Avere uno Stato amico significa avere soldi (per uno Stato, spendere 10 milioni di dollari è un'inezia, mentre un gruppo terroristico con quella cifra è quasi onnipotente), significa avere basi logistiche, significa non avere rotture di scatole, può significare perfino avvalersi dei passaporti e delle immunità diplomatiche, in qualche caso.

 

Per questa ragione, ogni Nazione il cui regime politico (apertamente o di nascosto) è anche solo potenzialmente capace di offrire anche solo finanziamenti a un gruppo terroristico qualsiasi, è una minaccia mortale.

Con 10 milioni di dollari puoi fare quello che ti pare, specialmente nelle nostre società occidentali dove il denaro compra tutto o quasi (succede anche altrove, ma altrove c'è anche un controllo di regime che qui manca). Puoi comprarti perfino un intero edificio proprio a fianco del Vaticano e rimpinzarlo di tutto quello che ti pare e poi farlo esplodere.

Sono solo esempi banali: con i soldi puoi fare tutto, dal comprarti una compagnia aerea al costruirti una bomba atomica.

 

La linea strategica americana è quella di abbattere qualsiasi regime che rappresenti anche solo una potenziale minaccia in questo senso. E visto che i servizi segreti hanno dimostrato platealmente di sbagliare (e s'è visto con quali conseguenze) gli strateghi americani preferiscono sbagliare e invadere un paese (comunque ostile) per errore, piuttosto che sbagliare e ritrovarsi anche Chicago o Los Angeles rase al suolo.

 

Le motivazioni economiche non c'entrano nulla, gli USA stanno perseguendo un obiettivo molto più vasto e globale di una manciata di miliardi di dollari, e se non si fossero impantanati in Iraq sarebbero già passati al paese successivo.

 

A loro non frega nulla del petrolio iracheno nè dei fantomatici gasdotti afghani: a loro interessa che in quei paesi ci siano governi amici grazie ai quali possono entrare e uscire quando vogliono e colpire dove serve colpire.

Le WMD apparivano una buona scusa per invadere l'Iraq, erano convinti che le avrebbero trovate. Ma nel concetto americano post-11/9, anche un bel gruzzolo di dollari disponibile per qualsiasi organizzazione terroristica che voglia colpire l'occidente, è un'arma di distruzione di massa.

 

Se tu non riesci o non vuoi vedere la strategia globale posta in essere dopo l'11 settembre e nota come "dottrina Bush", o pensi che tutto si riduca a una manciata di soldi, libero di farlo.

[-{-Legolas-}-]

Certezze???

 

Qui l'unico con dei dubbi sono IO, siete voi che prendete per oro colato tutto quanto vi dicono.

 

Balle. "Noi" (ovvero chi non la pensa come te immagino) ci siamo sempre fatti autocritica, e tratte le conclusioni finali, la bilancia si sposta su quello che è stato.

[madmike]

Qui facciamo una bella confusione fra guerra in Iraq e lotta al terrorismo.

 

La guerra al terrorismo e' fuori discussione: prego leggere cosa ho scritto sull'Afghanistan.

 

La guerra in Iraq e', invece, tutt'altra cosa. E visto che io Bush e Cheney li posso considerare tutto fuorchè due idioti che si fanno abbindolare dal primo che passa, e cosi' come loro qualli che gli stanno attorno dalla CIA in giu, avendo anche lavorato a Washington e conoscendo bene l'ambiente, vi dico che con il terrorismo quella guerra non c'entra nulla.

 

Poi: curioso come vengono liquidate in questa discussione le voci non 'in linea'. Greenspan 'che ne sa di petrolio', Feith 'non e' della Cia', quindi immagino che quello che dice un quotidiano sia oro colato, quello che dicono persone dell'establishment invece siano invenzioni.

 

Curiosa situazione.

 

 

Per SFan: che Saddam fosse un assoluto criminale, non e' in dubbio. L'errore, seppure assolutamente motivato, fu il 'non rimuoverlo' nel 91, ma era impossibile farlo: non c'era mandato internazionale, e soprattutto non c'erano le coperture politiche per poterlo fare, tant'e' che Bush padre si guardò bene dal farlo.

 

Ma se guardiamo ai suoi concittadini uccisi.... beh, ne abbiamo di stati da invadere, a partire dalla Cina.

 

Che facciamo? qui si parla di una operazione militare che, a detta di molti (e io mi permetto di ascoltare queste voci fuori dal coro) mi dicono che non fu causata da scopi militari o antiterroristici, ma economici, in un momento, invece, in cui TUTTO il potenziale doveva essere utilizzato per stroncare alla radice questo movimento (sempre che sia possibile stroncare un franchising del terrore dove, lo ricorderei ai distratti, gran parte dei terroristi di New York, Londra, Madrid, ecc ecc, erano vissuti o vivevano in EUROPA, o in stati a noi alleati, non a Kabul ne, tantomeno, a Baghdad.

 

Mi sa che il problema e' un poco più grosso, vedasi anche gli ultimi falliti attentati sugli aerei, per essere considerato solo militarmente. Ed e' questo, invece, che si e' fatto in Iraq.

[-{-Legolas-}-]

Poi: curioso come vengono liquidate in questa discussione le voci non 'in linea'. Greenspan 'che ne sa di petrolio', Feith 'non e' della Cia', quindi immagino che quello che dice un quotidiano sia oro colato, quello che dicono persone dell'establishment invece siano invenzioni.

 

Permetti che qualche dubbio su Greenspan cell'abbia?

 

Greenspan, lo stesso che l'11-02-2003 diceva:"il rischio della guerra in Iraq pesa sull'economia americana già minata da pesanti incertezze" da http://www.rainews24.it/it/news.php?newsid=32529

un'affermazione pesante, che merita di essere ponderata prima di venire detta.

Il giorno dopo, il 12-03-2003 dice: "Un' eventuale guerra all'Iraq non dovrebbe avere impatti negativi sull' economia Usa." Da http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=32585

 

Quanto al libro, il 18-09-2007 in seguito al commento della portavoce di Bush sull'opera di Greenspan, lo stesso rilancia:"«Non stavo dicendo che quella era la motivazione dell' Amministrazione ma che se qualcuno mi chiedesse se è stato un bene rimuovere Saddam, io risponderei che era essenziale per garantire le forniture mondiali di petrolio»."Da http://ricerca.repubblica.it/repubblica/ar...an-su-iraq.html

 

Dipende da come si sveglia al mattino, poi parla. Se ripassi il giorno dopo dice il contario però.

[PJ83]

Gianni e Sfan, se uno stato appoggia un'organizzazione terroristica e commette atti di guerra contro un altro stato, è bene attenersi a quanto dicono le nazioni unite e il diritto internazionale, aspettare i risultati delle indagini, invece di fare di testa propria attaccando unilateralmente. Allora si che il mondo sarebbe più sicuro.

 

Vortex e Legolas, siete liberi di pensare che Greenspam, Feith e i giornalisti che riportavano le notizie di cui agli altri links, siano tutti degli incompetenti, che si alzano la mattina e la sparano a seconda di come gli gira, però a questo punto ammettete che per voi sono attendibili solo le fonti che affermano ciò che voi volete sentire (sarete mica voi i complottisti? eheh). Altrimenti è impossibile qualsiasi dibattito: "o la pensi come me o sei un fulminato". Eh no. Via, possiamo dibattere se il petrolio sia una causa o una conseguenza della guerra (bel punto Gianni!), ma arrivare a negare la connessione fra la lobby del petrolio e l'amministrazione bush, e gli interessi legati ad esso che comunque c'erano e ci sono in Iraq significa avere Fede nel governo americano.

Vortex, dici che se una nazione si impoverisce allora anche le grandi industrie si impoveriscono a loro volta. Ma che razza di analisi economica sarebbe? Non siamo mica nel 1880, non si ragiona mica in termini di stati nazione. La singola azienda non prende decisioni nell'interesse della collettività, o del mercato nel suo complesso. Le aziende guardano al loro profitto (giustamente!). A meno che non si ipotizzi l'esistenza di un singolo cartello in grado di controllare il mercato nel suo complesso (e questo lo fanno i complottisti, non io).

Comunque ho la sensazione che possiamo parlare fino alla prossima guerra (alla Cina) senza arrivare a nulla.

[-{-Legolas-}-]

Bene. Spiegami il legame tra le lobby del petrolio e l'amministrazione ai tempi di Bush per cortesia.

[PJ83]

Bene. Spiegami il legame tra le lobby del petrolio e l'amministrazione ai tempi di Bush per cortesia.

 

 

Cheney, vice presidente, fu nel board of directores della halliburton fino a prima delle elezioni, uscendo dall'azienda con fior fiori di dollaroni

http://en.wikipedia.org/wiki/Dick_Cheney#P...e_sector_career

http://en.wikipedia.org/wiki/Halliburton

 

Condoleeza Rice era nella Chevron fino al 2001, prima di entrare nel governo Bush come segretaro di stato

 

 

Donald Rice, appoggiò le elezioni di Bush figlio, (nonchè la campagna di McCain) fu segretario dell'air force durante il governo Bush padre, durante la prima guerra del glofo, è attuale membro del Board of directors della Chevron

http://en.wikipedia.org/wiki/Chevron_Corporation

 

Se si va più a fondo si scoprono anche nomi democratici di spicco nel business del petrolio.

Ad esempio Sam Numm, membro della chevron, senatore dagli anni '70 (se non sbaglio), si è sempre occupato di difesa e national security.

 

Politica, petrolio e armi.

[-{-Legolas-}-]

Si, politica, petrolio armi e danaro.

Ma non ti credevo tanto ingenuo.

Bush si è scelto una compagnia di gente che la pensa come lui, non ci vedo niente di strano, viene dal mondo della politica e del petrolio, e così sono i membri del suo staff, ed anzi, di Condoleeze Rice diceva anche di averla scelta perchè si è fatta strada con capacità e fede religiosa, ti ricordi Bush era anche un fervente religioso.

Ma non sto dicendo che Bush ha invaso mezzo mondo per fede religiosa sia chiaro.

Comunque sia, l'hai vista la liquidazione di Cheney? Più di 30M$. Secondo te è così avido da invadere l'Iraq per altri soldi?

Modificato 1 Febbraio 2010 da -{-Legolas-}-

[PJ83]

Si, politica, petrolio armi e danaro.

Ma non ti credevo tanto ingenuo.

Bush si è scelto una compagnia di gente che la pensa come lui, non ci vedo niente di strano, viene dal mondo della politica e del petrolio, e così sono i membri del suo staff, ed anzi, di Condoleeze Rice diceva anche di averla scelta perchè si è fatta strada con capacità e fede religiosa, ti ricordi Bush era anche un fervente religioso.

Ma non sto dicendo che Bush ha invaso mezzo mondo per fede religiosa sia chiaro.

Comunque sia, l'hai vista la liquidazione di Cheney? Più di 30M$. Secondo te è così avido da invadere l'Iraq per altri soldi?

 

 

 

Riguardo a Cheney, non vedo perchè no. (D'altra parte perchè un imprenditore che fattura miliardi all'anno dovrebbe cercare di fatturare di più? Sinceramente non lo so, io non fatturo miliardi, ma mi pare che è così che vada il mondo no?).

 

Legolas, questa gente potrà anche aver invaso l'iraq disinteressandosi dei miliardoni che erano li ad aspettarli o che avevano preso dalle varie compagnie petrolifere e produttori d'armi, per puro amor di patria, e con la più sincera convinzione che Dio, o la storia, li hanno incaricati di rendere il mondo un posto migliore decidendo quali regimi abbattere e quando, senza badare a quello che diceva il resto del mondo. Li avranno anche sviati i servizi segreti (senza sarcsmo qui), credo a quanto riportato da Gianni.

Il punto che voglio sollevare dall'inizio della discussione è un altro.

Il punto è che questa gente, con il gigantesco conflitto d'interesse che si portava appresso, non era credibile. Nemmeno un pò. Gli uomini politici dovrebbero agire per il bene di tutto il loro popolo, ed essere indipendenti da chi detiene (legittimamente, sia chiaro) altri interessi, in modo da poter prendere decisioni in tutta serenità e trasparenza. Gli yankees, almeno secondo la mia percezione (ho legami molto stretti negli states), si sono resi conto di questo modus operandi, (e hanno deciso di cambiare).

[Gianni065]

Madmike, qua la confusione la stai facendo tu.

 

Io ho detto che la CIA non ha mentito deliberatamente: ha ricevuto tonnellate di segnalazioni da tutti i servizi segreti del mondo (e ho citato circostanze e fonti che lo dimostrano).

Ho detto che nessun dirigente CIA è stato incriminato nelle inchieste che pure ci sono state.

 

E tu per dimostrare che "spesso quelli dei servizi dicono ciò che i governanti vogliono sentirsi dire" hai citato nomi di uomini politici che non sono nè dirigenti CIA nè giudici, e che per di più sostengono una cosa diversa da quella di cui si parlava (ossia che la guerra in Irak avrebbe mere ragioni economiche).

 

Rimettiamo i paletti: io ti ho citato fatti. Tu mi citi opinioni. Saranno opinioni estremamente qualificate, ma pur sempre di opinioni si tratta.

Opinioni che non sono state avvallate da nessun giudice o inchiesta congruessale (che ci sono state).

 

======

 

Quanto al resto, una discussione ha senso finché c'è un confronto costruttivo. Quando le posizioni vengono costantemente ribadite, le opinioni vengono costantemente ribadite, la discussione non ha più senso.

 

Uranio nigeriano, servizi segreti cechi, servizi segreti russi, servizi segreti inglesi, dissidenti e fuoriusciti iracheni ecc... ecc... ecc... hanno tutti sostenuto che in Iraq c'erano armi di distruzione di massa e che l'Iraq era legato ad Al-Qaeda se non addirittura mandante degli attentati dell'11 settembre.

Questo è un fatto, ne ho mostrate le fonti.

Ognuno è libero di trarne le conclusioni.

 

Lo scambio di opinioni o di citazioni di opinioni non mi interessa: infatti io non ho mai citato opinioni di terzi, che siano a favore o contro una tesi.

Ci vuol niente a mettersi su Google e a trovare opinioni qualificate che confortino il proprio convincimento. Se ne possono trovare di tutte le salse su qualsiasi argomento.

Io preferisco ragionare sui fatti documentati, sui risultati delle commissioni di inchiesta e su testimonianze verificabili.

E formarmi la mia opinione sulla base di questi, non certo adottare l'opinione di tizio o sempronio.

[PJ83]

Ben detto, pare che le posizioni di ognuno siano chiare e che non si arrivi a nessun punto.

Comunque complimenti al forum..

 

se nessun altro ha nulla da aggiungere..

[-{-Legolas-}-]

Un giudice francese incrimina la Total per corruzione nel programma Oil for Food, con cui Saddam Hussein si procurava illecitamente i fondi da investire in armamenti.

 

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/mondo/2010/04/06/visualizza_new.html_1759807502.html