Armi di distruzione di massa in Iraq..

[Gianni065]

PJ, l'articolo de La Repubblica che hai postato è vecchio e soprattutto rispecchia l'ideologia di gran parte dei giornalisti che scrivono su quel quotidiano.

Infatti l'articolista non ci ha preso per niente, e l'anno scorso i contratti sono andati a compagnie non americane.

 

Sei liberissimo di credere alla tua teoria.

 

Però io devo dirti che è del tutto sbagliata.

Tu dici, in sostanza: "In Iraq c'è petrolio ergo gli americani lo hanno invaso per il petrolio".

Semplice, perfino banale.

 

Ma i fatti dimostrano che non è così (il petrolio irakeno non è finito nelle mani delle multinazionali americane), la logica e basilari principi economici dicono che non è così (costa molto meno comprare il petrolio che non conquistarlo con le armi e l'occupazione armata).

Per non parlare del fatto che gli USA da anni stanno perseguendo tutt'altra strada per garantirsi il petrolio (grazie a nuove tecnologie che consentono di ottenere petrolio dagli immensi giacimenti esistenti in Nord America e prima considerati inutilizzabili).

E ci sarebbero altri 1000 o 2000 aspetti da considerare, per capire realmente le ragioni per cui gli USA sono in Irak.

 

Ma se per te la logica è semplicemente: guerra in Irak = petrolio, pensala pure così. In fin dei conti, costa anche pochissima fatica ragionare in questo modo.

 

Immagino quindi che gli americani volessero riprendersi Cuba per i sigari. E sono andati in Vietnam per... il bambù?

 

Quando alla storia delle armi di distruzione di massa, ti rammento che se fosse stata un'accurata operazione di inganno, sarebbe stato ben facile trovare in mezzo al deserto irakeno un bel camion carico di bidoni di gas nervino o virus HIVATTELAPESCA o chissà che.

Questo dimostra che erano veramente convinti di trovarle, e non si aspettavano affatto che non ce ne fossero.

 

Ma anche questo è un ragionamento complicato. Anche perché non si ferma qui ma va sviluppato ancora oltre.

 

Molto meglio, quindi, pensare: "Dicevano che c'erano, non le hanno trovate, ergo ci hanno mentito".

 

Se tu ti accontenti di questo, buon per te. Io preferisco capire come stanno realmente le cose.

 

 

=====

 

Non volevo fare un discorso anti americano,

 

Secondo me sì.

Vedi, in frasi come queste:

 

"Nel caso dell'Iraq hanno inventato la minaccia delle armi di distruzione di massa per giustificare la guerra con l'opinione pubblica, mentendo spudoratamente nei mezzi d'informazione da loro lautamente finanziati. Il loro tentativo di ingannare l'opinione pubblica occidentale è stato secondo me un attacco alla democrazia."

 

si legge una "verve" che è davvero difficile conciliare con la volontà di essere obiettivi.

 

Se davvero i tuoi discorsi non sono ispirati da sentimenti anti-americani, dovresti rivedere l'esposizione, perché il messaggio che trasmetti è l'opposto.

 

Però non credere che ce l'abbia con te: il tuo schema di pensiero è molto diffuso, direi sicuramente condiviso dalla gran parte dell'opinione pubblica.

Modificato 22 Gennaio 2010 da Gianni065
corretto refuso ortografico

[madmike]

Molto meglio, quindi, pensare: "Dicevano che c'erano, non le hanno trovate, ergo ci hanno mentito".

 

e perche', il filo logico invece quale sarebbe? Dicevano che c'erano, non c'erano, ed erano sinceri?

[PJ83]

Scusate, ho quotato Gianni senza aggiungere la mia risposta, chiedo venia.

 

 

PJ, l'articolo de La Repubblica che hai postato è vecchio

 

E' vecchio (2008) perchè stiamo parlando di fatti che si sono svolti alcuni anni fa, non vedo come questo possa discreditarlo

 

e soprattutto rispecchia l'ideologia di gran parte dei giornalisti che scrivono su quel quotidiano.

 

Potrei fare lo stesso discorso su qualsiasi altro articolo postato in questo blog. Ritengo Repubblica un buon quotidiano, il fatto che è di parte non lo scredita. Nonj vedo perchè i quotidiani non dovrebbero avere alla base un'idea politica. Essere di parte non significa non fare buon giornalismo.

 

 

Infatti l'articolista non ci ha preso per niente, e l'anno scorso i contratti sono andati a compagnie non americane.

Vero, ma c'è da dire che la situazione oggi non è la stessa del 2003, l'amministrazione americana è cambiata, il peso degli stati uniti sullo scacchiere geopolitico si è ridimensionato con la crisi, e comunque in Iraq non c'erano solo gli stati uniti. Resta il fatto che le licitazioni per i pozzi di petrolio iraqeni soffrono dell'ingerenza straniera, e che il governo iraqeno subisce pressioni notevoli.

http://pensatoio.ilcannocchiale.it/post/2294956.html

 

 

Ma i fatti dimostrano che non è così (il petrolio irakeno non è finito nelle mani delle multinazionali americane), la logica e basilari principi economici dicono che non è così (costa molto meno comprare il petrolio che non conquistarlo con le armi e l'occupazione armata).

Ai contribuenti americani costa sicuramente meno, visto che la guerra l'hanno finanziata loro. Alle multinazionali, beh non saprei.

 

Per non parlare del fatto che gli USA da anni stanno perseguendo tutt'altra strada per garantirsi il petrolio (grazie a nuove tecnologie che consentono di ottenere petrolio dagli immensi giacimenti esistenti in Nord America e prima considerati inutilizzabili).

Ma come? i giacimenti USA non erano solo per le emergenze? Ti riferisci a alla SPR?

http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_Petroleum_Reserve

 

 

E ci sarebbero altri 1000 o 2000 aspetti da considerare, per capire realmente le ragioni per cui gli USA sono in Irak.

 

Concordo, la questione comunque non è semplice

 

 

Ma se per te la logica è semplicemente: guerra in Irak = petrolio, pensala pure così. In fin dei conti, costa anche pochissima fatica ragionare in questo modo.

 

 

Immagino quindi che gli americani volessero riprendersi Cuba per i sigari. E sono andati in Vietnam per... il bambù?

 

 

Quando alla storia delle armi di distruzione di massa, ti rammento che se fosse stata un'accurata operazione di inganno, sarebbe stato ben facile trovare in mezzo al deserto irakeno un bel camion carico di bidoni di gas nervino o virus HIVATTELAPESCA o chissà che.

Questo dimostra che erano veramente convinti di trovarle, e non si aspettavano affatto che non ce ne fossero.

 

Erano così convinti di trovare le armi di distruzione di massa che non proprio saputo mediare affinchè gli ispettori dell'ONU le cercassero. Hanno dovuto usare toni tanto aggressivi, (ai quali Saddamm non poteva che rispondere con una chiusura che comunque non fu totale), per poi attaccare senza il consenso dell'ONU, unilateralmente. Ma per favore, me lo ricordo bene il 2003, la sensazione che dava l'amministrazione Bush è che la guerra "gli scappasse". E poi scusa per quale ragione Saddam costituiva uin tale pericolo per gli Stati Uniti? come le avrebbe recapitate le eventuali armi chimiche in America? Il partito BAAT era appogiato dai sunniti, mentre al qaeda è un'organizzazione terroristica di stampo sciita. Non è che Saddam fosse poi così amico dei terroristi.

Certo non ho le prove che abbiano mentito intenzionalmente, è solo una mia opinione.

 

Quanto ai legami dell'amm. Bush con le lobby del petrolio, posto alcuni link, si potrebbe cercare più approfonditamente nel caso se ne volesse discutere

http://www.repubblica.it/online/economia/e...ubo/incubo.html

http://archiviostorico.corriere.it/2001/ma...103075967.shtml

http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Rice

http://en.wikipedia.org/wiki/Chevron_Corporation

 

Questa poi..

http://temi.repubblica.it/limes/iraq-allen...-di-zubayr/7221

 

 

 

Gianni nemmeno ce l'ho con te, anzi apprezzo l'accuratezza di molti tuoi post.

=====

Secondo me sì.

Vedi, in frasi come queste:

 

"Nel caso dell'Iraq hanno inventato la minaccia delle armi di distruzione di massa per giustificare la guerra con l'opinione pubblica, mentendo spudoratamente nei mezzi d'informazione da loro lautamente finanziati. Il loro tentativo di ingannare l'opinione pubblica occidentale è stato secondo me un attacco alla democrazia."

 

si legge una "verve" che è davvero difficile conciliare con la volontà di essere obiettivi.

 

Se davvero i tuoi discorsi non sono ispirati da sentimenti anti-americani, dovresti rivedere l'esposizione, perché il messaggio che trasmetti è l'opposto.

 

Però non credere che ce l'abbia con te: il tuo schema di pensiero è molto diffuso, direi sicuramente condiviso dalla gran parte dell'opinione pubblica.

 

Non sono antiamericano nel senso che non sono contagiato da quel pregiudizio che contagia molti europei dal dopoguerra, e che li spinge a dir male degli americani a tutti i costi. Io in America ci vado spesso, e mi piace, in america c'è una percentuale di sxxxxzi paragonabile all'europa, non ho nulla contro gli yankees. Io critico solo le scelte politiche del loro governo.

 

 

 

 

 

.

[Gianni065]

Molto meglio, quindi, pensare: "Dicevano che c'erano, non le hanno trovate, ergo ci hanno mentito".

 

e perche', il filo logico invece quale sarebbe? Dicevano che c'erano, non c'erano, ed erano sinceri?

 

Come ho già detto, se avessero mentito sapendo di mentire, avrebbero fatto in modo di trovarle.

E' più verosimile, quindi, che fossero realmente convinti di trovarle.

 

Questo lascia in piedi due ipotesi: che qualcun altro abbia mentito fornendo un flusso di informazioni finalizzato a far credere all'amministrazione americana che quelle armi ci fossero; oppure che le armi c'erano e sono state distrutte affinchè gli americani non le trovassero.

 

La seconda ipotesi non regge, in quanto - ancorchè sostenuta da qualcuno - non esistono prove sufficienti a suo sostegno.

 

Sulla prima, però, di prove ce ne sono. Vari servizi segreti nel mondo (compresi quelli inglesi, francesi e italiani) hanno inviato rapporti in tal senso, che si sono rivelati falsi. Un "pentito" di Al-Qaeda ha fornito una serie di informazioni che aveva inventato di sana pianta. Un altro "pentito" ha - in tempi recenti - dichiarato che ai membri di Al-Qaeda veniva consigliato, in caso di cattura, di non tentare di resistere agli interrogatori ma di fornire le informazioni richieste modificandole quel tanto che bastava per indurre il nemico a fare qualcosa che giovasse ad Al-Qaeda. Nell'ambito di questa tattica, quella di indirizzare la reazione americana contro l'Iraq era un'ottima cosa.

 

Di fronte a questo flusso di informazioni, e visti i precedenti (Saddam aveva già usato armi chimiche in varie occasioni, aveva tentato di costruire un reattore nucleare e un supercannone in grado di sparare un colpo a testata nucleare, aveva ostacolato le ispezioni internazionali, ecc...) era del tutto normale concludere che in Iraq vi fossero armi di distruzione di massa.

 

Un analogo "lavoro" è stato fatto in ordine ai contatti tra Saddam e Al-Qaeda.

Ramzi Yousef usò un passaporto iracheno per entrare e uscire dagli USA quando mise la bomba al WTC nel 1993, e Yousef era nipote di KSM, l'uomo che ha organizzato gli attacchi del 9/11.

E KSM, in fuga dalle Filippine, lasciò tracce che lasciavano ritenere si fosse rifugiato in Iraq. E i servizi cechi spergiurarono che Mohammed Atta (capo dei 19 dirottatori) si era incontrato con ufficiale dei servizi segreti irakeni a Praga poche ore prima di raggiungere gli Stati Uniti (e Atta è realmente entrato in USA con un volo da Praga) ecc... ecc... ecc...

Eppure, pare proprio che Saddam non avesse nulla da spartire con Bin Laden.

 

Ma tutte queste cose messe insieme hanno indirizzato la reazione americana contro l'Iraq, approfittando anche del conto aperto che i Bush avevano con Saddam (il quale, non dimentichiamolo, aveva tentato di far uccidere Bush senior nel 1993, durante una visita in Kuwait).

 

E così gli americani in Iraq hanno fatto una gran figura di....... in quanto non hanno trovato armi NBC nè prove di rapporti tra Saddam e Bin Laden, e il consenso internazionale di cui godevano prima dell'invasione è andato totalmente perduto. In più, si sono impantanati in una bella rogna, che ha impedito di rivolgere le proprie attenzioni a qualche altro paese che probabilmente le meritava sul serio.

 

Questo, in estrema sintesi.

Però, come ho detto, se si preferisce credere che gli americani siano stati così ingenui da inventarsi una minaccia per invadere un paese ben sapendo che si sarebbero sbugiardati in poco tempo e avrebbero perso tutto il consenso internazionale accumulato dopo gli attacchi del 9/11, per infilarsi in una guerra da qualche migliaio di morti e oltre 100 miliardi di dollari l'anno, il tutto per mettere le mani sul petrolio irakeno che poi invece è stato assegnato a compagnie di altre paesi... ok...

[madmike]

Di fronte a questo flusso di informazioni, e visti i precedenti (Saddam aveva già usato armi chimiche in varie occasioni, aveva tentato di costruire un reattore nucleare e un supercannone in grado di sparare un colpo a testata nucleare, aveva ostacolato le ispezioni internazionali, ecc...) era del tutto normale concludere che in Iraq vi fossero armi di distruzione di massa

 

eh no, questo ragionamento e' fallace su di un punto: si parlava di armi NUCLEARI, quelle chimiche erano ben note, ma non erano quelle l'oggetto del contendere.

 

E che la CIA si faccia infinocchiare dal SISMI con Nigergate, lo possono credere solo i gonzi. L' Iraq non aveva, e non poteva avere, armi nucleari. Non parliamo di quelle batteriologiche (?).

 

Io non penso che il problema dell'invasione dell'Iraq sia il petrolio, o non solo: ma hai dato un occhiata ai contratti militari firmati da Rumsfeld, o a quelli dei contractors? E tu dici che non c'era una convenienza ECONOMICA per quella guerra?

 

Io dico ben altro: che c'era SOLO quella, dal momento che Saddam non era più un pericolo per l'occidente fin dalla prima guerra del Golfo, e che, anzi, poteva costituire un baluardo contro gli estremisti come quelli di AlQaeda, che infatti si sono sempre tenuti ben lontani dall'Iraq. Anche perchè rischiavano la pelle.

 

Ma tutte queste cose messe insieme hanno indirizzato la reazione americana contro l'Iraq, approfittando anche del conto aperto che i Bush avevano con Saddam (il quale, non dimentichiamolo, aveva tentato di far uccidere Bush senior nel 1993, durante una visita in Kuwait).

 

e capirai. Una guerra per vendetta personale, che statisti. Ma crediamo davvero alle favole? Papà guarda che faccio la guerra a quello che ha cercato di farti la bua.

[Dominus]

eh no, questo ragionamento e' fallace su di un punto: si parlava di armi NUCLEARI, quelle chimiche erano ben note, ma non erano quelle l'oggetto del contendere.

 

No, si parlava generalmente di armi di distruzione di massa e, anzi, i pericoli più ventilati erano quelli chimici e biologici visto che lo sviluppo di un programma nucleare richiede delle strutture molto più evidenti mentre per il resto vanno benissimo bunker e fabbriche di pesticidi.

Poi ovvio che anche il "tentativo" di acquisire uranio sia stato importante, ma non si temeva una bomba irachena nel breve periodo.

 

E che la CIA si faccia infinocchiare dal SISMI con Nigergate, lo possono credere solo i gonzi. L' Iraq non aveva, e non poteva avere, armi nucleari. Non parliamo di quelle batteriologiche (?).

 

Quelle batteriologiche le aveva già sviluppate, poi non è che si è fatto infinocchiare dal sismi, ma se un servizio segreto riceve un flusso di informazioni da più fonti diverse e concordanti, per di più alleate, di certo comincia a fare i suoi conti.

 

Poi, riprendendo quello che dice john, secondo te sono andati lì di proposito per farsi sbugiardare?

Questa gente così terribile e maliziosa che, secondo alcuni, ha ucciso oltre 3000 suoi concittadini per avere un casus belli non va a mettere un centinaio di botti di VX nel deserto tanto per essere sicura?

Di certo colin powell non sarebbe andato a fare la figura che ha fatto se non ci fosse stata la, presunta, sicurezza di essere di fronte ad informazioni valide.

[madmike]

Ma sbugiardare, da chi? L'unico che veramente ci ha messo la faccia, Colin Powell, si e' dimesso: a vostro avviso, e' un caso?

 

A tutti gli altri, da Bush jr in giù, non interessava nulla: un presidente non puo' essere rieletto più di due volte, Cheney e' un businessman, ma davvero credete che gli importi, ad affari conclusi?

 

Mettere le botti nel deserto... ragazzi, troppi film. Mettere del VX vuole dire, soprattutto, trovare la fabbrica del VX. Altrimenti sui bidoni c'e' scritto MADE IN USA come puo' provare qualsiasi laboratorio.....

 

Stesso discorso per le armi 'batteriologiche'. Fermo restando che la guerra con batteri e' la più complicata che si possa immaginare, e che Saddam e famiglia tutto erano fuorche' persone con tendenze suicide, l'attacco B contro chi? Israele, che e' a 500 km scarsi in linea d'aria, e presuppone un programma di vaccinazione di massa della propria popolazione? L'antrace, di cui non si e' MAI registrata infezione da uomo a uomo, ma solo da animale a uomo, ma solo col lancio di spore? E con cosa? con uno SCUD di cui oramai non c'era più nulla, non c'erano notoriamente testate BC, e a quel punto conviene lanciare direttamente una testata HE con cui si fanno più danni?

 

Peraltro, e' risaputo che uno dei motivi per cui le armi Batteriologiche NON sono mai state considerate particolarmente efficaci, deriva dal fatto che la diffusione, per alcune di esse, deve avvenire in condizioni meteorologiche particolari, col 90% di umidità e senza vento né pioggia.

 

Tutte cose che Saddam, ovviamente, poteva fare con tranquillità, fermo restando che notoriamente era all'avanguardia nella ricerca biologica.

 

Per favore.

[vorthex]

ma hai dato un occhiata ai contratti militari firmati da Rumsfeld, o a quelli dei contractors? E tu dici che non c'era una convenienza ECONOMICA per quella guerra?

vediamoli allora questi contratti, soprattutto quelli di Rumsfeld, e vediamo anche se le spese della guerra fanno si che essi siano convenienti.

 

Ma sbugiardare, da chi? L'unico che veramente ci ha messo la faccia, Colin Powell, si e' dimesso: a vostro avviso, e' un caso?

cioè fammi capire... avrebbero bruciato Powell di proposito?

 

un presidente non puo' essere rieletto più di due volte

infatti l'Irak fu invaso durante il primo mandato...

 

Cheney e' un businessman, ma davvero credete che gli importi, ad affari conclusi?

beh magari a lui no, ma alla legge si!

 

per quanto riguarda le armi BC (erano quelle le incriminate, vi ricordate i disegni con i camion con i laboratori mobili sopra?) non ha molta importanza se ci fosse o meno un vettore adatto per un contesto bellico, ma che ci fossero le armi. qualcuno si ricorda la paranoia tremenda circa le lettere all'antrace e tutto il resto?

sicuramente potrà sembrare "stupido" ma sul momento, negli States, erano il nemico numero uno.

[madmike]

vi ricordate i disegni con i camion con i laboratori mobili sopra?)

 

ECCO, HAI DETTO BENE: i disegni dei camion coi laboratori sopra. Mai trovati: ovvero, avevamo i disegni dei camion (fatti da chi?) ma non i camion. Se a te pare normale...

 

cioè fammi capire... avrebbero bruciato Powell di proposito?

 

questo lo sanno solo loro, fatto sta che l'unico militare con una dignità e un etica, si e' dimesso.

 

vediamoli allora questi contratti, soprattutto quelli di Rumsfeld, e vediamo anche se le spese della guerra fanno si che essi siano convenienti

 

scusa Vorthex, ti risulta che la Hallyburton sia stata una dei principali fornitori logistici della guerra, o parliamo di nulla? che l'industria bellica abbia sfornato di tutto (per dire, migliaia di MRAV di cui ora ci si pone il problema di 'cosa farne') e regolarmente strapagata?

 

Il GUADAGNO quale sarebbe stato, a parte costoro? Il petrolio era cresciuto, anche per la Guerra, il terrorismo c'entrava nulla con l'Iraq... ad oggi?

[vorthex]

Se a te pare normale...

si. sono stati fregati. la cosa, però, è talmente banale da risultare incredibile ma è così, fino a prova contraria.

 

scusa Vorthex, ti risulta che la Hallyburton sia stata una dei principali fornitori logistici della guerra, o parliamo di nulla? che l'industria bellica abbia sfornato di tutto (per dire, migliaia di MRAV di cui ora ci si pone il problema di 'cosa farne') e regolarmente strapagata?

 

Il GUADAGNO quale sarebbe stato, a parte costoro? Il petrolio era cresciuto, anche per la Guerra, il terrorismo c'entrava nulla con l'Iraq... ad oggi?

e allora? io voglio i documenti dove, nero su bianco, si dice che la guerra è stata fatta per questi signori o, almeno, dove i guadagni sono stati maggiori delle spese. non illazioni che stravolgono "l'innocenza della realtà". altrimenti possiamo dire che tutte le guerre vengono fatte per favorire le industrie militari, ma poi si cade nel complottismo più becero.

 

un unica cosa madmike, usa il tasto quote come tutti noi o non si capisce niente, grazie

 

 

comunque stiamo andando clamorosamente OT, se vogliamo continuare sposto tutto in una discussione più adatta.

Modificato 25 Gennaio 2010 da vorthex

[madmike]

Guarda, di 'complesso militare industriale' non parla certo il sottoscritto, ma uno che ne sapeva molto più di noi.

 

« Un elemento vitale nel mantenimento della pace sono le nostre istituzioni militari. Le nostre armi devono essere poderose, pronte all'azione istantanea, in modo che nessun aggressore potenziale possa essere tentato dal rischiare la propria distruzione...

 

Questa congiunzione tra un immenso corpo di istituzioni militari ed un'enorme industria di armamenti è nuovo nell'esperienza americana. L'influenza totale nell'economia, nella politica, anche nella spiritualità; viene sentita in ogni città, in ogni organismo statale, in ogni ufficio del governo federale. Noi riconosciamo il bisogno imperativo di questo sviluppo. Ma tuttavia non dobbiamo mancare di comprendere le sue gravi implicazioni. La nostra filosofia ed etica, le nostre risorse ed il nostro stile di vita vengono coinvolti; la struttura portante della nostra società.

 

Nei concili di governo, dobbiamo guardarci le spalle contro l'acquisizione di influenze che non danno garanzie, sia palesi che occulte, esercitate dal complesso militare-industriale. Il potenziale per l'ascesa disastrosa di poteri che scavalcano la loro sede e le loro prerogative esiste ora e persisterà in futuro.

 

Non dobbiamo mai permettere che il peso di questa combinazione di poteri metta in pericolo le nostre libertà o processi democratici. Non dobbiamo presumere che nessun diritto sia dato per garantito. Soltanto un popolo di cittadini allerta e consapevole può esercitare un adeguato compromesso tra l'enorme macchina industriale e militare di difesa ed i nostri metodi pacifici ed obiettivi a lungo termine in modo che sia la sicurezza che la libertà possano prosperare assieme.. »

( Eisenhower, Discorso di addio alla nazione del presidente)

 

ho sempre trovato curioso chi, come te, si rifiuta di credere alla evidenza dei fatti, trincerandosi dietro la richiesta del pezzo di carta.

 

E che, lo fanno trovare proprio a te? Chiediamo anche una confessione a Riina, magari.

[Dominus]

Cosa dimostrerebbe questo passaggio di Ike scusa?

[vorthex]

soprattutto, ammesso e non concesso che il discorso di Ike abbia un qualche peso nella vicenda... seguendo il suo discorso era molto meglio invadere l'Iran che è un nemico "molto più forte".

 

ho sempre trovato curioso chi, come te, si rifiuta di credere alla evidenza dei fatti, trincerandosi dietro la richiesta del pezzo di carta.

io non vedo fatti che dimostrino che l'Irak è stato invaso per soldi.

 

comunque sposto la discussione

Modificato 25 Gennaio 2010 da vorthex

[PJ83]

si. sono stati fregati. la cosa, però, è talmente banale da risultare incredibile ma è così, fino a prova contraria.

e allora? io voglio i documenti dove, nero su bianco, si dice che la guerra è stata fatta per questi signori o, almeno, dove i guadagni sono stati maggiori delle spese. non illazioni che stravolgono "l'innocenza della realtà". altrimenti possiamo dire che tutte le guerre vengono fatte per favorire le industrie militari, ma poi si cade nel complottismo più becero.

 

 

Si sta a vedere che Bush ha messo nero su bianco che stava fregando gli stati uniti per favorire

 

 

Il complottismo più becero si genera nelle zone d'ombra dei numerosi conflitti di interesse che esistono in alcuni paesi fra potere politico e lobby economiche. In altre parola dalla mancanza di trasparenza di molti governi. E' chiaro che se Condoleeza Rice è stata nel cda della Chevron fino al 2001, se il partito repubblicano viene immancabilmente finanziato dalle industrie che produzono armi, e/o petrolio, mi viene un qualche sospetto che ci sia un qualche genere di interesse da parte dei repubblicani nel favorire queste industrie. O vogliamo dire che non è vero che la lobby del petrolio ha finanziato i repubblicani del governo Bush (padre e figlio)? La gente dotata di scarso senso critico specula poi a dismisura su queste zone d'ombra, inventando tesi ridicole (ad esempio le scie chimiche), ma resta il fatto che queste zone d'ombra esistono e che, come cittadino, mi indigno.

 

Cioè noi vogliamo credere che il governo americano, con il più avanzato esercito del mondo e il più avanzato apparato di intelligence abbia creduto a dei pentiti senza verificare le loro informazioni, e si sia lasciato spaventare da presunte connessioni fra Saddam e Al Qaeda, mentre le nazioni unite raccomandavano prudenza e condannavano i toni dell'amministrazione Bush? Cos'è le nazioni unite avevano un intelligence migliore? Colin Powell era così incredibilmente più avveduto? Che bisogno c'era di attaccare unilateralmente, creando, fra l'altro, un pericoloso precedente storico. Sospetti che Saddam abbia delle armi di distruzine di massa, e che questo possa minacciarti in qualche modo? Benissimo, segui la procedura prevista dagli accordi internazionali, aspetti il verdetto delle UN.

O vogliamo credere che l'amministrazione Bush, viste le connessioni esistenti fra alcuni suoi membri e alcuni gruppi economici che avevano interessi alle risorse iraqene e al giro d'affari che basi sarebbe creato in seguito ad una guerra, abbia favorito questi gruppi attaccando l'iraq, convinti (qui si sbagliando), che se la sarebbero cavata in poche settimane (Bush proclamò la fine della guerra dopo la presa di baghdad)? alla faccia dei milioni di giovani americani che sono partiti, di quelli che sono morti, del debito pubblico ce avrebbe finanziato le spese, e dei migliaglia di morti iraqeni.

 

Ragazzi io sono d'accordo a sbugiardare i complottisti punto per punto, ho letto appassionatamente alcune discussioni su questo forum, però non è giusto accettare la versione ufficiale dei governi acriticamente. Cos'è, credete che i politicinon mentono mai? che non possono avere intertessi a mentire?

 

 

Alcuni link, giusto per capire di cosa stiamo parlando

 

http://www.repubblica.it/online/economia/e...ubo/incubo.html

http://archiviostorico.corriere.it/2001/ma...103075967.shtml

http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Rice

http://en.wikipedia.org/wiki/Chevron_Corporation

 

 

 

http://pensatoio.ilcannocchiale.it/post/2294956.html

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/ar...iliardi-di.html

http://it.wikipedia.org/wiki/Halliburton

[-{-Legolas-}-]

E' vero. Gli USA hanno invaso l'Iraq per il petrolio, ed hanno creato una struttura ad hoc per gettarsi nella mischia costituito da:

 

1. I principali esponenti politici dell'epoca erano implicati con le aziende petrolifere più grandi dell'Occidente. Cosa palese, ma tanto non se ne accorge nessuno. E poi lo fanno tutti...

2. I servizi d'informazione sono stati deviati da false informazioni create ad hoc anch'esse, con la collaborazione dei servizi polacchi, italiani, inglesi, per creare l'humus che confermasse la presenza di WMD in Iraq, non si capisce in base a quali principi debbano aver collaborato.

3. Saddam si è gentilmente prestato al ruolo di villain, per dare gioco agli USA imperialisti, ha semplicemente negato tutto, anche se aveva sentito puzza di marcio e di complotto internazionale capeggiato dal nemico storico, perchè era convinto di avercelo "più duro di Bush, e vediamo chi la spunta", invece di aprire tutto ai controlli dell'AIEA in modo da sbugiardare Bush e smontare tutto il castello in pochi giorni. Gli Iraniani sono bravissimi a dare corda all'AIEA e a tirarsi indietro, non si capisce perchè Saddam non fosse in grado di fare altretanto. A forse non apriva per non far vedere le porcherie che faceva col programma Oil for Food di cui s'intascava tutto facendo patire miseria agli iracheni... ma no, stavamo parlando dei cattivi americani, scusate.

4. Infatti l'ONU, ha collaborato a mani basse al piano (sicura di prendersi una parte di petrolio?... prestigio intenazionale?) ed ha votato la risoluzione n... non ricordo.

5. Ora l'America naviga nell'oro, perchè questa furbata gli ha portato vantaggio.

 

Mi sembra di dimenticare qualcosa...

 

Scusa la malcelata ironia, non cell'ho contro di te, solo ogni tanto mi viene voglia di fare spallucce di fronte al complottismo, ma non ci riesco... e mi faccio prendere la mano. Se ho offeso, chiedo scusa.

[Gianni065]

Dunque vediamo... la CIA è furba... quanto basta per sapere che i servizi segreti stranieri sbagliano e i pentiti mentono... ma non abbastanza da mettere un bidone di qualcosa nel deserto.

 

Bush è uno statista, quindi niente rancori personali... ma anche Saddam era uno statista e tuttavia ha tentato di uccidere Bush (e se gli fosse riuscito sarebbe stato spazzato via ben prima...).

 

Poi che altro?

A questo punto aggiungiamo che la CIA non poteva non sapere dell'11 settembre in anticipo e il gioco è fatto.

 

Questo è complottismo spicciolo.

 

La guerra in Irak ha danneggiato l'economia americana e l'immagine internazionale americana in misura enormemente maggiore rispetto ai ricavi che ne traggono le industrie della difesa (alcune).

E' evidente che l'industria della difesa ha (quasi) sempre da guadagnarci in una guerra, ma se questa è la logica causa-effetto, allora possiamo tranquillamente sostenere che il terremoto ad Haiti è stato provocato dai produttori di tende e dalle imprese edilizie.

 

E che dire delle segnalazioni dei servizi segreti russi e degli avvertimenti lanciati da Putin?

http://www.repubblica.it/2004/c/sezioni/es...vvisoputin.html

 

Più volte i servizi segreti russi trasmisero un paio d'anni fa informazioni a quelli americani sulla preparazione di atti di terrorismo da parte del regime di Saddam Hussein negli Usa. Lo ha detto oggi il presidente Vladimir Putin, confermando quanto rivelato ieri da una fonte dell'intelligence di Mosca.

 

"Dopo gli attentati dell'11 settembre, e prima delle operazioni militari in Iraq, i servizi russi diverse volte hanno ricevuto informazioni sulla preparazioni di attacchi anti Usa e le hanno passate ai colleghi americani".

 

Come la mettiamo?

Altro che SISMI...

 

Se non si conoscono i fatti, è facile esprimere idee strampalate e pretendere di avere ragione.

[madmike]

Bene, allora ditemi voi: chi aveva interesse a 'fregare' gli Stati Uniti, trascinandolo in una guerra sanguinosa e inutile? Noi, visto che il Sismi era coinvolto? i Russi, che non li fregavano quando c'era l'URSS, e invece diventano maestri ora? I Cinesi? la Spectre?

 

No, perche' se la vediamo cosi' questi sono dei gonzi colossali.

 

Io la faccio più facile: c'era chi aveva interessi economici per questa guerra, e ovviamente se ne frega del fatto che altre industrie (quali poi) possano rimetterci.

 

Per inciso: l'Iraq viene invaso nel 2003, la crisi economica ettuale inizia alla fine 2008, scrivere "5. Ora l'America naviga nell'oro, perchè questa furbata gli ha portato vantaggio." mi pare proprio non c'entri nulla.

[-{-Legolas-}-]

Col punto 5 io non parlavo di crisi economica, ma esattamente del costo della guerra in se, non sono bruscolini nemmeno per un gigante come gli USA.

 

 

Se chiedi ingenuamente chi abbia interesse a fregare gli usa, sei doppiamente ingenuo, perchè che io sappia mezzo mondo vuole f...regare gli USA in qualsiasi maniera non so se te ne sei mai accorto, da quando hanno vinto la seconda guerra persino gli alleati ogni tanto gli rinfacciano qualcosa, figurati i nemici.

 

Comuqnue non è questo il punto, basta che ti rileggi i primi post di questa discussione, o i commenti di gennaio 2010 per trovare una risposta alle tue domande, non so se le trovi esaudienti.

 

A proposito, quella cosa che dimenticavo, era proprio l'11 settembre, mea culpa.

Modificato 28 Gennaio 2010 da -{-Legolas-}-

[madmike]

Ma non prendiamoci in giro: Nigergate nasce da noi, vogliamo dire che Berlusconi voleva fregare Bush?

 

Dai su, qui la fantapolitica non la fanno i revisionisti, ma i fautori della verità scritta ad ogni costo.

[-{-Legolas-}-]

Madmike, io non posso convincerti di quello che non vuoi sapere e nemmeno sentire.

 

Se non ti spiace io la penso così, tu pensa pure come vuoi, il Nigergate lo conosco pure io e non se ne cava un ragno dal buco.

[PJ83]

E' vero. Gli USA hanno invaso l'Iraq per il petrolio, ed hanno creato una struttura ad hoc per gettarsi nella mischia costituito da:

 

1. I principali esponenti politici dell'epoca erano implicati con le aziende petrolifere più grandi dell'Occidente. Cosa palese, ma tanto non se ne accorge nessuno. E poi lo fanno tutti...

2. I servizi d'informazione sono stati deviati da false informazioni create ad hoc anch'esse, con la collaborazione dei servizi polacchi, italiani, inglesi, per creare l'humus che confermasse la presenza di WMD in Iraq, non si capisce in base a quali principi debbano aver collaborato.

3. Saddam si è gentilmente prestato al ruolo di villain, per dare gioco agli USA imperialisti, ha semplicemente negato tutto, anche se aveva sentito puzza di marcio e di complotto internazionale capeggiato dal nemico storico, perchè era convinto di avercelo "più duro di Bush, e vediamo chi la spunta", invece di aprire tutto ai controlli dell'AIEA in modo da sbugiardare Bush e smontare tutto il castello in pochi giorni. Gli Iraniani sono bravissimi a dare corda all'AIEA e a tirarsi indietro, non si capisce perchè Saddam non fosse in grado di fare altretanto. A forse non apriva per non far vedere le porcherie che faceva col programma Oil for Food di cui s'intascava tutto facendo patire miseria agli iracheni... ma no, stavamo parlando dei cattivi americani, scusate.

4. Infatti l'ONU, ha collaborato a mani basse al piano (sicura di prendersi una parte di petrolio?... prestigio intenazionale?) ed ha votato la risoluzione n... non ricordo.

5. Ora l'America naviga nell'oro, perchè questa furbata gli ha portato vantaggio.

 

Mi sembra di dimenticare qualcosa...

 

Scusa la malcelata ironia, non cell'ho contro di te, solo ogni tanto mi viene voglia di fare spallucce di fronte al complottismo, ma non ci riesco... e mi faccio prendere la mano. Se ho offeso, chiedo scusa.

 

Vediamo un pò:

1 alcuni dei i principali esponenti politici americani erano effettivamente legati ad alcune delle maggiori aziende petrolifere, direi che c'è poco da scherzarci su.

 

2 i servizi segreti si sono lasciati ingannare, nel senso che hanno accettato l'ipotesi delle armi di distruzione di massa senza pensarci due volte, senza cercare un 'adeguata e necessaria conferma delle informazioni in loro possesso. Sono stati a dir poco degli sprovveduti, possiamo vedere in questo un fattore ulteriore che ha contribuito alla guerra, senza chiamare in causa teorie complottistiche.

 

3 Saddam aveva un'immagine da difendere di fronte agli iracheni. Dopo anni di propaganda in cui si presentava come l'eroe che avrebbe sconfitto il nemico occidentale non poteva certo piegarsi agli (inaccettabili) attacchi mossi dall'amministrazione americana fondati, non dimentichiamolo, su informazioni fasulle.

4 L'Onu era contraria alla guerra e favorevole a continuare le ispezioni le quali, sebbene con difficoltà, stavano andando avanti (e non avevano dato alcun risulatato che facesse pensare alla presenza di armi di distruzione di massa nelle mani di Saddam). Non ha votato alcuna risoluzione che autorizzasse la guerra, almeno a quanto mi risulta. Ha votato per regolamentare la fine dell'occupazione e la ricostruzione. Se mi sbaglio prego illuminatemi.

http://www.peacelink.it/pace/a/6028.html

http://www.usembassy.it/file2003_10/alia/a3101603ir.htm

 

5 ora i cittadini americani pagano i debiti derivanti dalla guerra, ma la halliburton? la chevron? la bp (inglese)? l'eni (italiana)? le compagnie che hanno prodotto armi e rifornimenti? La mia argomentazione è proprio che la guerra è stata condotta disinteressandosi degli interessi dei cittadini americani.

 

Quello che penso è che non so come sia andata esattamente, non posso saperlo, non ci sono documenti che mostrano incontrovertibilmente che sia stata creata una grossa menzogna per giustificare la guerra. Però c'è spazio per ritenerlo, a causa dei legami che intercorrevano fra il governo e i gruppi economici che ho citato. In altre parole, il governo era nella posizione per poterlo fare, e questo sarebbe coinciso con gli interessi persoanali di alcuni suoi membri importanti. La cosa è, a mio avviso, deprecabile.

[-{-Legolas-}-]

Vediamo un pò:

1 alcuni dei i principali esponenti politici americani erano effettivamente legati ad alcune delle maggiori aziende petrolifere, direi che c'è poco da scherzarci su.

Normalmente non ci avrei scherzato sopra, ma mi pare di aver spiegato bene che ero in vena d'ironia, e mi sono scusato in anticipo.

 

2 i servizi segreti si sono lasciati ingannare, nel senso che hanno accettato l'ipotesi delle armi di distruzione di massa senza pensarci due volte, senza cercare un 'adeguata e necessaria conferma delle informazioni in loro possesso. Sono stati a dir poco degli sprovveduti, possiamo vedere in questo un fattore ulteriore che ha contribuito alla guerra, senza chiamare in causa teorie complottistiche.

Non è vero che ci fu inclinazione a farsi ingannare da parte dei servizi, il caso del Nigergate citato in precedenza ne è la prova.

 

3 Saddam aveva un'immagine da difendere di fronte agli iracheni. Dopo anni di propaganda in cui si presentava come l'eroe che avrebbe sconfitto il nemico occidentale non poteva certo piegarsi agli (inaccettabili) attacchi mossi dall'amministrazione americana fondati, non dimentichiamolo, su informazioni fasulle.

Si ma la propaganda non ferma le bombe, e Saddam di guerre ne ha fatte da saperlo. E perchè sarebbero state inaccettabili le accuse dell'amministrazione americana: Saddam in passato ha usato le WMD, ed ogni genere di strumento di terrore sui paesi confinanti e sui propri cittadini, ma cosa doveva difendere costui? Le proprie terga?

 

4 L'Onu era contraria alla guerra e favorevole a continuare le ispezioni le quali, sebbene con difficoltà, stavano andando avanti (e non avevano dato alcun risulatato che facesse pensare alla presenza di armi di distruzione di massa nelle mani di Saddam). Non ha votato alcuna risoluzione che autorizzasse la guerra, almeno a quanto mi risulta. Ha votato per regolamentare la fine dell'occupazione e la ricostruzione. Se mi sbaglio prego illuminatemi.

http://www.peacelink.it/pace/a/6028.html

http://www.usembassy.it/file2003_10/alia/a3101603ir.htm

Questo è vero, errore mio, di memoria. Hai ragione tu.

 

5 ora i cittadini americani pagano i debiti derivanti dalla guerra, ma la halliburton? la chevron? la bp (inglese)? l'eni (italiana)? le compagnie che hanno prodotto armi e rifornimenti? La mia argomentazione è proprio che la guerra è stata condotta disinteressandosi degli interessi dei cittadini americani.

Libero di pensarlo.

 

Quello che penso è che non so come sia andata esattamente, non posso saperlo, non ci sono documenti che mostrano incontrovertibilmente che sia stata creata una grossa menzogna per giustificare la guerra. Però c'è spazio per ritenerlo, a causa dei legami che intercorrevano fra il governo e i gruppi economici che ho citato. In altre parole, il governo era nella posizione per poterlo fare, e questo sarebbe coinciso con gli interessi persoanali di alcuni suoi membri importanti. La cosa è, a mio avviso, deprecabile.

Come sopra.

[Gianni065]

Intanto i fatti dicono che numerosi servizi segreti di tutto il mondo inviarono informazioni agli americani che puntavano il dito contro l'Iraq, in relazione all'organizzazione di attentati terroristici contro gli USA e al possesso (o al tentativo di entrare in possesso) di armi di distruzione di massa.

E lo fecero quando gli USA stavano ancora leccandosi le ferite del più devastante attentato mai concepito nella storia dell'umanità.

 

Questo è un fatto. Accertato, assodato, documentato, ammesso.

 

Tutto il resto sono un mucchio di teorie, ipotesi, illazioni.

All'indomani dell'attacco all'Irak, la teoria in voga era: sono andati lì per il petrolio.

Poi s'è visto che il petrolio non se lo sono preso.

Allora si è cambiata teoria: sono andati lì per ragioni economiche.

 

Perchè è la cosa più logica di questo mondo. Fare una guerra e spendere 100 miliardi di dollari l'anno è davvero il massimo per l'economia di un paese.

E infatti s'è visto: le banche americane si sono raddoppiate, gli indici sono balzati alle stelle, la disoccupazione è praticamente scomparsa e il dollaro è più forte che mai.

Fila perfettamente.

 

Dovremmo imparare anche noi. Potremmo cominciare con invadere San Marino...

[madmike]

Allora la spiegazione, se e' come dici tu, e' effettivamente molto semplice: Bush e Cheney sono i due più grandi ****** della storia.

 

ps: i servizi, spesso, dicono quello che i politici vogliono sentirsi dire. Accertato, assodato, documentato, ammesso.

Modificato 29 Gennaio 2010 da Unholy

[Gianni065]

Bush e Cheney sono i due più grandi...

 

Tua opinione.

Bush e Cheney se la passano piuttosto bene. Saddam è stato impiccato.

E Bush è stato rieletto dal popolo americano quasi due anni dopo l'invasione, segno che i suoi elettori la pensavano diversamente da te.

 

ps: i servizi, spesso, dicono quello che i politici vogliono sentirsi dire. Accertato, assodato, documentato, ammesso.

E dove sta scritto? Io ti ho postato fonti ed episodi che dimostrano il flusso di segnalazioni di altri servizi (non quelli americani) contro l'Iraq.

Mi piacerebbe leggere qualcosa che dimostri che la tua affermazione, compresa la parola "spesso". risulti accertata, assodata, documentata e ammessa.

 

Dopodiche, ammesso che "i servizi spesso dicono etc...", questo non vuol dire automaticamente che l'abbiano fatto anche in quell'occasione.

Non mi risulta che nessun giudice nè inchiesta abbia incriminato alti dirigenti della CIA per aver dolosamente mentito al Presidente o alla nazione in ordine ai presupposti dell'invasione dell'Iraq. Il Congresso ha avviato una specifica inchiesta nel giugno del 2003, e l'ha conclusa nel luglio del 2004. E' stata resa pubblica due anni dopo.

Non ci sono state incriminazioni a seguito di quell'inchiesta.

 

Nel frattempo, giusto per evidenziare ulteriormente la natura e qualità delle segnalazioni che bombardavano gli americani:

http://www.repubblica.it/online/mondo/pequ.../atta/atta.html

 

L'articolo è del novembre del 2001.

 

Tu continua pure a pensare che la CIA si è inventata tutto per far contento Bush...