Nuovi Kilo per il Venezuela

[Super87]

Ma che discorsi sono? Se il Venezuela si vuole dotare di quei sottomarini russi, farà addestrare adeguatamente i suoi marinai. Così come è stato fatto per i Su-30MK (fra l'altro fino alla fine degli anni '80 i piloti venezolani erano ottimamente addestrati).

Gli F-16 cadono a pezzi perchè gli USA hanno imposto il blocco alla vednita di pezzi di ricambio, quindi la Fuerza Aerea Venezolana è costretta a cannibalizzare -letteralmente- alcuni suoi Falcon per potersi permettere di tenerne altri in volo. Attualmente solo 16 F-16 sono in condizioni di volo (ricordo che il Venezuela fu uno dei primissimi acquirenti export del Viper).

 

Non sottovalutate il despota sudamericano. Dalla sua parte ha 2 fattori, in abbondanza: 1)il fanatismo 2)il petrolio.

Fra l'altro non è assolutamente vero che nella Comunità Internazionele è isolato, infatti Chavez gode dell'appoggio morale ed economico di una lunga schiera di nazioni.

In primis tutti quegli stati da sempre tradizionalmente ostili agli USA (l'Iran di Ahmadinejad, Cuba, la Corea del Nord), seguiti a ruota dalle grandi potenze Russia e Cina (che fanno affari con Chavez e che stringendo buoni rapporti cercano di mettere le loro mani sul suo petrolio) e da una lunga lista di nazioni centro e sud americane (a partire dalla sottomessa Bolivia di Morales, ma anche Nicaragua, Paraguay, Perù e -in alcuni temi- Argentina e Brasile, ecc).

 

...via siam sull'orlo di una guerra in sud America...Chavez a mio giudizio sarà nient'altro che un lampo su una grotta. Non è che comprando 9 sottomarini e altri armamenti dalla Russia si assicuri il suo appoggio diplomatico incondizionato, idem per quanto riguarda la Cina. Entrambi i paesi hanno tutto l'interesse a tener buoni rapporti con gli USA e l'Europa dal momento che la maggior parte delle loro esportazioni và a finir lì. Russia e Cina semplicemente hanno sempre venduto armamenti a mezzo mondo e continuano a farlo...non è una novità. E soprattutto un paese così piccolo non ha alcuna possibilità di mutar gli equilibri geo-strategici in sud America nemmeno se avesse un Hitler al governo. Fà solo un pò la voce grossa probabilmente per far aumentare il prezzo del suo petrolio...perchè di più non può proprio fare.

[Rick86]

Non sottovalutate i Falcon. Ancora oggi, dopo quasi 30 anni di embargo, l'aviazione iraniana continua a far volare i suoi Tomcat.

In abbinamento con i SU-30, come dice bene Dominus (certo che concordo con te), rappresentano una capacità notevole (ed interessante per il mix occidentale-russo) per un paese sud-americano. Ricordate che il Brasile ha rinunciato a rinnovare la sua linea caccia.

E lo stesso dicasi per quei 9 SSK.

 

Sul fatto che siamo sull'orlo di una guerra.. ne dubito molto, a meno che Chavez non faccia qualche boiata

[martin pescatore]

Non sottovalutate i Falcon. Ancora oggi, dopo quasi 30 anni di embargo, l'aviazione iraniana continua a far volare i suoi Tomcat.

In abbinamento con i SU-30, come dice bene Dominus (certo che concordo con te), rappresentano una capacità notevole (ed interessante per il mix occidentale-russo) per un paese sud-americano. Ricordate che il Brasile ha rinunciato a rinnovare la sua linea caccia.

E lo stesso dicasi per quei 9 SSK.

 

Sul fatto che siamo sull'orlo di una guerra.. ne dubito molto, a meno che Chavez non faccia qualche boiata

 

 

I Kilo saranno tre, non nove.

 

Lo dicono tutte le fonti occidentali meno AD che punta alle notizie scandalistiche.

[Rick86]

Ciao Martin ne citi qualcuna per favore...

[martin pescatore]

www.navyshipnews.com

 

www.dedalonews.it

 

www.wtopnews.com

 

www.suntimes.com

 

La voce della vendita di nove Kilo al Venezuela era del 2006, nel 2007 si era ridimensionata a sei, poi a cinque, e dalla fine del 2007 le fonti di informazione internazionali riportano in tre Kilo la richiesta venezuelana.

 

E recentemente c'è stata la notizia semi ufficiale data dalla Ria Novosti, ripresa da tutti meno che da AD che evidentemente preferisce tirare fuori i numeri più grandi perchè fanno più sensazione, pure se li pesca da rumors di due anni fa.

Modificato 24 Aprile 2008 da martin pescatore

[Ospite intruder]

Non sottovalutate i Falcon. Ancora oggi, dopo quasi 30 anni di embargo, l'aviazione iraniana continua a far volare i suoi Tomcat.

In abbinamento con i SU-30, come dice bene Dominus (certo che concordo con te), rappresentano una capacità notevole (ed interessante per il mix occidentale-russo) per un paese sud-americano. Ricordate che il Brasile ha rinunciato a rinnovare la sua linea caccia.

E lo stesso dicasi per quei 9 SSK.

 

Sul fatto che siamo sull'orlo di una guerra.. ne dubito molto, a meno che Chavez non faccia qualche boiata

 

 

Chavez, fra l'altro, e sarebbe ora di dirlo, si guarda bene dal boicottare gli USA nonostante loro boicottino lui. Il suo petrolio (di pessima qualità, mi dicono, il 30 per cento di scarto secondo un amico dell'ENI), va a finire quasi tutto negli States.

 

L'Iran tiene in efficienza i suoi F14, pare, grazie a forniture di sottobanco americane in cambio dell'impermeabilizzizaione delle frontiere afgane. Se sia vero non lo so, l'ho letto in giro. Ma se è vero spiegherebbe molte cose.

 

I piloti venezolani alla fine degli anni ottanta erano i più efficienti dell'America Latina? Era ventanni fa, signori. Riguardo i Kilo, 3 o 9, mantengo la mia opinione. Mi pare ne abbia qualcuno anche l'Iran, pure non hanno mai dato fastidio a nessuno, a quanto lessi su un sito inglese qualche tempo fa, a commento dell'incidente fra i barchini iraniani e le navi americane, quei mnotoscafi è il massimo che gli iraniani riescono a mettere in mare, e li devono pure spingere (sic).

Modificato 24 Aprile 2008 da intruder

[Dominus]

Gli Iraniani non tengono in efficenza i loro F-14, in pratica ormai sono poco più che ricognitori con un tasso di disponibilità bassissima, l'idea che gli americani gli diano pezzi di ricambio mi sembra sinceramente una boiata.

Comunque il petrolio venezuelano non è affatto di pessimo livello, ed inoltre non è ancora sfruttato se non in piccola parte, a differenza del medio oriente.

In ogni caso bisogna stare attenti a dire "non dà fastidio a nessuno", perchè i Kilo e i Flanker di ultima generazione (30MK) possono pesare tantissimo in uno scenario come quello sudamericano, e potrebbero costringere i paesi vicini a corse agli armamenti che non possono assolutamente permettersi, se Chavez vuole distruggere la sua economia faccia ma destabilizzare un continente è un' altra faccenda.

Inoltre non dimentichiamo le continue rivendicazioni verso le vicine colonie Olandesi, non sarebbe la prima volta che uno stato sudamericano va in contro ad azioni avventate per questioni sostanzialmente interne.

[Ospite intruder]

Gli Iraniani non tengono in efficenza i loro F-14, in pratica ormai sono poco più che ricognitori con un tasso di disponibilità bassissima, l'idea che gli americani gli diano pezzi di ricambio mi sembra sinceramente una boiata.

Comunque il petrolio venezuelano non è affatto di pessimo livello, ed inoltre non è ancora sfruttato se non in piccola parte, a differenza del medio oriente.

In ogni caso bisogna stare attenti a dire "non dà fastidio a nessuno", perchè i Kilo e i Flanker di ultima generazione (30MK) possono pesare tantissimo in uno scenario come quello sudamericano, e potrebbero costringere i paesi vicini a corse agli armamenti che non possono assolutamente permettersi, se Chavez vuole distruggere la sua economia faccia ma destabilizzare un continente è un' altra faccenda.

Inoltre non dimentichiamo le continue rivendicazioni verso le vicine colonie Olandesi, non sarebbe la prima volta che uno stato sudamericano va in contro ad azioni avventate per questioni sostanzialmente interne.

 

Falklands docet.

 

Non sono un esperto di petrolio, mi devo rimettere a quello che mi ha detto uno dell'ENI: è una porcheria, ha il trenta per cento di scarto alla lavorazione, l'Arabian Light o l'WTI solo il cinque. Il Venezuela avrebbe 80 miliardi di barili di petrolio di riserve, ma secondo alcune fonti sono cifre gonfiate per motivi di propaganda.

 

Che gli americani facciano traffici con l'Iran non mi stupirebbe più di tanto: mai sentito di Iran-Contra connection?

[paperinik]

...via siam sull'orlo di una guerra in sud America...Chavez a mio giudizio sarà nient'altro che un lampo su una grotta. Non è che comprando 9 sottomarini e altri armamenti dalla Russia si assicuri il suo appoggio diplomatico incondizionato, idem per quanto riguarda la Cina. Entrambi i paesi hanno tutto l'interesse a tener buoni rapporti con gli USA e l'Europa dal momento che la maggior parte delle loro esportazioni và a finir lì. Russia e Cina semplicemente hanno sempre venduto armamenti a mezzo mondo e continuano a farlo...non è una novità. E soprattutto un paese così piccolo non ha alcuna possibilità di mutar gli equilibri geo-strategici in sud America nemmeno se avesse un Hitler al governo. Fà solo un pò la voce grossa probabilmente per far aumentare il prezzo del suo petrolio...perchè di più non può proprio fare.

 

Con la riserva di petrolio più grande fuori dal Medio Oriente può fare ben più che la voce grossa.

 

Chavez ambisce a diventare nel panorama internazionale il Fidel Castro del XXI secolo o l'Ahmadinejab del sudamerica, non a caso due figure da lui profondamente stimate.

 

I Falcon venezolani sono una componente minacciosa solo sulla carta. Nel 1983 lo stato sudamericano ha avuto il permesso da parte del governo americano di acquisire 24 esemplari di F-16 Block 15 (18 in versione A e 6 biposto B), primo stato extra europeo ad averne la possibilità (il secondo è stato il Chile nel 2005). Le consegne sono iniziate nel 1983 e sono terminate a fine 1984. Di questi 24 3 sono andati persi (2 F-16A per guasti al motore e 1 F-16B per una errata manovra durante un airshow). Dei 21 rimanenti attualmente solo 10 sono operativi (8 monoposto e 2 biposto). Dal punto di vista dell'armamento oltre al sidewinder i Falcon venezolani hanno ricevuto alcuni Israeli Litening pod che consentirebbero loro l'uso di PGM (Precision Guided Munitions) per l'attacco a terra e del temibile Python IV israeliano per l'A/A. Questo accadeva nel 1998. Dal 1998 in poi nonostante le intenzioni dei governi Venezolani per acquisire versioni più recenti o per sottoporre i suoi Falcon a pesanti aggiornamenti nulla è accaduto. Con l'avvento di Chavez poi è scattato il blocco per i pezzi di ricambio e quindi i Viper oltre a volare in numero ridotto sono anche obsoleti per quel che riguarda avionica e armamenti.

 

Questo gioca a tutto vantaggio di Russia e Cina (secondi rumors i Su-30 sarebbero stati inizialmente destinati alla Cina) che hanno grande interesse a stringere rapporti col dittatore comunista sudamericano. Sia per ragioni politiche (il Venezuela col suo petrolio sta assumendo importanza rilevante negli equilibri mondiali) sia per ragioni economiche (facilità di approvigionamento del petrolio, specie per la Cina e enormi possibilità di concludere contratti per commessioni militari....praticamente io ti cedo petrolio, tu mi dai i tuoi armamenti). Non a caso pare che sul tavolo delle trattative fra Russia e venezuela ci siano altri Su-30 e in futuro gli Yak-130 in versione CAS.

 

Le aeronautiche dei paesi limitrofi non offrono comunque linee di volto tanto più attrezzate. Se si esclude il Chile che vola con 18 F-16 A/B MLU di seconda mano (comprati dall'Olanda) e 10 nuovi F-16 block 50, le altre forze aeree possono puntare al massimo sui Mirage 2000 (come Perù e Brasile).

Modificato 24 Aprile 2008 da paperinik

[Ospite intruder]

Con la riserva di petrolio più grande fuori dal Medio Oriente può fare ben più che la voce grossa.

 

Chavez ambisce a diventare nel panorama internazionale il Fidel Castro del XXI secolo o l'Ahmadinejab del sudamerica, non a caso due figure da lui profondamente stimate.

 

I Falcon venezolani sono una componente minacciosa solo sulla carta. Nel 1983 lo stato sudamericano ha avuto il permesso da parte del governo americano di acquisire 24 esemplari di F-16 Block 15 (18 in versione A e 6 biposto B), primo stato extra europeo ad averne la possibilità (il secondo è stato il Chile nel 2005). Le consegne sono iniziate nel 1983 e sono terminate a fine 1984. Di questi 24 3 sono andati persi (2 F-16A per guasti al motore e 1 F-16B per una errata manovra durante un airshow). Dei 21 rimanenti attualmente solo 10 sono operativi (8 monoposto e 2 biposto). Dal punto di vista dell'armamento oltre al sidewinder i Falcon venezolani hanno ricevuto alcuni Israeli Litening pod che consentirebbero loro l'uso di PGM (Precision Guided Munitions) per l'attacco a terra e del temibile Python IV israeliano per l'A/A. Questo accadeva nel 1998. Dal 1998 in poi nonostante le intenzioni dei governi Venezolani per acquisire versioni più recenti o per sottoporre i suoi Falcon a pesanti aggiornamenti nulla è accaduto. Con l'avvento di Chavez poi è scattato il blocco per i pezzi di ricambio e quindi i Viper oltre a volare in numero ridotto sono anche obsoleti per quel che riguarda avionica e armamenti.

 

Questo gioca a tutto vantaggio di Russia e Cina (secondi rumors i Su-30 sarebbero stati inizialmente destinati alla Cina) che hanno grande interesse a stringere rapporti col dittatore comunista sudamericano. Sia per ragioni politiche (il Venezuela col suo petrolio sta assumendo importanza rilevante negli equilibri mondiali) sia per ragioni economiche (facilità di approvigionamento del petrolio, specie per la Cina e enormi possibilità di concludere contratti per commessioni militari....praticamente io ti cedo petrolio, tu mi dai i tuoi armamenti). Non a caso pare che sul tavolo delle trattative fra Russia e venezuela ci siano altri Su-30 e in futuro gli Yak-130 in versione CAS.

 

Le aeronautiche dei paesi limitrofi non offrono comunque linee di volto tanto più attrezzate. Se si esclude il Chile che vola con 18 F-16 A/B MLU di seconda mano (comprati dall'Olanda) e 10 nuovi F-16 block 50, le altre forze aeree possono puntare al massimo sui Mirage 2000 (come Perù e Brasile).

 

In ultima analisi c'è il rischio di una sana corsa agli armamenti, da quelle parti. Ma... un colpetto di stato non glielo possiamo fare a quella specie di clown scappato dal Barnum?

Modificato 24 Aprile 2008 da intruder

[gobbomaledetto]

In ultima analisi c'è il rischio di una sana corsa agli armamenti, da quelle parti. Ma... un colpetto di stato non glielo possiamo fare a quella specie di clown scappato dal Barnum?

Nel 2004 ci hanno provato, ma non ce l'hanno fatta; è da ricordare che Chavez stesso è un militare golpista (fu arrestato per un tentativo di golpe): forse proprio per questo conosce il meccanismo e le forze armate, e fa di tutto per tenersele buone.

[Cartman]

Chavez cerca scuse per attaccar briga, soprattutto con la Colombia (protetta degli USA).

 

Di certo è un buffone, ma cmq un buffone da non sottovalutare in quanto alleato e protetto da Russia e Cina, oltre che dall'Iran e altri.

Purtroppo anche l'Argentina di Cristina Kirchner pare stia tessendo tele con Chavez il quale ha bisogno del supporto argentino per entrare nel MercoSur. Posizione negata dalla forte opposizione di Lula.

Rimane il fatto che i paesi al momento + importanti e ricchi del Sud America, cioè Cile e Brasile tengono le distanze dal clown venezuelano.

[paperinik]

Chavez è golpista plurimo (cone correttamente detto, già in precedenza aveva tentato di destituire il governo democraticamente eletto), è un militare di lungo corso e ha la stima ed il supporto di tutti i massimi ufficiali delle forze armate venezolane (che ovviamente godono nel suo regime di enormi privilegi). La CIA tentò poco dopo la sua salita al potere di organizzare una rivolta interna, tentativo per altro goffo e mal organizzato.

 

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Iran-Contra?! Ma che c'entra??? Uno scandalo (finito davanti al tribunale delle NU) che riguardava l'attività della Cia nella gestone della "crisi degli ostaggi" (successiva alla crisi del golfo) e l'addestramento di truppe paramilitari in centro-america? Poi fra l'altro....."Era vent'anni fa, signori"

Modificato 24 Aprile 2008 da paperinik

[Rick86]

Brevissimo OT sull'F-14:

- a quanto pare gli iraniani, che hanno una industria missilistica di tutto rispetto, sarebbero riusciti a produrre un piccolo numero di Phoenix

- questo è sicuro invece: l'F-14 è ottimo anche come mini AWACS grazie alla potenza del suo radar, e proprio in questo ruolo gli iraniani lo hanno spesso utilizzato.

 

Tornando al Venezuela: il problema non sono i Suckoi o i Kilo in se; potranno anche avere la più potente aviazione sud-americana e degli SSK in grado di mandare ai pesci quasi tutti i residuati usati dalle altre marine locali compreso quell'ammasso di ruggine brasiliano tanto caro a Picpus; non è questo il problema, se Chavez si azzardasse solo a fare una cosa del genere gli americani lo rispediscono all'età della pietra vista la concezione di "privato giardino di casa" che hanno del Sud America.

 

Il problema è che un tale riarmo scatenerebbe una corsa agli armamenti in tutto il sud america che nessuno vuole e sopratutto nessuno è in grado di permettersi. Guardate l'Argentina: Chavez ha tutto l'interesse ad impoverire e a mandare in bancarotta gli altri stati per destabilizzarne i governi e sostituirli, attraverso i movimenti di piazza, con altri a lui amici.

[Super87]

Con la riserva di petrolio più grande fuori dal Medio Oriente può fare ben più che la voce grossa.

 

Chavez ambisce a diventare nel panorama internazionale il Fidel Castro del XXI secolo

 

...Dove l'hai letto scusa che il venezuela ha la più grande riserva di petrolio fuori dal Medio Oriente? Quanto ai tempi di Fidel Castristi vari ormai son finiti da 30 anni.

Modificato 24 Aprile 2008 da Super87

[Ospite intruder]

...Dove l'hai letto scusa che il venezuela ha la più grande riserva di petrolio fuori dal Medio Oriente? Quanto ai tempi di Fidel Castristi vari ormai son finiti da 30 anni.

 

 

 

N° Paese Milioni di barili (bbl) % sul totale Vita media residua

1 Arabia Saudita 264.300 21,9% 66

2 Iran 137.500 11,4% 87

3 Iraq 115.000 9,5% 157

4 Kuwait 101.500 8,4% 103

5 Emirati Arabi Uniti 97.800 8,1% 90

6 Venezuela 80.000 6,6% 78

7 Russia 79.500 6,6% 22

8 Libia 41.500 3,5% 62

9 Kazakhstan 39.800 3,3% 76

10 Nigeria 36.200 3,0% 40

11 USA 29.900 2,5% 12

12 Canada 17.100 1,4% 15

13 Cina 16.300 1,3% 12

14 Qatar 15.200 1,3% 37

15 Messico 12.900 1,1% 10

16 Algeria 12.300 1,0% 17

17 Brasile 12.200 1,0% 19

18 Angola 9.000 0,7% 18

19 Norvegia 8.500 0,7% 8

20 Azerbaijan 7.000 0,6% 29

Resto del mondo 74.700 6,2% *

 

Totale 1.208.200 100% 40,5

 

46 Italia 700 0,06% 18

 

Fonte : BP Statistical Review of World Energy - June 2007.

 

Link

 

 

Sull'Iran-Contra voglio solo dimostrare che gli USA non sono nuovi agli intrallazzi che convengono a loro. Ventanni (ventidue per la precisione) dopo non è cambiato nulla, nella loro impostazione geo politica, nonostante GWB.

[paperinik]

Grazie Intruder per avermi evitato di cercare una tabella analoga (ora ho compreso il tuo richiamo all'affaire Iran-Contra).

 

.....Super87, se scrivo una cosa generalmente è perchè prima l'ho verificata (cosa che non tutti fanno).

Modificato 24 Aprile 2008 da paperinik

[gobbomaledetto]

Iran-Contra?! Ma che c'entra??? Uno scandalo (finito davanti al tribunale delle NU) che riguardava l'attività della Cia nella gestone della "crisi degli ostaggi" (successiva alla crisi del golfo) e l'addestramento di truppe paramilitari in centro-america? Poi fra l'altro....."Era vent'anni fa, signori"

 

Se non sbaglio furono due episodi separati, nel senso che si fu un caso Iran-gate (non ricordo bene cosa fosse; però se non sbaglio vi fu coinvolta la filiale della Bnl di Atlanta) ed n caso contras (in quest'ultimo fu coinvolto il colonnello Norton, di fatto il capro espiatorio dell'intera vicenda)!..

 

Scusate l'OT!

[Dominus]

Fondamentalmente si trattò di un tentativo di dei funzionari dell'amministrazione Reagan, tra cui anche nomi grossi come John Negroponte allora ambasciatore in Iraq, di migliorare le relazioni con l'Iran per ottenere la liberazione degli ostaggi vendendogli armi e usando i proventi di quest vendita per finanziare i controrivoluzionari nicaraguensi (contras).

Chiuso OT.

[Rick86]

Alla fine i sottomarini saranno 4:

 

La Russie finalise la vente de quatre sous-marins au Venezuela

 

 

20/05/2008

 

Attendue depuis des mois, la vente de quatre sous-marins du type Kilo a été conclue avec le Venezuela. C'est ce qu'a indiqué cette semaine la presse russe. Baptisé projet 636, ce contrat est évalué à 1.2 milliard de dollars. Les bâtiments devraient être livrés en 2012 et 2013. Selon Flotte de Combat 2008, la location d'un Kilo pourrait intervenir d'ici là, de manière à assurer la formation des équipages destinés à armer les futurs sous-marins. Outre les quatre Kilo neufs, Caracas projette d'acquérir par la suite plusieurs exemplaires du nouveau sous-marin russe, l'Amur. Plusieurs industriels étaient initialement en lice pour renouveler la flotte sous-marine vénézuélienne, dont DCNS. Après avoir assuré la modernisation des deux bâtiments du type 209 actuellement en service (système de combat Subtics), le Français était semble-t-il bien placé. Mais Jacques Chirac, alors président de la République, avait finalement mis son veto à la vente de Scorpène au Venezuela, sans doute pour ne pas aggraver des relations déjà tendues avec les Etats-Unis.

 

(Meretmarine)

 

Significa, anche con la tipica inefficienza delle marine sudamericane, la possibilità di averne sempre almeno uno in mare.

 

PS Dominus, che fine ha fatto il tuo avatar?

Modificato 23 Maggio 2008 da Rick86